Тибетская кампания

[Вандал]

Я же заквотил Ваши слова, когда написал это, вот на них и ответ.

Совсем запутался. Я писал

Если нет развилки значит все наработки можно выбросить в топку и готовится к РЯВ в ри-сроки, что на корню убивает все предположения об экономии средств.

Вы ответили

Это единственный реальный вариант. И он потребует больше денег, чем в реале. Экономия здесь только на том, что скупой платит дважды. Из-за экономии в мирное время пришлось потом все равно в авральном порядке тратиться во время войны уже за совсем другие деньги.

И я не понимаю о чем вы. Есть развилка или нет? О каком варианте вы говорите?

Похоже, что развилки нет. Единственный вариант - что никакой экономии средств Вы не получите.

Мы только что говорили о войне 1894-1895 гг, и о событиях в это время. А 1898-1899 гг. - совсем другая политическая ситуация: немцы приняли морской закон

Ну а теперь мы говорим не о войне 94-95 гг, потому как вы очень весомые аргументы против нее выставили, а о ситуации 98-99 гг.

Прежде надо посмотреть, как дошли до 1898 года. Какие расклады будут.

Британия почувствовала угрозу и начала искать союзников. Но объединяться с Британией ради победы над Японией - это из пушки по воробьям. Британцы ведь много чего потребуют.

Это понятно. Но что России делать? Она, в отличие от реала твердо убеждена в неизбежности войны с Японией, тем более что и в самом деле отношения хуже, потому что соперничество в Корее гораздо острее.

Увеличивать военные расходы, главным образом, на флот и войска на Дальнем Востоке.

А раз так - нужны дипломатические действия для того чтоб азручится максимальной поддержкой в грядущей войне. Ну и в том чтоб время выкроить для того чтоб подготовиться получше.

Ну я не думаю, что японцев будут настолько высоко оценивать. Я же говорю - нормализация отношений с Британией очень долгий процесс, причем непонятно, какой результат будет. В любом случае приходится рассчитывать на то, что британцы помогут Японии построить флот, что британцы и, возможно, американцы, будут усиленно кредитовать Японию. То есть, в ответ на усиление России на Дальнем Востоке, японцы, благодаря поддержке британцев и США, развяжут гонку вооружений. И я боюсь, что Россия не выдержит одновременной гонки вооружений на два фронта.

это просто наглядный пример того, что невозможно навязать одним субъектом своей воли другому субъекту.

Где тут навязывание воли? Я всего-то про соглашение говорю.

Соглашение есть продукт взаимного желания сторон. И если позицию России Вы можете изменить, то на позицию Британии повлиять трудно.

Вы вводите добавочную развилку в тайм-лайн: британцы воодушевились первоначальной русской готовностью договариваться, договорились с ними о сферах влияния и стали выращивать из них боевого хомячка против Германии,

Где ж тут доп.развилка? И Британия хотела договорится, и в России задумывались над вопросом разграничения сфер влияния. Вот я и ищу стимул который заставит русских быть более сговорчивыми.

Развилка в том, что в реале не сложилось, значит, стороны не сумели договориться. Что было камнем преткновения, и насколько из желания России договориться вытекает возможность такой договоренности, я сказать не берусь. Значит, дополнительная развилка.

договоренности с Россией не помешают договоренности с японцами в рамках сколачивания все того же единого фронта против нового кандидата в гегемоны, а вот какие это будет иметь последствия в 1904 году - вопрос

Да уж думаю что конфликта между своими союзниками Британия не допустит. И, если у нее будет выбор какого союзника потерять - Россию или Японию, то потерять она предпочтет Японию. Значит Токие объяснят что затевать войну - не стоит.

Совсем не факт. Вы слишком большой шаг задаете. Нужно шаги поменьше, и посмотреть, как будет выстраиваться история.

Озлобление верхов к более верьезному взгляду на Японию, как на военного противника, не относится никак. А даже если после 1895 года и поспособствует, то слушайте вечную песню России: "я б хотел, но денег нет"

Я про после 1895 и говорю. Денег нет - это понятно, но в реале-то нашлись как-то и на ЮМЖД и на обустройство порт-артура и на всякие разности. Главной проблемой 1895-1904 гг я вижу то что Россия не вполне понимала того что японцы настроены решилтельно и будут воевать в случае чего.

В реале деньги нашлись слишком поздно, Россия к войне оказалась неготовой.

Я же, благодаря Оцу и озлобления против Японии, предполагаю что понимание появляется.

Несерьезно. По Вашей логике русские, которые убили собственного императора, должны обозлиться на самих себя и убиться об стену. А Франц-Иосиф должен был немедленно напасть на Швейцарию и Италию после убийства Сисси. Ну а Италия должна была бы как минимум разорвать дипломатические отношения с США после убийства её короля. Николай, во-первых, член монаршей семьи, во-вторых, военный. Всё это факторы риска. Плюс русский фатализм. Ничего похожего на "Они убили Кенни" (Саут-Парк) или "Они украли наше 4-е июля" (Меня зовут Эрл) быть не может.

Ваше-то видение вопроса каково?

Моё видение вопроса теперь таково, что все МЦМы доказали, что развилки здесь нет. Может, команда более компетентных историков, экономистов и военных и найдет что-то, но этот форум не справился.

"памирского инцидента"

Это еще что такое?

Пардон, "тибетскую кампанию".

И еще мысль по РЯВ 1894. А не случится ли такого, что Япония сама на русских нападет? В отличие от реала русско-японские отношения в период 1891-1894 будут очень плохими.

А им это надо? Есть еще фактор, что японцы пока боятся прямого конфликта с этими непонятными гайдзинами. И к войне с Россией они тоже не готовы.

Русский флот выводится со стоянок в Нагасаки и прочее, срочно ищутся доступные базы в Корее и Китае,

С сухим доком - только Порт-Артур, но китайцы туда не пустят, это база их флота.

постоянная антияпонская риторика.

Нереал.

Где-то читал (у Романова?) что японцы, принимая решение о войне с Китаем имели ввиду что Россия тоже может вмешаться в конфликт, но это их не остановило.

Я так чувствую, что Романов вскоре станет ругательством. Как все советские историки, он служил не истине, а идеологии. Поэтому насколько ему можно верить - тот еще вопрос.

[Крысолов]

Похоже, что развилки нет. Единственный вариант - что никакой экономии средств Вы не получите.

Тут я оговорюсь - под экономией средств я понимаю экономию тех средств что на ри-РЯВ ушли

Прежде надо посмотреть, как дошли до 1898 года. Какие расклады будут.

Ну, первое что я вижу - это бОльшее проникновение русских в Корею.

Увеличивать военные расходы, главным образом, на флот и войска на Дальнем Востоке.

Это само собой.

Ну я не думаю, что японцев будут настолько высоко оценивать.

Ну Розен еще в ЕМНИП 1897 году сигнализировал, мол японцы сильны, надо срочно наращивать присутствие на ДВ. Тут к нему могут внимательнее прислушаться.

То есть, в ответ на усиление России на Дальнем Востоке, японцы, благодаря поддержке британцев и США, развяжут гонку вооружений. И я боюсь, что Россия не выдержит одновременной гонки вооружений на два фронта.

Я как раз боюсь что японцы гонку не выдержат. Ружье должно выстрелить, а экономика Японии не столь сильна чтоб десятилетиями тратиться на оружие. Так что в какой-то момент нападут.

Соглашение есть продукт взаимного желания сторон. И если позицию России Вы можете изменить, то на позицию Британии повлиять трудно.

А зачем на нее влиять, когда Британия и так договориться хотела? Меня как раз больше позиция России беспокоит, я согласен с тем что одна только японская опасность - маловато будет для соглашения.

Несерьезно. По Вашей логике русские, которые убили собственного императора, должны обозлиться на самих себя и убиться об стену. А Франц-Иосиф должен был немедленно напасть на Швейцарию и Италию после убийства Сисси. Ну а Италия должна была бы как минимум разорвать дипломатические отношения с США после убийства её короля

Боюсь вы сравниваете несравнимое.

Николай, во-первых, член монаршей семьи, во-вторых, военный. Всё это факторы риска

Да и бога ради. Главное чтобы от прежних дружественно-нейтральных отношений не осталось и следа. Пусть Георгий, приняв власть, помнит какие это злобные макаки. А как он помрет, так поди Мария Федоровна и вовсе распоясается, а ее письмо по поводу нападения японцев на Порт-Артур Читатель на форуме постил лет 5 назад.

Моё видение вопроса теперь таково, что все МЦМы доказали, что развилки здесь нет.

Гм. К этому вопросу мы как-нибудь вернемся...

А им это надо?

А кто их разберет? Вдруг отношения 91-94 гг будут настолько плохи, что в Токио будут уверены во вступлении России войну: А раз так - лучше бить первым.

С сухим доком - только Порт-Артур, но китайцы туда не пустят, это база их флота.

Форсировать обустройство порта во Владивостоке?

Нереал

Это еще почему?

Я так чувствую, что Романов вскоре станет ругательством

Ну я вот сейчас хвалимого опричником Лукоянова штудирую. Но в этом вопросе Романову-то зачем врать?

В реале деньги нашлись слишком поздно, Россия к войне оказалась неготовой.

Кстати, что там с деньгами? А то по этому вопросу я не в курсе. Может потому не нашлись что на прожекты в Китае все потратили?

[Вандал]

Похоже, что развилки нет. Единственный вариант - что никакой экономии средств Вы не получите.

Тут я оговорюсь - под экономией средств я понимаю экономию тех средств что на ри-РЯВ ушли

Ну вот как это посчитать? Во сколько России эта война встала? А сколько может стоить альтернативная русско-японская, к которым надо приплюсовать мероприятия по силению армии и флота?

