Тибетская кампания

[Вандал]

Фаишники развивают в себе способность мыслить, которая в реальном мире бесполезна. Они мыслят не опираясь на цели и массив исходных данных, а исходя из своего послезнания

Коллега, ну не путайте меня с иными коллегами. Я не на послезнание опираюсь а быстро прыгаю с одного варианта на другой и пытаюсь рассмотреть последствия.

Какая разница? Всё равно послезнание.

Расставьте приоритеты целям, исходя из возможных последствий (не с позиций послезнания, а с позиций управленца того времени). Посмотрите, какие решения вырисовываются. А уже потом смотрите, как эти решения кладутся в русло Ваших целей и выберите их

Да не вопрос коллега. Значит, говорите, шустрик Георгий может и послать? И с ВК ВА он не дружит? А с Андреем (или то был Алексей) Александровичем, ну, который генерал-адмирал дружит?

Я думаю, тоже не дружит.

Ну а ежели он не мямля, и имеет контакт не с ВК, а с отцовскими министрами (из которых Витте как не крути первый), то может не дать добро на Либавский порт, а отдать предпочтение старому проекту в Екатерининской гавани.

ЕМНИП, в 1894 году поезд уже ушел.

При таких делах на освоение еще и ДВ и подготовку войны с Японией точно денег не хватит, может даже и впрямь из Порт-Артура уйдут (хотя вряд ли) и после боксерского восстания возобладает точка зрения Витте о том активность надо сворачивать.

А сразу это нельзя было установить?

Михаил (Георгий к тому времени того) и помоложе, и вроде к Витте хорошо относился, и Николая хуже знал (следовательно пепел Оцу не так сильно стучит в сердце), даст добро на урегулирование отношений с Токио и миссия Ито иначе закончится

Не стоит прыгать вперед, пока предыдущий шаг не сделан.

Вы в теме по железнодорожным делам насколько я помню? Про Либавский порт вы рассказывали, но где можно найти детальное исследование чтоб понять - как именно принялось решение и как можно его изменить.

Немножко у Петрова ("Подготовка России к мировой войне на море"), немножко у Амирханова ("Крепость Петра Великого"), что-то надыбал уже и не помню где (типа, обручевского обоснования целесообразности иметь морскую базу в Либаве). Но, повторяю, к осени 1894 года поезд уже ушел.

[Крысолов]

А сразу это нельзя было установить?

Можно, но я не хочу произвола и чем больше железобетонных аргументов в пользу принятия иного решения, тем лучше.

Но, повторяю, к осени 1894 года поезд уже ушел.

Врет, выходит Витте? Что же он пишет что решение о Либаве как основной базы флота было принято только при Николае? И план стратегического развития Либавской крепости был принят только в 1895 году.

И зачем спрашивается Витте на Кольский полуостров ездил летом 1894 года? В мемуарах пишет - выполнял волю Александра III по поиску удобного места для строительства порта.

Не думаю что тут 100% ложь.

ЕМНИП, Георгий имел специализированное военно-морское образование, в отличие от Николая, нет? Так что может не поддаться на уговоры и рассмотреть возможность строительства порта в Мурманске, хотя бы как дополнительного. От противостояния с Японией временно воздержится... Как то так.

[Крысолов]

Гм. Это еще не стоит забывать что развилка у нас аж в 1891 году, как повлияет смерть сына на Александра не вполне ясно. Епанчин пишет:

В последние годы жизни в характере императора Александра III произошла значительная перемена: твердая воля ослабела, он постепенно стал медлительным, подозрительным, даже робким. При полном сознании, что государственные дела идут не так, как следует, уже не было достаточной твердости вести их так, как он сам считал необходимым. Следующий случай определенно указывает, как к концу царствования изменился характер государя. ...Великий князь Константин Константинович... с глазу на глаз со мною, рассказал мне следующее. Во время завтрака легко было заметить, что государь чем-то расстроен. Встав из-за стола, он пригласил великого князя к себе в кабинет и сообщил ему, что утром в тот же день он пережил тяжелые испытания. В этот день морской министр адмирал Николай Матвеевич Чихачев доложил ему дело о гибели броненосца береговой обороны «Русалки». Этот броненосец осенью 1893 г., идя из Ревеля в Гельсингфорс, затонул во время бури в Финском заливе, причем погибла вся команда. Следствие не выяснило истинных причин гибели «Русалки», но во флоте и в обществе эту гибель приписывали дурному состоянию корпуса судна... Государь, так сильно любивший морское дело, много сделавший для усиления нашего флота, воскресивший, так сказать. Черноморский флот, принял гибель «Русалки» близко сердцу, следил за ходом следствия и настаивал, чтобы место гибели было тщательно протралено, чтобы корпус броненосца был найден и осмотрен водолазами. Специалисты считали, что все это было возможно, а после тщательного осмотра судна можно было бы судить, действительно ли морское начальство пустило его в плавание без должного ремонта. И вот государь с большим волнением стал рассказывать великому князю о докладе, бывшем утром в тот же день. Доклад был составлен в том смысле, что все было благополучно и что гибель «Русалки» есть несчастье, в котором никто не виноват, и что «Русалку», несмотря на все усилия, найти не удалось. Государь подвел великого князя к большой карте Финского залива, висевшей на одной из стен кабинета, и с раздражением говорил, что решительно не согласен с заключением доклада и что он убежден, что расследование было произведено не так, как следует.