Прежде надо посмотреть, как дошли до 1898 года. Какие расклады будут.

Ну, первое что я вижу - это бОльшее проникновение русских в Корею.

Это на основе Лукоянова? А как проникать, если Транссиба еще нет, все сообщение с Дальним Востоком держится на десятке пароходов Доброфлота? И при этом надо армию накачивать, тот же Владивосток отстраивать, сучанские копи разрабатывать?

Ну я не думаю, что японцев будут настолько высоко оценивать.

Ну Розен еще в ЕМНИП 1897 году сигнализировал, мол японцы сильны, надо срочно наращивать присутствие на ДВ. Тут к нему могут внимательнее прислушаться.

А что Куропаткин сказал? Японцы умели скрывать свои силы, а без точных данных, на что мог опираться Розен? И если отношения резко хуже, сможет ли узнать Розен даже то, что узнал в реале?

То есть, в ответ на усиление России на Дальнем Востоке, японцы, благодаря поддержке британцев и США, развяжут гонку вооружений. И я боюсь, что Россия не выдержит одновременной гонки вооружений на два фронта.

Я как раз боюсь что японцы гонку не выдержат. Ружье должно выстрелить, а экономика Японии не столь сильна чтоб десятилетиями тратиться на оружие. Так что в какой-то момент нападут.

Цифры по бюджету я приводил, вполне для них терпимо. Замечу, что как только началась война, они сразу взяли два кредита на 200 миллионов иен, увеличив общий госдолг до 800 миллионов. России её усиление на Дальнем Востоке будет всяко обходиться дороже.

Соглашение есть продукт взаимного желания сторон. И если позицию России Вы можете изменить, то на позицию Британии повлиять трудно.

А зачем на нее влиять, когда Британия и так договориться хотела?

Вопрос - на каких условиях? Всех условий мы не знаем, только фрагментарно. Ведь, пока Россия не бита, эти условия могут оказаться для неё неприемлимыми.

Несерьезно. По Вашей логике русские, которые убили собственного императора, должны обозлиться на самих себя и убиться об стену. А Франц-Иосиф должен был немедленно напасть на Швейцарию и Италию после убийства Сисси. Ну а Италия должна была бы как минимум разорвать дипломатические отношения с США после убийства её короля

Боюсь вы сравниваете несравнимое.

Почему?

Николай, во-первых, член монаршей семьи, во-вторых, военный. Всё это факторы риска

Да и бога ради. Главное чтобы от прежних дружественно-нейтральных отношений не осталось и следа.

Не считаю этот инцидент основанием для подобных последствий. Следование эмоциям - это удел демократий, там власть вынуждена идти на поводу от настроений масс. В монархии же рулит хладнокровный расчет. А возможная смерть монарха или члена его семьи воспринимается как неизбежный риск, вытекающий из происхождения.

Пусть Георгий, приняв власть, помнит какие это злобные макаки.

Да при чем тут злобные макаки? Ну нашлась одна съехавшая с катушек макака, все остальные-то тут при чем?

А как он помрет, так поди Мария Федоровна и вовсе распоясается, а ее письмо по поводу нападения японцев на Порт-Артур Читатель на форуме постил лет 5 назад.

Я уже по этому поводу говорил, что её дело - дети, кухня, церковь. Михаила они правильно воспитывали, и на мамины истерики он не будет поддаваться. Помнится, по смерти отца он от своей любимой сестры отдалился, что уж о матери говорить.

А им это надо?

А кто их разберет? Вдруг отношения 91-94 гг будут настолько плохи, что в Токио будут уверены во вступлении России войну: А раз так - лучше бить первым.

Ни та, ни другая сторона не готовы к войне.

С сухим доком - только Порт-Артур, но китайцы туда не пустят, это база их флота.

Форсировать обустройство порта во Владивостоке?

Ох уж эта наивная вера в то, что форсировать можно всё. Вот что, теоретически, возможно - это разработка сучанских копей за казенный счет, что обеспечит к реальной русско-японской полное самообеспечение флота Тихого океана своим углем. В реале там полная фигня была - пытались отдать частникам, но те один за другим проваливали разработку месторождения. То есть там нужны были очень серьезные вложения - миллионы рублей, с непонятной окупаемостью.

Нереал

Это еще почему?

На будущее - не вырывайте одного слова из контекста. Вы думаете я помню, по поводу чего я какое слово писал? Я в расширенном редактировании пишу, и исходный текст посмотреть не могу. А форум работает отвратительно, открывать новое окно ради этого не буду.

Я так чувствую, что Романов вскоре станет ругательством

Ну я вот сейчас хвалимого опричником Лукоянова штудирую. Но в этом вопросе Романову-то зачем врать?

Самый прямой. Идеологическое обоснование нашего тогдашнего противостояния с японцами.

В реале деньги нашлись слишком поздно, Россия к войне оказалась неготовой.

Кстати, что там с деньгами? А то по этому вопросу я не в курсе. Может потому не нашлись что на прожекты в Китае все потратили?

Если в общих чертах, то многолетний подход к формированию бюджета, не дававший существенного роста доходной части бюджета, плюс традиционно плачевное состояние русских финансов. Витте совершил прорыв в этом плане: золотой рубль сразу увеличил наш кредит, плюс инновационный подход к решению сложных задач путем частной коммерческой инициативы. Деловая жилка сразу видна. Но он решал инфраструктурные задачи, а финансирование армии все равно ужимал. И доужимался.

[Крысолов]

Ну вот как это посчитать? Во сколько России эта война встала?

Да вроде бы считали что на войну и революцию 3 млрд ушло, нет? Или это у меня склероз?

А сколько может стоить альтернативная русско-японская, к которым надо приплюсовать мероприятия по силению армии и флота?

Ну если благодаря усиленному флоту Микаса (или какой там был корабль) пойдет ко дну вместе с Того пи прочими - то уже хорошо. Война быстрее кончится.

Это на основе Лукоянова?

А вы читали? Он у меня в соседнем окне открыт. Много интереснейших деталей. В общем русским по белому пишется что на Корею откровенно забили, потому что не было консолидированной позиции что Япония враг, война с которым неизбежна.

А как проникать, если Транссиба еще нет, все сообщение с Дальним Востоком держится на десятке пароходов Доброфлота? И при этом надо армию накачивать, тот же Владивосток отстраивать, сучанские копи разрабатывать?

А так. Взять вместо Порт-Артура Шестаков. Его и в реале рассматривали и японцы против не были. Причем корейскими и китайскими портами озаботились в реале в 1895. У нас - озаботятся еще в 1891ом. Так что глядишь, аккурат в Симоносеках еще русские себе порт в Корее выговорят

А что Куропаткин сказал?

А Куропаткин еще в Закаспийском краю был.

Японцы умели скрывать свои силы, а без точных данных, на что мог опираться Розен?

Это он по результатам японо-китайской сказал. И я неточно выразился. Там в первую очередь не требование вооружаться было, а констатация слабости. Мол, для успешного противостояния Японии нам нужно то-то и то-то, но это дело будущего.

Вопрос - на каких условиях? Всех условий мы не знаем, только фрагментарно. Ведь, пока Россия не бита, эти условия могут оказаться для неё неприемлимыми

Вот это-то меня и пугает более всего.

Почему?

Потому что это все споры между белыми людьми, а тут не пойми кто нашелся.

Не считаю этот инцидент основанием для подобных последствий. Следование эмоциям - это удел демократий, там власть вынуждена идти на поводу от настроений масс. В монархии же рулит хладнокровный расчет. А возможная смерть монарха или члена его семьи воспринимается как неизбежный риск, вытекающий из происхождения.

А еще все монархи роботы. Нет серьезно, вы полностью удаляете личные симпатии и антипатии, и прочие эмоции из факторов влияющих на принятие решений. Если бы в монархиях рулил холодный рассчет, то сейчас все страны мира были бы монархиями.

Да при чем тут злобные макаки? Ну нашлась одна съехавшая с катушек макака, все остальные-то тут при чем?

При том. Вольно было Францу-Фердинанду нелюбить всех венгров скопом за то что офицеры венгерского полка в котором тот служил говорили по-венгерски и он их не понимал...

Я уже по этому поводу говорил, что её дело - дети, кухня, церковь

Недооцениваете вы женское влияние на мужчин.

Помнится, по смерти отца он от своей любимой сестры отдалился, что уж о матери говорить.

Почему же, давайте поговорим. Мне например про отдаление ничего неизвестно, откуда это?

Самое главное что ко временам Михаила противостояние с Японией будет обуславливаться уже не только эмоциями но и трезвым рассчетом.

Ни та, ни другая сторона не готовы к войне.

Значит так и запишем - скандал, резкое ухудшение отношений. но не война. Я не против.

Ох уж эта наивная вера в то, что форсировать можно всё

Коллега, я ж не Лещенко, в самом деле. Поэтому когда я ставлю знак вопроса, то это следует понимать именно как вопрос, а не утверждение или предложение.

Вот что, теоретически, возможно - это разработка сучанских копей за казенный счет, что обеспечит к реальной русско-японской полное самообеспечение флота Тихого океана своим углем. В реале там полная фигня была - пытались отдать частникам, но те один за другим проваливали разработку месторождения. То есть там нужны были очень серьезные вложения - миллионы рублей, с непонятной окупаемостью.

Ну ничего. Арендных платежей за ЮМЖД не будет (потому что саму ЮМЖД не построят) - уже 3 млн.

На будущее - не вырывайте одного слова из контекста. Вы думаете я помню, по поводу чего я какое слово писал? Я в расширенном редактировании пишу, и исходный текст посмотреть не могу. А форум работает отвратительно, открывать новое окно ради этого не буду.

Я писал про антияпонскую риторику, а вы говорите нереал. Почему спрашивается? Вой в консервативных газетах будет стоять большой, желтая угроза понимаешь, цесаревич-мученик.

Витте совершил прорыв в этом плане: золотой рубль сразу увеличил наш кредит, плюс инновационный подход к решению сложных задач путем частной коммерческой инициативы. Деловая жилка сразу видна. Но он решал инфраструктурные задачи, а финансирование армии все равно ужимал. И доужимался.

Поэтому необходимо чтоб мнение о неизбежности войны победило. Вот только что у Лукоянова вычитал:

Сменивший Е.И. Алексеева Ф.В. Дубасов осенью 1896 г. объехал корейское побережье, остановив свой выбор на Мазанпо. Он был ещё более категоричен, чем предшественник: «война России с Японией является неизбежной, представляется в то же время и желательной как наилучший выход и самое целесообразное разрешение всех затруднений» (Там же. С.197). Правда, это была точка зрения исключительно моряков, не поддержанная ни в МИД, ни в Министерстве финансов (Чой Доккю. Указ. соч. С.89–91)

[Вандал]

Ну вот как это посчитать? Во сколько России эта война встала?

Да вроде бы считали что на войну и революцию 3 млрд ушло, нет? Или это у меня склероз?

Я уже не помню. Будет революция или не будет - это отдельный вопрос. Подготовка к войне однозначно будет дешевле даже двух миллиардов. Но здесь же как: пока гром не грянет - мужик не перекрестится. Это зная, что война так дорого обойдется, будешь готов нести расходы. Оно всегда так. Постановка вопроса неправильная. Правильная постановка вопроса - самый большой военный бюджет выходит дешевле расходов на войну. Но и здесь есть нюансы.

А сколько может стоить альтернативная русско-японская, к которым надо приплюсовать мероприятия по силению армии и флота?

Ну если благодаря усиленному флоту Микаса (или какой там был корабль) пойдет ко дну вместе с Того пи прочими - то уже хорошо. Война быстрее кончится.

Вся надежда на то, что война быстрее закончится.

Это на основе Лукоянова?

А вы читали? Он у меня в соседнем окне открыт. Много интереснейших деталей.

Некогда мне сейчас его читать. У меня очередь на прочтение знаете какая? Но сначала дело. А дело надолго.

В общем русским по белому пишется что на Корею откровенно забили, потому что не было консолидированной позиции что Япония враг, война с которым неизбежна.

А точную цитату можно? Что-то я не пойму, каким образом Корея могла бы нам помочь в этом вопросе. Скорее, она бы втянула нас в войну, когда мы к ней еще не были готовы.

А как проникать, если Транссиба еще нет, все сообщение с Дальним Востоком держится на десятке пароходов Доброфлота? И при этом надо армию накачивать, тот же Владивосток отстраивать, сучанские копи разрабатывать?

А так. Взять вместо Порт-Артура Шестаков. Его и в реале рассматривали и японцы против не были. Причем корейскими и китайскими портами озаботились в реале в 1895. У нас - озаботятся еще в 1891ом. Так что глядишь, аккурат в Симоносеках еще русские себе порт в Корее выговорят

Только Вы не забывайте, что Порт Шестакова - это громкое название удобной для стоянки бухты на северном берегу Кореи (недалеко от нашей границы) с рыбачьим поселком. Всю инфраструктуру пришлось бы создавать с нуля. И вкладываться пришлось бы очень серьезно. Больше, чем в Порт-Артур.

А что Куропаткин сказал?

А Куропаткин еще в Закаспийском краю был.

Опять прыгаете. Только что речь о 1898-1899 г. шла.

Японцы умели скрывать свои силы, а без точных данных, на что мог опираться Розен?

Это он по результатам японо-китайской сказал. И я неточно выразился. Там в первую очередь не требование вооружаться было, а констатация слабости. Мол, для успешного противостояния Японии нам нужно то-то и то-то, но это дело будущего.

Тогда это не стоит даже упоминания. На мнение Розена наверняка нашлось много других мнений. Вот всегда так - по итогам событий помнят тех, кто говорил правильно, но не помнят тех, кто говорил другое, и которых послушались. А ведь их доводы представились более убедительными, и следовало бы ознакомиться с их точкой зрения.

Вопрос - на каких условиях? Всех условий мы не знаем, только фрагментарно. Ведь, пока Россия не бита, эти условия могут оказаться для неё неприемлимыми

Вот это-то меня и пугает более всего.

Так они и впрямь могут быть неприемлимыми. Ведь 1907 год - это не 1898. Британия тоже могла пойти на уступки, потому что угроза от Германии стала более явной.

Почему?

Потому что это все споры между белыми людьми, а тут не пойми кто нашелся.

Это не споры людей, а рука божья. Не забывайте о религиозности Романовых.

Не считаю этот инцидент основанием для подобных последствий. Следование эмоциям - это удел демократий, там власть вынуждена идти на поводу от настроений масс. В монархии же рулит хладнокровный расчет. А возможная смерть монарха или члена его семьи воспринимается как неизбежный риск, вытекающий из происхождения.

А еще все монархи роботы. Нет серьезно, вы полностью удаляете личные симпатии и антипатии, и прочие эмоции из факторов влияющих на принятие решений. Если бы в монархиях рулил холодный рассчет, то сейчас все страны мира были бы монархиями.

Эмоции, конечно, бывают, но знаете на каком уровне? Как-то болгарский царь Фердинанд гостил у Вильгельма. Он приехал, между прочим, сделать Круппу заказ на новую артиллерию для болгарской армии. И вот, как-то Фердинанд стоял у окна, наполовину высунувшись из него. И весьма неосторожно выставил свой зад. А проходящий мимо Вильгельм, не смог удержаться и хлопнул по царской заднице своего "брата". Тот оскорбился, но виду не подал. Однако заказ уплыл к французам. Вы не находите, что это совсем не то, что менять всю политическую линию, поддавшись эмоциям?

Если бы в монархиях рулил холодный рассчет, то сейчас все страны мира были бы монархиями.

Холодный расчет не имеет отношения к выживаемости монархий. Он не имеет даже отношения к правильности или неправильности решений. Он всего лишь делает решения более предсказуемыми, что делает жизнь более легкой, пока в действие не вступят неизвестные факторы. В монархии есть предохранительные ступени против произвола монарха: в России это Сенат, Госсовет, министры.

Да при чем тут злобные макаки? Ну нашлась одна съехавшая с катушек макака, все остальные-то тут при чем?

При том. Вольно было Францу-Фердинанду нелюбить всех венгров скопом за то что офицеры венгерского полка в котором тот служил говорили по-венгерски и он их не понимал...

Насколько помню, в его фронде был, как минимум один венгр. И Вы напрасно ставите знак равенства между линой неприязнью Франца-Фердинанда и его проектами. Прежде всего, это не его проекты.

Помнится, по смерти отца он от своей любимой сестры отдалился, что уж о матери говорить.

Почему же, давайте поговорим. Мне например про отдаление ничего неизвестно, откуда это?

Из воспоминаний Ольги Александровны.

Самое главное что ко временам Михаила противостояние с Японией будет обуславливаться уже не только эмоциями но и трезвым рассчетом.

Ни та, ни другая сторона не готовы к войне.

Значит так и запишем - скандал, резкое ухудшение отношений. но не война. Я не против.

Скорее всего, не так. Скандал, далее глубокие извинения Японии, в лице самого микадо, простые японцы скорбят вместе с ним, России приносятся искупительные дары. В коллекции Эрмитажа появляется японская комната, полная этих искупительных даров. На этом все, эмоциональное влияние на судьбы мира заканчиавается.

Ох уж эта наивная вера в то, что форсировать можно всё

Коллега, я ж не Лещенко, в самом деле. Поэтому когда я ставлю знак вопроса, то это следует понимать именно как вопрос, а не утверждение или предложение.

Ну а я что, всё знаю? Ищите. почему док имени Цесаревича строился 7 лет. В свое время в Севастополе сухой док тоже долго строился. Возможно, это обусловлено тогдашними технологиями (котлован там отрыть, потом забетонировать, подождать, пока бетон схватится, потом шлюзовое оборудование смонтировать, потом испытать). Некоторые задержки тоже неизбежны, не всегда все идет гладко, даже если дело на личном контроле императора.

Вот что, теоретически, возможно - это разработка сучанских копей за казенный счет, что обеспечит к реальной русско-японской полное самообеспечение флота Тихого океана своим углем. В реале там полная фигня была - пытались отдать частникам, но те один за другим проваливали разработку месторождения. То есть там нужны были очень серьезные вложения - миллионы рублей, с непонятной окупаемостью.

Ну ничего. Арендных платежей за ЮМЖД не будет (потому что саму ЮМЖД не построят) - уже 3 млн.

Ветку до базы в Корее в любом случае придется строить. А ЮМЖД строилась не за казенный счет, а за счет общества КВЖД. При чем здесь сучанские копи?

На будущее - не вырывайте одного слова из контекста. Вы думаете я помню, по поводу чего я какое слово писал? Я в расширенном редактировании пишу, и исходный текст посмотреть не могу. А форум работает отвратительно, открывать новое окно ради этого не буду.

Я писал про антияпонскую риторику, а вы говорите нереал. Почему спрашивается? Вой в консервативных газетах будет стоять большой, желтая угроза понимаешь, цесаревич-мученик.

Повоют, и успокоятся. Я имею в виду, что влияние этой риторики на политику - нереал.

Витте совершил прорыв в этом плане: золотой рубль сразу увеличил наш кредит, плюс инновационный подход к решению сложных задач путем частной коммерческой инициативы. Деловая жилка сразу видна. Но он решал инфраструктурные задачи, а финансирование армии все равно ужимал. И доужимался.