Указывая на курс, по которому шел броненосец, государь говорил с волнением, что траление было произведено намеренно неправильно. «Ты подумай,— говорил государь, указывая на карту,— они должны были тралить здесь, а тралят тут, где „Русалки“ не могло быть». Долго, с волнением, с раздражением объяснял государь, как ему представлялось дело, и затем сказал: «Так вот в чем я убежден — и что же? После долгого доклада мне не оставалось ничего другого, как утвердить его; ты понимаешь ужас моего положения!» Великий князь был глубоко потрясен рассказом государя, тем беспомощным положением, в котором оказался неограниченный самодержец России, вынужденный против своего убеждения утвердить доклад, который он считал неверным. В этом случае, с одной стороны, поражало горячее желание государя узнать истину, а с другой — недостаток воли настоять на своем.

Объяснить это можно было только тем болезненным состоянием, в котором он находился и которое через восемь месяцев привело его к преждевременной кончине, ранее 50 лет

Как способен повлияет такой стресс на организм - мне неясно? Может и мобилизовать резервы и укрепит способность настоять на своем.

[Вандал]

Как способен повлияет такой стресс на организм - мне неясно? Может и мобилизовать резервы и укрепит способность настоять на своем.

В данном случае, скорее, наоборот. "Всё против меня, вот и старший сын погиб".

P.S. Весьма неплохой сайт по Доброфлоту: http://www.retroflot.com/dobrovoljnyj_flot.html

[Крысолов]

"Всё против меня, вот и старший сын погиб".

Тут все непонятно. Могло и мобилизовать - один сын умер, второй не жилец, самому хреново, один Мишка остался - непременно дожить до совершеннолетия и подготовить.

По самой ситуации с Георгием и портом железные возражения есть?

[Вандал]

А сразу это нельзя было установить?

Можно, но я не хочу произвола и чем больше железобетонных аргументов в пользу принятия иного решения, тем лучше.

Но, повторяю, к осени 1894 года поезд уже ушел.

Врет, выходит Витте? Что же он пишет что решение о Либаве как основной базы флота было принято только при Николае? И план стратегического развития Либавской крепости был принят только в 1895 году.

"В 1890-м году началась постройка военного порта в Либаве, который был назван «портом императора Александра III». Одновременно началась постройка Либавской крепости." (из Петрова). Решение по Либаве принято в 1888 году.

И зачем спрашивается Витте на Кольский полуостров ездил летом 1894 года? В мемуарах пишет - выполнял волю Александра III по поиску удобного места для строительства порта.

Не думаю что тут 100% ложь.

Наверное, ездил и выполнял. Но, не будучи военным человеком, неверно истолковал цель создания этого порта. А потом решил показать в своих мемуарах, какой он был умный, а какой Николай глупый, вот и придумал эту глупость.

ЕМНИП, Георгий имел специализированное военно-морское образование, в отличие от Николая, нет? Так что может не поддаться на уговоры и рассмотреть возможность строительства порта в Мурманске, хотя бы как дополнительного.

Я Вас умоляю, какое специализированное военно-морское образование в то время? В лучшем случае знал, какие части корабля как называются, да как реи брасопить.

От противостояния с Японией временно воздержится... Как то так.

Это только в мемуарах Витте противостояние с Японией началось из-за выбора военно-морской базы. На самом деле, сам же Витте и вынудил моряков создавать базу в Порт-Артуре, когда протолкнул свои планы экономической экспансии в Китай и приобретения незамерзающего коммерческого порта в Китае.

Изменено 8 Oct 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

"Всё против меня, вот и старший сын погиб".

Тут все непонятно. Могло и мобилизовать - один сын умер, второй не жилец, самому хреново, один Мишка остался - непременно дожить до совершеннолетия и подготовить.

Кстати, в такой ситуации и впрямь может начать усиленно готовить Михаила к государевой работе. Если не протянет дольше, то эффекта это иметь не будет. А протянет дольше - негатива, вся дальневосточная военная подготовка тормозится.

[Крысолов]

"В 1890-м году началась постройка военного порта в Либаве, который был назван «портом императора Александра III». Одновременно началась постройка Либавской крепости." (из Петрова). Решение по Либаве принято в 1888 году

В злобной Википедии пишут что какой-то план на 10 лет был принят в 1895 году...

Наверное, ездил и выполнял. Но, не будучи военным человеком, неверно истолковал цель создания этого порта. А потом решил показать в своих мемуарах, какой он был умный, а какой Николай глупый, вот и придумал эту глупость.

Это само собой. Но за каким-то портом его и впрямь посылали... Спрашивается зачем?

Я Вас умоляю, какое специализированное военно-морское образование в то время? В лучшем случае знал, какие части корабля как называются, да как реи брасопить.