Поэтому необходимо чтоб мнение о неизбежности войны победило. Вот только что у Лукоянова вычитал:

Сменивший Е.И. Алексеева Ф.В. Дубасов осенью 1896 г. объехал корейское побережье, остановив свой выбор на Мазанпо. Он был ещё более категоричен, чем предшественник: «война России с Японией является неизбежной, представляется в то же время и желательной как наилучший выход и самое целесообразное разрешение всех затруднений» (Там же. С.197). Правда, это была точка зрения исключительно моряков, не поддержанная ни в МИД, ни в Министерстве финансов (Чой Доккю. Указ. соч. С.89–91)

Вот видите, один Дубасов против двух министерств. Мозампо немногим лучше порта Шестакова (по крайней мере, какой-то порт там тогда был, но не военная база). Оборонять его сложнее, так как он совсем близко от Японии, железная дорога по протяженности не уступает дороге на Ляодун, и проходит по более сложной горной местности. Мест для высадки японцы в случае чего найдут. Вся надежда на то, что флот будет сильнее, но базу придется оборудовать по последнему слову инженерной науки.

[Крысолов]

Вся надежда на то, что война быстрее закончится

А почему бы ей не закончится быстрее, при паритете русского и японского флотов? Хотя не будем эту тему развивать, а то набегут флотофилы и понесется...

Некогда мне сейчас его читать. У меня очередь на прочтение знаете какая? Но сначала дело. А дело надолго

Понимаю. Просто с Лукояновым удобнее ситуацию рассматривать

А точную цитату можно? Что-то я не пойму, каким образом Корея могла бы нам помочь в этом вопросе. Скорее, она бы втянула нас в войну, когда мы к ней еще не были готовы

Так и Япония не была готова. Я так понимаю что японская готовность к войне - 1902 год, а может и попозже.

Кстати, ч о вы имеете ввиду "чем могла помочь Корея"? Тем что начав строить порт там Россия не пойдет в Порт-Артур и не затеет столь нахрапистое проникновение в Юж. Маньчдурию, что весьма напрягло многие великие державы. Если Россия завязнет в Корее, то она и с Китаем не разругается, потому что одновременно ругаться с Китаем и с Японием Россия не потянет (русские это и в реале понимали, только не верили что японцы осмеляться воевать). В общем вариантов на ДВ было два - искать портов в Корее или в Китае, одновременно в двух не получается.

Только Вы не забывайте, что Порт Шестакова - это громкое название удобной для стоянки бухты на северном берегу Кореи (недалеко от нашей границы) с рыбачьим поселком. Всю инфраструктуру пришлось бы создавать с нуля. И вкладываться пришлось бы очень серьезно. Больше, чем в Порт-Артур.

Вы думаете? Как по мне так близость к границе это позитива - железку меньше тянуть и подкрепления проще перебрасывать. Кроме того глядишь, переселенческая политика на ДВ активизируется, потому что надо экономическую базу создавать и тыл для военных частей

Так они и впрямь могут быть неприемлимыми. Ведь 1907 год - это не 1898. Британия тоже могла пойти на уступки, потому что угроза от Германии стала более явной

Так я с этим и не спорю. Потому то и пугаюсь.

Это не споры людей, а рука божья. Не забывайте о религиозности Романовых.

Какой такой религиозности? Обычные секулярные европейские монархи. Самый религиозный там Николай II был.

Как-то болгарский царь Фердинанд гостил у Вильгельма. Он приехал, между прочим, сделать Круппу заказ на новую артиллерию для болгарской армии. И вот, как-то Фердинанд стоял у окна, наполовину высунувшись из него. И весьма неосторожно выставил свой зад. А проходящий мимо Вильгельм, не смог удержаться и хлопнул по царской заднице своего "брата". Тот оскорбился, но виду не подал. Однако заказ уплыл к французам. Вы не находите, что это совсем не то, что менять всю политическую линию, поддавшись эмоциям?

Зачем же всю? Менять всю политическую линию - это скажем отказаться от активной дальневосточной политики вообще. А тут никакой смены нет, есть лишь коррекция - учитывать фактор неизбежности войны с Японией и в дальневосточной политике ориентироваться не на экономические, а на военно-стратегические приоритеты.

Насколько помню, в его фронде был, как минимум один венгр

У каждого из нас был свой друг-еврей.

И Вы напрасно ставите знак равенства между линой неприязнью Франца-Фердинанда и его проектами. Прежде всего, это не его проекты.

Тем не менее неприязнь ФФ к венграм, вроде как бы факт и планы по ликвидации венгерского влияния тоже. А то его это факты или нет, другой вопрос. Он про них знал и он их одобрял. А вот теперь давайте спорить о том как на принятие решения о том проводить эти планы в жизнь или нет влияли эмоции ФФ, а на какие - холодный рассчет.

Из воспоминаний Ольги Александровны.

Вот те раз. Как то они мимо меня прошли... Где почитать можно?

Скандал, далее глубокие извинения Японии, в лице самого микадо, простые японцы скорбят вместе с ним, России приносятся искупительные дары. В коллекции Эрмитажа появляется японская комната, полная этих искупительных даров. На этом все, эмоциональное влияние на судьбы мира заканчиавается.

Боюсь что цесаревич - это не полномочный посол, алмазом "Шах" тут не отделаешься. А если и отделаешься - то впечетление останется. В любом случае от прежних дружественных отношений не останется и следа.

Ветку до базы в Корее в любом случае придется строить. А ЮМЖД строилась не за казенный счет, а за счет общества КВЖД

Гм. Злобный Лукоянов пишет:

В отличие от Сибирской железной дороги, сооружавшейся прямо на

бюджетные средства, строительство КВЖД, осуществляемое формально

частным акционерным обществом, финансировалось иным образом. Ак-

ционерный капитал общества составлял 5 млн. руб.: 1000 акций по 5 тыс.

руб., принадлежавшие на 70% Государственному банку190. За 1897–1903 гг.

общество КВЖД произвело 21 выпуск облигаций на номинальную сумму

в 328 601 500 руб. (1897 г. – на 15 млн., 1898 г. – на 60 млн., 1899 – на 56,701 млн.,

900 – на 89,4737 млн. и т.д.), из которых оно реально получило 316 540 617 руб.

90 коп.191 Однако вся операция на деле являлась фикцией, так как этот сложная

процедура скрывала всё то же государственное финансирование строительства

дороги. Порядок был таким: министр финансов испрашивал высочайшее со-

гласие на очередной заём, он оформлялся как облигационный, с процентами

и целиком приобретался Государственным банком. Само общество КВЖД

реализовало через Русско-Китайский банк лишь первый облигационный заём

1897 г. на 15 млн. руб.192 Дело было не в нежелании пускать облигации КВЖД

на рынок, а в том, что когда на её сооружение потребовались значительные

ресурсы (так, в 1900 г. – 85 млн. руб.), то внешние займы для строительства

получить не удалось, по признанию С.Ю. Витте, из-за крайне стеснённого со-

стояния международных денежных рынков и отсутствия «сочувствия» проекту

КВЖД. Выход министр финансов нашёл в использовании свободного остатка

казначейства, составлявшего на 1 января 1900 г. около 245 млн. руб.

Другим видом ценных бумаг КВЖД являлись 4% временные свидетель-

ства, выпущенные с разрешения Николая II на сумму в 70 млн. руб. Сберега-

тельным кассам было «дозволено» (т.е. велено) приобретать эти свидетельства

на условиях, определённых министром финансов194. Появление временных

свидетельств стало следствием ущерба, нанесённого боксёрским восстанием,

и претензий России к Китаю на 70 млн. руб., которые Пекин обязался выпла-

тить195. Но так как денег из совершенно пустой китайской казны ждать бы-

стро не приходилось, то С.Ю. Витте фактически переоформил сумму ущерба

КВЖД во внутренний заём.

Как-то так...

Повоют, и успокоятся. Я имею в виду, что влияние этой риторики на политику - нереал.

Как сказать. Революция масс на подходе и общественное мнение что-то да значит.

Вот видите, один Дубасов против двух министерств.

Ко времени Особого совещания 30 марта (11 апреля) 1895 г., когда стали

известны требования Японии к Китаю58, назначенный незадолго до этого мини-

стром иностранных дел А.Б. Лобанов-Ростовский наконец сформулировал цели

России на Дальнем Востоке: «приобретение нами незамерзающего порта на Ти-

хом океане и присоединение к нам некоторой части Маньчжурии, необходимой

для более удобного проведения Сибирской железной дороги», то есть, решение

всех вопросов за счёт Китая59. Николай II понял предложения А.Б. Лобанова-

Ростовского по-своему, заключив, что свободный ото льда порт нужен России

именно «на материке (юго-восток Кореи)» и он должен быть «обязательно свя-

зан с нашими прежними владениями полосой земли»60. Получалось, что если

Россия, выполняя самодержавную волю, добивается желаемого (порт и полоса

земли к нему) за счёт Кореи, тогда о Японии как возможном союзнике следова-

ло забыть. Позднее, в мае 1895 г. выяснилось, что в Токио соглашались на раз-

дел Кореи между Россией и Японией, но Петербург мог претендовать на порт

лишь в северной части полуострова, а не на его юго-востоке61.

Такой курс получил поддержку со стороны С.Ю. Витте, претендовавшего

на роль главного руководителя политики России на Дальнем Востоке. На Осо-

бом совещании 30 марта (11 апреля) 1895 г. министр финансов решительно

объявил Японию главным противником России на Дальнем Востоке и потре-

бовал любой ценой не допустить её на континент, не останавливаясь даже

перед тем, чтобы «начать враждебные действия против японского флота и

бомбардировать японские порты»62.

5 (17) апреля 1895 г. в японском городе Симоносеки63 было подписано

мирное соглашение Китая и Японии, положившее конец войне 1894–1895 гг.

Потерпевший поражение Китай уступал своей северной соседке остров Фор-

мозу (Тайвань), острова Пенхуледао, Ляодунский полуостров, признавал пол-

ную независимость Кореи и обязался уплатить контрибуцию в 200 млн. лан64.

Петербург сразу и категорически возразил против передачи Японии Ляоду-

на65. Решимость России нашла поддержку в Париже и Берлине. Лондон, хотя

и не присоединился, но протестовать в одиночку не рискнул. В результате

совместного демарша России, Франции и Германии в Токио 11 (23) апреля

1895 г. Япония 23 апреля (5 мая) отказалась от претензий на Ляодунский по-

луостров66. Россия к тому же содействовала заключению Китаем займа для

выплаты Японии контрибуции67. Это были первые шаги нового дальневосточ-

ного курса Петербурга, политики С.Ю. Витте.

Казалось бы, что сближение с Китаем и противостояние Японии развя-

зывает России руки в Корее. Однако это обстоятельство не изменило корей-

скую политику империи и отношение к ней С.Ю. Витте. Летом 1895 г. он «до-

зрел» только до того, чтобы держать в Корее «в качестве своего глаза» аген-

та министерства68. Реально его беспокоило лишь возможное экономическое

господство Японии в Корее, что в глазах министра угрожало коммерческой

роли Сибирской железной дороги69. По поручению С.Ю. Витте его товарищ

П.М. Романов подготовил специальную записку о мерах для утверждения рус-

ского влияния на полуострове. Он писал о необходимости развивать торговлю

Приморья с королевством, добиться того, чтобы русским открыли доступ на

государственную службу в Корее, в том числе, на таможню и в армию в ка-

честве инструкторов70. Впрочем, большинство мер осталось тогда на бумаге.

Нельзя сказать, что С.Ю. Витте вообще не интересовался корейскими дела-

ми. Министр финансов с тревогой относился к деятельности японцев в Корее,

опасаясь за безопасность русской границы71. Впрочем, японцы не давали се-

рьёзных поводов для волнений, вели себя «очень спокойно, добиваясь лишь, и

то без особой настойчивости, концессии на постройку [железнодорожной] ли-

нии из Сеула в Фузан», да постепенно увеличивая численность своей охран-

ной стражи в Корее72.

Россия в 1895–1896 гг. могла достичь в Корее намного больше того, что она

имела, но сознательно не шла на это, отвергая многочисленные просьбы Сеула

о помощи. Уже после окончания японо-китайской войны министр иностран-

ных дел А.Б. Лобанов-Ростовский, инструктируя 1 сентября 1895 г. посланни-

ка в Корее А.Н. Шпейера, лишь констатировал сохраняющееся неопределен-

ное положение королевства, так и не сформулировав интересы России там73.

Петербург гасил любые проявления русской активности в Корее: так, просьба

короля назначить советником правительства чиновника Министерства финан-

сов Н.А. Распопова, поступившая летом 1895 г., не была удовлетворена. Не

получали отклика и другие желания: открыть кадетский корпус, прислать в

Корею учителей и инженеров74. Вообще попытки антияпонской партии уста-

новить контакт с российским руководством наталкивались на ответное мол-

чание75. При этом в Петербурге не исключали, что «полное очищение страны

японцами явится рано или поздно предметом наших требований»76. Стойкий

интерес к Корее сохраняло лишь Морское министерство, которое по-прежнему

было склонно искать для нужд флота незамерзающую гавань в северной части

королевства, правда, где именно, моряки ещё не решили77. Военные вообще

смотрели на королевство, исходя исключительно из своих интересов, которые

часто не совпадали с общим внешнеполитическим курсом России. Подпол-

ковник Генерального штаба В.А. Альфтан, совершивший поездку по Корее в

декабре 1895 – январе 1896 гг., разделял идею протектората над королевством.

Он полагал, что Китай отнесётся дружески к такому шагу, против будет только

Япония. Если же бояться войны с ней, то в крайнем случае можно разделить

полуостров пополам78

Выжидательная политика Петербурга контрастировала с мнением россий-

ских дипломатов на Дальнем Востоке, скептически относившихся к инструк-

циям из министерских канцелярий и имевших, как правило, своё представле-

ние о надлежащем образе действий России. В частности, это касалось уполно-

моченного в делах России в Сеуле К.И. Вебера, сменившего А.Н. Шпейера,

а также некоторых местных чиновников, например, приамурского генерал-

губернатора Н.И. Гродекова79. К.И. Вебер настаивал на более решительной

поддержке короля и противодействии Японии так, что Петербургу прихо-

дилось осаждать его. По-видимому, за излишнюю активность 5 (17) июля

1895 г. Николай II распорядился заменить его на А.Н. Шпейера, несмотря на

возражения корейского короля80. Такие разногласия не могли остаться, хотя бы

частично, не замеченными корейским руководством, которое подмечало непо-

следовательность политики России. Тем не менее, окружение королевы Мин

летом 1895 г. настояло на смене прояпонски настроенных министров, назна-

чив на их места своих ставленников – сторонников ориентации на Россию81.

То есть, правящая группировка во главе с королём в той непростой для Кореи

ситуации однозначно сделала ставку на Петербург.

Т.е. наверху не отдавали себе отчета в том что же делать дальше. А время было очень удобное, в 1895-96 гг ничего Япония сделать не сможет и войны можно не опасаться.

Поэтому дип.скандал 1891 - будет очень полезен для встряхивания России и бОльшему вниманию к корейским делам.

Оборонять его сложнее, так как он совсем близко от Японии, железная дорога по протяженности не уступает дороге на Ляодун, и проходит по более сложной горной местности. Мест для высадки японцы в случае чего найдут. Вся надежда на то, что флот будет сильнее, но базу придется оборудовать по последнему слову инженерной науки.

А вот у меня подозрение что при развилке в Оцу выберут именно Шестаков, а не Мозампо, причем именно из-за его близости к Японии.

[Вандал]

Форум в очередной раз сдох, отвечаю впопыхах.

Вся надежда на то, что война быстрее закончится

А почему бы ей не закончится быстрее, при паритете русского и японского флотов? Хотя не будем эту тему развивать, а то набегут флотофилы и понесется...

"Тот, кто флот имеет, только одну руку имеет..." Армия тоже нужна.

А точную цитату можно? Что-то я не пойму, каким образом Корея могла бы нам помочь в этом вопросе. Скорее, она бы втянула нас в войну, когда мы к ней еще не были готовы

Так и Япония не была готова. Я так понимаю что японская готовность к войне - 1902 год, а может и попозже.

Кстати, ч о вы имеете ввиду "чем могла помочь Корея"? Тем что начав строить порт там Россия не пойдет в Порт-Артур и не затеет столь нахрапистое проникновение в Юж. Маньчдурию, что весьма напрягло многие великие державы. Если Россия завязнет в Корее, то она и с Китаем не разругается, потому что одновременно ругаться с Китаем и с Японием Россия не потянет (русские это и в реале понимали, только не верили что японцы осмеляться воевать). В общем вариантов на ДВ было два - искать портов в Корее или в Китае, одновременно в двух не получается.

С точки зрения войны, порты в Китае лучше. Вопрос портов уже неоднократно обсуждали. Вот здесь, например: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29575-%D0%BD%D0%B5%D1%82-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/page__st__40__p__572716#entry572716

Как видите, сейчас я слово в слово повторил то, что писал еще тогда. Причем, сначала написал, а потом уже нашел. Как называется по-корейски Порт Шестакова, помните? Это тоже было в старых обсуждениях.

Только Вы не забывайте, что Порт Шестакова - это громкое название удобной для стоянки бухты на северном берегу Кореи (недалеко от нашей границы) с рыбачьим поселком. Всю инфраструктуру пришлось бы создавать с нуля. И вкладываться пришлось бы очень серьезно. Больше, чем в Порт-Артур.

Вы думаете?

Уверен, там и сейчас-то ничего особенного нет. А уж тогда.

Как по мне так близость к границе это позитива - железку меньше тянуть и подкрепления проще перебрасывать. Кроме того глядишь, переселенческая политика на ДВ активизируется, потому что надо экономическую базу создавать и тыл для военных частей

Всё обсосано в старых обсуждениях. Посмотрите на карту - Порт Шестакова ничем не лучше Владивостока.

Так они и впрямь могут быть неприемлимыми. Ведь 1907 год - это не 1898. Британия тоже могла пойти на уступки, потому что угроза от Германии стала более явной

Так я с этим и не спорю. Потому то и пугаюсь.

Понимваете, меня в очередной раз достали фаишники, которые считают, что достаточно все поменять с одной стороны, и получится результат. Хорошо, что понимаете. Вопрос требует более внимательного изучения.

Это не споры людей, а рука божья. Не забывайте о религиозности Романовых.

Какой такой религиозности? Обычные секулярные европейские монархи. Самый религиозный там Николай II был.

Эта религиозность у него не на пустом месте.

Зачем же всю? Менять всю политическую линию - это скажем отказаться от активной дальневосточной политики вообще. А тут никакой смены нет, есть лишь коррекция - учитывать фактор неизбежности войны с Японией и в дальневосточной политике ориентироваться не на экономические, а на военно-стратегические приоритеты.

А без экономических - зачем туда лезть?

И Вы напрасно ставите знак равенства между линой неприязнью Франца-Фердинанда и его проектами. Прежде всего, это не его проекты.

Тем не менее неприязнь ФФ к венграм, вроде как бы факт и планы по ликвидации венгерского влияния тоже. А то его это факты или нет, другой вопрос. Он про них знал и он их одобрял. А вот теперь давайте спорить о том как на принятие решения о том проводить эти планы в жизнь или нет влияли эмоции ФФ, а на какие - холодный рассчет.

То, что подъем национализма был очевидным факт. То, что венгры встали бы на пути идей федерации - факт. Так что холодный расчет.

Из воспоминаний Ольги Александровны.

Вот те раз. Как то они мимо меня прошли... Где почитать можно?

Ссылку, боюсь, посеял. Погуглите. Я так нашел, совершенно случайно. Про Михаила там мало, но про взаимоотношения внутри семьи и между царственными семьями почитать интересно. А неужели не читали? И про "танцующего дервиша" не слышали?

Скандал, далее глубокие извинения Японии, в лице самого микадо, простые японцы скорбят вместе с ним, России приносятся искупительные дары. В коллекции Эрмитажа появляется японская комната, полная этих искупительных даров. На этом все, эмоциональное влияние на судьбы мира заканчиавается.

Боюсь что цесаревич - это не полномочный посол, алмазом "Шах" тут не отделаешься. А если и отделаешься - то впечетление останется. В любом случае от прежних дружественных отношений не останется и следа.

Ну я потому и говорю, что японская комната, поскольку одним алмазом не отделаться, да и нет у них алмазов, только жемчуг. Всё-таки Вы преувеличиваете. Это не Грибоедов, но и не вторжение а-ля 1941. Так что загладится. Закладывать это как движущий элемент альтернативы несерьезно.

Ветку до базы в Корее в любом случае придется строить. А ЮМЖД строилась не за казенный счет, а за счет общества КВЖД

Гм. Злобный Лукоянов пишет:

Вот, значит, как. Распил бюджета, значит. То-то она в полтора раза дороже, чем Николаевская дорога, вышла.

Повоют, и успокоятся. Я имею в виду, что влияние этой риторики на политику - нереал.

Как сказать. Революция масс на подходе и общественное мнение что-то да значит.

Этого никто не знает, и никакой революции не боится.

Вот видите, один Дубасов против двух министерств.

<Цитата из Лукоянова скипнута>

Т.е. наверху не отдавали себе отчета в том что же делать дальше. А время было очень удобное, в 1895-96 гг ничего Япония сделать не сможет и войны можно не опасаться.

Поэтому дип.скандал 1891 - будет очень полезен для встряхивания России и бОльшему вниманию к корейским делам.

И я не отдаю себе отчета, что делать дальше, и зачем это нужно России.

[Крысолов]

"Тот, кто флот имеет, только одну руку имеет..." Армия тоже нужна

Это самом собой. Но при господстве на море меньше сухопутных сил надо на ДВ

Вот здесь, например: http://fai.org.ru/fo...716#entry572716 Как видите, сейчас я слово в слово повторил то, что писал еще тогда. Причем, сначала написал, а потом уже нашел. Как называется по-корейски Порт Шестакова, помните?

Да, славная была беседа.

Порт Шестаков это забыл название. К югу от Чхонджина в общем...

Посмотрите на карту - Порт Шестакова ничем не лучше Владивостока.

1. Не замерзает

2. Полное взаимопонимание с корейской стороны

Кстати, может и не Шестаков. Витте вроде бы Даньдун (или как его) в устье Ялу рассматривал.

Эта религиозность у него не на пустом месте

Да ладно вам. Давайте не будем на примере Николая II доказывать религиозность и фатализм всех Романовых

А без экономических - зачем туда лезть?

Для обеспечения позиций для войны с Японией.

А неужели не читали? И про "танцующего дервиша" не слышали?

Не, не читал. Танцующий дервиш - это братец Вилли? Где-то на форуме упоминалось.

Ну я потому и говорю, что японская комната, поскольку одним алмазом не отделаться, да и нет у них алмазов, только жемчуг. Всё-таки Вы преувеличиваете. Это не Грибоедов, но и не вторжение а-ля 1941. Так что загладится

Загладится не загладится, а Нагасаки как место стоянки в 1891 году закончится.

Вот, значит, как. Распил бюджета, значит. То-то она в полтора раза дороже, чем Николаевская дорога, вышла.

Угу. Получается прямое гос. финансирование как бы не дешевле вышло.

И я не отдаю себе отчета, что делать дальше, и зачем это нужно России.

Укреплять свое влияние в Корее (причем сразу с Симоносек) невзирая на осложнения с Японией. Брать там порт, тянуть железку и наращивать военное присутсвие в регионе, заодно озаботившись дип. изоляцией Японии (не выйдет конечно, но попытаться можно). С Китаем вести себя спокойнее, не наглеть (кстати тот же Лукоянов пишет, что МИД изначально предлагал взять Порт-Артур только для того чтоб надавить на Китай в других вопросах, а не для того чтоб аннексировать. т.е. Порт-Артур изначально планировалось оставить.

Изменено 1 Oct 2013 пользователем Крысолов

[Вандал]

"Тот, кто флот имеет, только одну руку имеет..." Армия тоже нужна

Это самом собой. Но при господстве на море меньше сухопутных сил надо на ДВ

Нужно больше, чем было в реале. Если у японцев 13 дивизий, то и нам нужно столько же, плюс гарнизоны крепостей-баз (по 2 дивизии на крепость), плюс этапные войска.

Вот здесь, например: http://fai.org.ru/fo...716#entry572716 Как видите, сейчас я слово в слово повторил то, что писал еще тогда. Причем, сначала написал, а потом уже нашел. Как называется по-корейски Порт Шестакова, помните?

Да, славная была беседа.

Порт Шестаков это забыл название. К югу от Чхонджина в общем...

Синпхо (раньше называли Синпо).

Посмотрите на карту - Порт Шестакова ничем не лучше Владивостока.

1. Не замерзает

Компенсируется тем, что это не наша территория (см. предыдущую дискуссию).

2. Полное взаимопонимание с корейской стороны

А Владивостоку зачем взаимопонимание? Наша территория.

Кстати, может и не Шестаков. Витте вроде бы Даньдун (или как его) в устье Ялу рассматривал.

Порт-Артур с суши оборонять проще. То, что бездарно слили Цзинчжоу - минус командованию, позиция была сильная.

А без экономических - зачем туда лезть?

Для обеспечения позиций для войны с Японией.

Несерьезно. Слишком дорого.

А неужели не читали? И про "танцующего дервиша" не слышали?

Не, не читал. Танцующий дервиш - это братец Вилли? Где-то на форуме упоминалось.

Он самый. Очень боялся Александра III, но очень хотел завоевать мир. И при одной встрече, взял и выдал идею - "Дядюшка, а давайте вдвоем завоюем весь мир". А поскольку очень смущался и боялся, то, видимо, от волнения утратил контроль над собой и стал приплясывать. Ну Александр ему и говорит: "Вилли, посмотри на себя в зеркало. Что ты пляшешь, как дервиш?"

Ну я потому и говорю, что японская комната, поскольку одним алмазом не отделаться, да и нет у них алмазов, только жемчуг. Всё-таки Вы преувеличиваете. Это не Грибоедов, но и не вторжение а-ля 1941. Так что загладится

Загладится не загладится, а Нагасаки как место стоянки в 1891 году закончится.

Тогда конец военно-морскому присутствию России. Придется возвращаться к схеме 1870-х (один отряд на Дальнем Востоке, второй возвращается домой, третий ремонтируется дома, четвертый идет на Дальний Восток). Всё бы ничего, но наши боятся китайского флота.

Вот, значит, как. Распил бюджета, значит. То-то она в полтора раза дороже, чем Николаевская дорога, вышла.

Угу. Получается прямое гос. финансирование как бы не дешевле вышло.

Дык. Смотрите цены по Транссибу, примерно в два с половиной раза дешевле за версту, хотя местность тоже не сахар.

И я не отдаю себе отчета, что делать дальше, и зачем это нужно России.

Укреплять свое влияние в Корее (причем сразу с Симоносек) невзирая на осложнения с Японией. Брать там порт, тянуть железку и наращивать военное присутсвие в регионе, заодно озаботившись дип. изоляцией Японии (не выйдет конечно, но попытаться можно). С Китаем вести себя спокойнее, не наглеть (кстати тот же Лукоянов пишет, что МИД изначально предлагал взять Порт-Артур только для того чтоб надавить на Китай в других вопросах, а не для того чтоб аннексировать. т.е. Порт-Артур изначально планировалось оставить.

1. Совершенно не понимаю, зачем нам Корея.

2. При всех личных антипатиях, Китай до японо-китайской войны представляется большей угрозой.

3. Порт-Артур, с одной стороны, не Вэй-хай-вэй, и не Чифу, но с другой, проложить дорогу до него намного проще. В отливие от прочих армия может его защитить. И при этом японские коммуникации оказываются под ударом. В отличие от Порта Шестакова. Есть еще Мозампо, но это явный слив сразу, слишком близко к Японии и слишком далеко от России. Каргодо - остров на море, но это и минус.

4. На выбор моряков не смотрите. Они смотрели со своей колокольни - главное, чтобы бухта удобная была. А о роли и месте этой базы в войне не думали.

[Крысолов]

Нужно больше, чем было в реале. Если у японцев 13 дивизий, то и нам нужно столько же, плюс гарнизоны крепостей-баз (по 2 дивизии на крепость), плюс этапные войска

На начало войны вы имеете ввиду? Ну, вот я и предлагаю рабоать в этом направлении. В реале вроде бы до конца 1890х годов полагали что с Японией можно установить союзническеи отношения.

Компенсируется тем, что это не наша территория

И что? И вообще что значит не наша? Арендуют, как и Квантун в реале.

А Владивостоку зачем взаимопонимание? Наша территория.

А при чем тут Владивосток? Мы о порту в Корее говорим.

Несерьезно. Слишком дорого

Что значит дорого? Война на носу типо.

Тогда конец военно-морскому присутствию России. Придется возвращаться к схеме 1870-х (один отряд на Дальнем Востоке, второй возвращается домой, третий ремонтируется дома, четвертый идет на Дальний Восток). Всё бы ничего, но наши боятся китайского флота

Гм. Ничего не поделать, придется перебедовать. И начать налаживать контакты с Китаем. После 95-го все сильно легче пойдет.

Дык. Смотрите цены по Транссибу, примерно в два с половиной раза дешевле за версту, хотя местность тоже не сахар.

Ну вот как-то так. Гм. А вообще были шансы с китайцами договориться о строительтве казенной а не банковской КВЖД? Или дохлый номер?

1. Совершенно не понимаю, зачем нам Корея

Стратегическое предполье, передовая линия обороны.

2. При всех личных антипатиях, Китай до японо-китайской войны представляется большей угрозой.

Ну, настойчиво лезть в Корею - только после 95-го года. До того, вообще думать в этом направлении, искать подходы.

3. Порт-Артур, с одной стороны, не Вэй-хай-вэй, и не Чифу, но с другой, проложить дорогу до него намного проще

Чем до Шесткаова???

И при этом японские коммуникации оказываются под ударом. В отличие от Порта Шестакова

Что-то я не пойму - это какие японские коммуникации оказываются под ударом?

Есть еще Мозампо, но это явный слив сразу, слишком близко к Японии и слишком далеко от России. Каргодо - остров на море, но это и минус.

Это понятно. А не рассматривались ли какие-то базы на западном побережье Кореи?

4. На выбор моряков не смотрите. Они смотрели со своей колокольни - главное, чтобы бухта удобная была. А о роли и месте этой базы в войне не думали.

Не понмиаю. Какая роль?

[Вандал]

Нужно больше, чем было в реале. Если у японцев 13 дивизий, то и нам нужно столько же, плюс гарнизоны крепостей-баз (по 2 дивизии на крепость), плюс этапные войска

На начало войны вы имеете ввиду? Ну, вот я и предлагаю рабоать в этом направлении. В реале вроде бы до конца 1890х годов полагали что с Японией можно установить союзническеи отношения.

Ну и как работать? Вот здесь пароходный парк "Доброфлота" - все, что может использовать Россия. Причем, ей еще колонистов и каторжан перевозить: http://fai.org.ru/fo...и/page__st__120 (пост №123). Каждый пароход может может совершить за навигацию 2 рейса (третий рейс - это не для России).

Компенсируется тем, что это не наша территория

И что? И вообще что значит не наша? Арендуют, как и Квантун в реале.

Было освещено в теме "Без русско-японской войны".

А Владивостоку зачем взаимопонимание? Наша территория.

А при чем тут Владивосток? Мы о порту в Корее говорим.

Мы не говорим, а сравниваем варианты. На самом деле все уже сравнено в теме "Без РЯВ". Что, на колу мочало начинай сначала?

Несерьезно. Слишком дорого

Что значит дорого? Война на носу типо.

То и значит. Если война на носу - значит безумные траты делать? У нас не только денег мало, у нас и с логистикой проблемы. Доставка материалов очень дорого встанет.

Тогда конец военно-морскому присутствию России. Придется возвращаться к схеме 1870-х (один отряд на Дальнем Востоке, второй возвращается домой, третий ремонтируется дома, четвертый идет на Дальний Восток). Всё бы ничего, но наши боятся китайского флота

Гм. Ничего не поделать, придется перебедовать. И начать налаживать контакты с Китаем. После 95-го все сильно легче пойдет.

Что значит, ничего не поделать? Вы бредите. Силы флота на ТВД сокращаются в 4 раза.

Дык. Смотрите цены по Транссибу, примерно в два с половиной раза дешевле за версту, хотя местность тоже не сахар.

Ну вот как-то так. Гм. А вообще были шансы с китайцами договориться о строительтве казенной а не банковской КВЖД? Или дохлый номер?

Я не знаю. Поэтому считаем, что дохлый номер. Или ищите доказательства противного.

1. Совершенно не понимаю, зачем нам Корея

Стратегическое предполье, передовая линия обороны.

Несерьезно. ТВД к войне не готов, потребует значительных сил, средств и времени. А без подготовки в этом "предполье" можно армию похоронить.

3. Порт-Артур, с одной стороны, не Вэй-хай-вэй, и не Чифу, но с другой, проложить дорогу до него намного проще

Чем до Шесткаова???

Кстати, ничего не выигрывается. Длина пути несколько короче (но даже не в разы по сравнению с ЮМЖД), но зато по горам. Плюс если с КВЖД и ЮМЖД еще может быть какой-то китайский интерес и согласие, то здесь китайцы могут и послать, им от этой дороги никакого профита.

И при этом японские коммуникации оказываются под ударом. В отличие от Порта Шестакова

Что-то я не пойму - это какие японские коммуникации оказываются под ударом?

Морские от Японии к Чемульпо и устью Ялу. Восточное побережье Кореи, как место высадки, насколько понимаю, в то время неудобно для последующего движения, но тут могу ошибаться. В любом случае, если восточное побережье Кореи одинаково хорошо контролируется из Владивостока и Порта Шестакова, то западное - одинаково плохо отсюда достается (разница между путем от Владивостока и от Порта Шестакова - примерно 350 км, меньше суток пути экономическим ходом для эскадры).

Есть еще Мозампо, но это явный слив сразу, слишком близко к Японии и слишком далеко от России. Каргодо - остров на море, но это и минус.

Это понятно. А не рассматривались ли какие-то базы на западном побережье Кореи?

Нет.

4. На выбор моряков не смотрите. Они смотрели со своей колокольни - главное, чтобы бухта удобная была. А о роли и месте этой базы в войне не думали.

Не понмиаю. Какая роль?

ЩИТО? Вы не понимаете, какую роль могут сыграть военно-морские базы в войне?

[Antonius Block]

А так. Взять вместо Порт-Артура Шестаков. Его и в реале рассматривали и японцы против не были.

ЕМНИП с ВБ соглашение (не помню джентельменское или реальное) о нейтрализации Кореи. Англичане эвакуировали Порт Гомальтон только после него.

А Вы предлагаете его нарушить спустя 6 лет. И да, обе страны: Япония и ВБ будут против.

В общем русским по белому пишется что на Корею откровенно забили, потому что не было консолидированной позиции что Япония враг, война с которым неизбежна.

Вообще-то забили, сконцентрировавшись на Манчжурии. И забил лично Витте. Вандал прав - занять базу в Корее - это практически сразу война с Японией. Они не будут ждать пока русские укрепятся, оборудуют порт, подведут ж/д и пр.

Тем что начав строить порт там Россия не пойдет в Порт-Артур и не затеет столь нахрапистое проникновение в Юж. Маньчдурию, что весьма напрягло многие великие державы.

какие? французы не против, немцы сами такой вариант предложили. с англичанами договорились, уступив им кредит (а потом они же предлагали поделить сферы, и не хотели пускать японцев на континент - Лукоянов), Филиппины пока испанские. японцы против, но дуются и молчат в одиночестве.

Россия в 1895–1896 гг. могла достичь в Корее намного больше того, что она имела, но сознательно не шла на это, отвергая многочисленные просьбы Сеула о помощи. Уже после окончания японо-китайской войны министр иностран- ных дел А.Б. Лобанов-Ростовский, инструктируя 1 сентября 1895 г. посланни- ка в Корее А.Н. Шпейера, лишь констатировал сохраняющееся неопределен- ное положение королевства, так и не сформулировав интересы России там73. Петербург гасил любые проявления русской активности в Корее: так, просьба короля назначить советником правительства чиновника Министерства финан- сов Н.А. Распопова, поступившая летом 1895 г., не была удовлетворена. Не получали отклика и другие желания: открыть кадетский корпус, прислать в Корею учителей и инженеров74. Вообще попытки антияпонской партии уста- новить контакт с российским руководством наталкивались на ответное мол- чание75.

Все верно. Политически можно было добиться многого, но база в Мозампо либо обречена, либо потребует таких напряжений бюджета, что, в общем, тоже обречена. Тут Порт-Артур не достроили...

А вот у меня подозрение что при развилке в Оцу выберут именно Шестаков, а не Мозампо, причем именно из-за его близости к Японии.

Вообще-то Мозампо много ближе, и занимает стратегическое положение. Шестаков по сути не особо отличается от Владивостока (за исключением зимнего периода, но ЕМНИП уже тогда были работающие ледоколы). По тем же финансовым вопросам лучше развивать свой Владивосток, а не вешать на себя лишние расходы по оборудование всего и вся с нуля.

[Крысолов]

Гм. Надо переварить. Пока на выходе имеем - единственное что можно оптимизировать - это усиленно украплять Порт-Артур и флот, ведя дипломатическую игру с Японией, стараясь максимально оттянуть войну?

[Вандал]

Гм. Надо переварить. Пока на выходе имеем - единственное что можно оптимизировать - это усиленно украплять Порт-Артур и флот, ведя дипломатическую игру с Японией, стараясь максимально оттянуть войну?

1) Принять чрезвычайную программу для тихоокеанского флота не в 1898, а в 1895 году. И осуществлять её по плану, а не с задержками.

2) Наращивать состав Доброфлота. В реале он рассматривался как резерв для крейсерского флота на случай войны. Здесь его переориентировать на пассажиропоток. Перестать строить быстроходные и неэкономичные корабли типа "Орёл" (в войну должны были стать вспомогательными крейсерами), а вместо них строить больше пароходов типа "Ярославль" (на 12-13 узлов хода). Возможно, это позволит построить хотя бы на 1 пароход больше. В любом случае надо существенно увеличить состав Доброфлота, раза в два. Потому что, кроме потока переселенцев нам до 1900 года надо в несколько раз нарастить состав армии на Дальнем Востоке.

3) Или мы берем Манчжурию и Китай, или не берем. Если берем, Порт-Артур надо брать, КВЖД надо строить. В противном случае надо строить Транссиб по нашему берегу Амура, казенным способом. Сэкономленные деньги пустить на оборудование крепости и базы Владивосток, разработку сучанских копей, узкоколейку.

4) Больше брать кредитов и пускать их на военные нужды. В первую очередь для оборудования западного ТВД, иначе французы кредитную линию нам закроют. Но того, что останется, хватит на военную программу для Дальнего Востока.

А дипломатическая игра только усыпит нашу бдительность.

[Крысолов]

1) Принять чрезвычайную программу для тихоокеанского флота не в 1898, а в 1895 году

Реально, может даже еще раньше будет.

И осуществлять её по плану, а не с задержками.

А чем были обусловлены задержки?

2) Наращивать состав Доброфлота. В реале он рассматривался как резерв для крейсерского флота на случай войны. Здесь его переориентировать на пассажиропоток. Перестать строить быстроходные и неэкономичные корабли типа "Орёл" (в войну должны были стать вспомогательными крейсерами), а вместо них строить больше пароходов типа "Ярославль" (на 12-13 узлов хода). Возможно, это позволит построить хотя бы на 1 пароход больше. В любом случае надо существенно увеличить состав Доброфлота, раза в два. Потому что, кроме потока переселенцев нам до 1900 года надо в несколько раз нарастить состав армии на Дальнем Востоке.

Эээээээ... Разумно, но как вбить в головы что Доброфлот это не резерв а грузооборот?

3) Или мы берем Манчжурию и Китай, или не берем

Тут нет вариантов, берем.

4) Больше брать кредитов и пускать их на военные нужды

А Витте согласится? С другой стороны если реально у власти не Николай II, а ВК ВА, то на Витте могут и сильно надавить.

[Вандал]

И осуществлять её по плану, а не с задержками.

А чем были обусловлены задержки?

Я так понимаю, что сопротивлением минфина и традиционной безалаберностью.

2) Наращивать состав Доброфлота. В реале он рассматривался как резерв для крейсерского флота на случай войны. Здесь его переориентировать на пассажиропоток. Перестать строить быстроходные и неэкономичные корабли типа "Орёл" (в войну должны были стать вспомогательными крейсерами), а вместо них строить больше пароходов типа "Ярославль" (на 12-13 узлов хода). Возможно, это позволит построить хотя бы на 1 пароход больше. В любом случае надо существенно увеличить состав Доброфлота, раза в два. Потому что, кроме потока переселенцев нам до 1900 года надо в несколько раз нарастить состав армии на Дальнем Востоке.

Эээээээ... Разумно, но как вбить в головы что Доброфлот это не резерв а грузооборот?

Просто поставить задачу ежегодно перевозить на Дальний Восток столько-то людей, столько-то лошадей, столько-то тонн военного имущества (пушки, повозки, снаряды). Мы же там армию заново формируем. Но всё это только после смерти Александра III. То есть фактически с 1895 года. Как раз и отношение к Японии по результатам войны пересмотрят. Я тут прикинул: имевшимся парком пароходов с учетом текущего производства, даже если не отдавать пароходы военному флоту, а просто закупать новые, можно перевезти с 1892 по 1898 порядка 120 тысяч солдат. Этого мало, ведь солдат служит на Дальнем Востоке три года, а потом его надо увольнять в запас. Так что рост пароходного парка в разы неизбежен. А раз так, то дорогие корабли типа "Орел" строить накладно, нужны дешевые типа "Ярославль".

4) Больше брать кредитов и пускать их на военные нужды

А Витте согласится? С другой стороны если реально у власти не Николай II, а ВК ВА, то на Витте могут и сильно надавить.

Вся надежда в этом случае на ВК ВА. Он может.

Изменено 1 Oct 2013 пользователем Вандал

[Antonius Block]

у меня простой вопрос. "берем Китай" - это хорошо.

во сколько это обойдется (включая неизбежную войну) и когда отобьется?

[Крысолов]

Я так понимаю, что сопротивлением минфина и традиционной безалаберностью.

Гм. Второе неистребимо, а первое можно преодолеть, согласен.

Просто поставить задачу ежегодно перевозить на Дальний Восток столько-то людей, столько-то лошадей, столько-то тонн военного имущества (пушки, повозки, снаряды). Мы же там армию заново формируем. Но всё это только после смерти Александра III. То есть фактически с 1895 года. Как раз и отношение к Японии по результатам войны пересмотрят

Я так думаю что можно начать раньше, под впечетлением от дип. скандала и общим обострением на ДВ. А он будет, как бы Япония не извинялась.

Вся надежда в этом случае на ВК ВА. Он может.

А пусть он с больным антияпонским Георгием сговориться...

"берем Китай" - это хорошо.

Берем Китая - я так понимаю это ри-политика по отношению к Китаю. Тут не может быть никаких сомнений, потому что тодашняя Россия Владивостоком никак не ограничится.

[Вандал]

Я так понимаю, что сопротивлением минфина и традиционной безалаберностью.

Гм. Второе неистребимо, а первое можно преодолеть, согласен.

Полностью неистребимо, но подкрутить гайки регент может. Одно дело, когда Николай II пытался что-то вякать на своего дядю Лёшу, и совсем другое, когда грозный дядя Владимир по-братски с ним поговорит. Ну и 3 лишних года тоже свою роль сыграют. Однако, для выполнения программы, придется больше заказывать за границей, так как своих стапелей не хватает. Впрочем, здесь резервы есть, что Франция, что США, что Германия нашим заказам будут рады. И, в конечном счете, это даже выйдет дешевле.

Просто поставить задачу ежегодно перевозить на Дальний Восток столько-то людей, столько-то лошадей, столько-то тонн военного имущества (пушки, повозки, снаряды). Мы же там армию заново формируем. Но всё это только после смерти Александра III. То есть фактически с 1895 года. Как раз и отношение к Японии по результатам войны пересмотрят

Я так думаю что можно начать раньше, под впечетлением от дип. скандала и общим обострением на ДВ. А он будет, как бы Япония не извинялась.

Заказы могут начать даже раньше: то есть пару пароходов закажут в период 1892-1893, но в любом случае, вступят в строй они не раньше 1895. А дальше, когда станет ясно, что держать надо не меньше 9 дивизий, а подвозить к ним пополнений на три дивизии (то есть 50 тысяч только солдат в год, а еще лошади), расширение Доброфлота потребуется грандиозное - в три раза. Лошадей, впрочем, можно своим ходом перегонять, а еще лучше конные заводы прямо на Дальнем Востоке создавать.

Изменено 1 Oct 2013 пользователем Вандал

[Antonius Block]

нет, действительно. главная опасность - немцы.

отвлечение сил на ДВ реально ослабляет позиции РИ в Европе.

при этом мы знаем, что КВЖД глубоко убыточна. до ПМВ огромные средства, вложенные в Китай не отобьются.

думаю, только к 30-м.

соответственно, усиливать нужно европейскую часть РИ, черноморский и балтийский флот, ж/д в Александровск и пр.

в Китае - договориться с англичанами и совместно не пускать японцев на континент.

[Крысолов]

соответственно, усиливать нужно европейскую часть РИ, черноморский и балтийский флот, ж/д в Александровск и пр. в Китае - договориться с англичанами и совместно не пускать японцев на континент.

Это прогрессорство. В реале туда лезли, и никакие немцы на это не повлияли.

[witgeft]

Это прогрессорство. В реале туда лезли, и никакие немцы на это не повлияли.

Можно ухудшить отношения РосИмп и Германии. Например, торговой войной.

[Вандал]

соответственно, усиливать нужно европейскую часть РИ, черноморский и балтийский флот, ж/д в Александровск и пр. в Китае - договориться с англичанами и совместно не пускать японцев на континент.

Это прогрессорство. В реале туда лезли, и никакие немцы на это не повлияли.

Почувствовали слабую руку нового царя, вот и лезли. Думаю, ВК ВА здесь в состоянии осознать опасность отвлечения внимания России на Дальний Восток. Собственно, именно из-за того, что полезли на Дальний Восток, баланс в Европе начал нарушаться. Ну а русско-японская война была уже финалом. Если цель - избежать ПМВ, то надо искать варианты без дальневосточного уклона.

Обратите внимание, насколько все дорого выходит, особенно Доброфлот и его эксплуатация. И это мы только слегка приподняли пласт.

[Крысолов]

Почувствовали слабую руку нового царя, вот и лезли. Думаю, ВК ВА здесь в состоянии осознать опасность отвлечения внимания России на Дальний Восток.

Не получается, потому что Япония уже показала себя. Если ВК ВА в состоянии это осознать, то пусть он осознает необходимость договора с Англией и раздела сфер влияния, потому что иначе получается сдача ДВ на откуп японцам. Как он это осознает при своей англофобии - я не знаю.

Вот и возвращаемся к англо-русским переговорам 1898-99 гг.

Если цель - избежать ПМВ

Цель - построить непротиворечивую картину событий

[Вандал]

Почувствовали слабую руку нового царя, вот и лезли. Думаю, ВК ВА здесь в состоянии осознать опасность отвлечения внимания России на Дальний Восток.

Не получается, потому что Япония уже показала себя. Если ВК ВА в состоянии это осознать, то пусть он осознает необходимость договора с Англией и раздела сфер влияния, потому что иначе получается сдача ДВ на откуп японцам. Как он это осознает при своей англофобии - я не знаю.

Тогда задница. Сдвиг фокуса внимания на Дальний Восток неизбежен.

Вот и возвращаемся к англо-русским переговорам 1898-99 гг.

А они, кстати, будут?

Если цель - избежать ПМВ

Цель - построить непротиворечивую картину событий

Непротиворечивую, но ведущую куда-нибудь?