А это не вы мне про это самое образование говорили? Или может не специализированное образование, а заинтереснованность военно-морскими делами со стороны Георгия была, не припомню уже.

На самом деле, сам же Витте и вынудил моряков создавать базу в Порт-Артуре, когда протолкнул свои планы экономической экспансии в Китай и приобретения незамерзающего коммерческого порта в Китае.

Это я знаю. Но уже в 1901 году он решил лавочку прикрыть и свернуть всяческую активность в регионе. Нет, я не спорю что молодой Миша может согласится с мнением минфина, но чем больше аргументов в эту пользу тем лучше.

Кстати, я тут еще почитал что Георгий на момент смерти Александра бул на Кавказе и врачи ему возвратится запретили. Шустрик шустриком, а как он из Боржоми своего править будет???

Кстати, в такой ситуации и впрямь может начать усиленно готовить Михаила к государевой работе. Если не протянет дольше, то эффекта это иметь не будет. А протянет дольше - негатива, вся дальневосточная военная подготовка тормозится.

Не понял. Почему тормозится? И почему негатива? Если тормозится то на ДВ тем более не пойдут на конфликт с Японией...

[Вандал]

"В 1890-м году началась постройка военного порта в Либаве, который был назван «портом императора Александра III». Одновременно началась постройка Либавской крепости." (из Петрова). Решение по Либаве принято в 1888 году

В злобной Википедии пишут что какой-то план на 10 лет был принят в 1895 году...

А пущай пишут. Была программа судостроения 1895 года. При чем тут Либава?

Наверное, ездил и выполнял. Но, не будучи военным человеком, неверно истолковал цель создания этого порта. А потом решил показать в своих мемуарах, какой он был умный, а какой Николай глупый, вот и придумал эту глупость.

Это само собой. Но за каким-то портом его и впрямь посылали... Спрашивается зачем?

Вы задаете ненужные вопросы, в контексте обсуждения. Вот какое отношение Мурманск имеет к нашей дальневосточной программе, подумайте.

Я Вас умоляю, какое специализированное военно-морское образование в то время? В лучшем случае знал, какие части корабля как называются, да как реи брасопить.

А это не вы мне про это самое образование говорили? Или может не специализированное образование, а заинтереснованность военно-морскими делами со стороны Георгия была, не припомню уже.

Я Вам объясняю, что давало в то время военно-морское образование. ВКАМ не потому много здравых и не очень идей высказывал, а потому что искренне интересовался вопросами строительства военно-морского флота. Всего он добился самообразованием. Ну и служба на кораблях флота способствовала тому, что это были не теоретизирования и умствования, а что-то действительно стоящее как минимум рассмотрения.

На самом деле, сам же Витте и вынудил моряков создавать базу в Порт-Артуре, когда протолкнул свои планы экономической экспансии в Китай и приобретения незамерзающего коммерческого порта в Китае.

Это я знаю. Но уже в 1901 году он решил лавочку прикрыть и свернуть всяческую активность в регионе.

Молодец. Сначала вбухал кучу денег в проект, из которых значительную часть разворовали, а потом, как увидел, что ничего не выходит, давайте лавочку прикрывать (а расходы спишем, и все шито-крыто). Вот от таких метаний Империя и погибла. Не там спасения ищете.

Кстати, я тут еще почитал что Георгий на момент смерти Александра бул на Кавказе и врачи ему возвратится запретили. Шустрик шустриком, а как он из Боржоми своего править будет???

Телеграф проложат. А Михаилу право визировать документы от имени Георгия.

Кстати, в такой ситуации и впрямь может начать усиленно готовить Михаила к государевой работе. Если не протянет дольше, то эффекта это иметь не будет. А протянет дольше - негатива, вся дальневосточная военная подготовка тормозится.

Не понял. Почему тормозится? И почему негатива? Если тормозится то на ДВ тем более не пойдут на конфликт с Японией...

1) Дальневосточная военная подготовка тормозится, потому что все будет делаться, как в реале при Александре III, без явного крена на Дальний Восток.

2) Вопрос не в том, пойдут ли на конфликт с Японией, а в том, пойдет ли Япония на конфликт с Россией.

[Крысолов]

Вот какое отношение Мурманск имеет к нашей дальневосточной программе, подумайте.

Если где-то чего-то прибыло, то где-то чего то убыло. Если средства уйдут на Мурманскую ж/д - значит не уйдут на ДВ, и придется там быть поспокойнее (натянуто, согласен)

а потому что искренне интересовался вопросами строительства военно-морского флота. Всего он добился самообразованием.

Насколько я помню вроде бы и Георгий этим путем пошел...

Молодец. Сначала вбухал кучу денег в проект, из которых значительную часть разворовали, а потом, как увидел, что ничего не выходит, давайте лавочку прикрывать (а расходы спишем, и все шито-крыто). Вот от таких метаний Империя и погибла. Не там спасения ищете.

Других писателей у меня для вас нет, приходится работать с тем что есть. И я вам скажу - лучше вбухать и вовремя понять что не туда, после чего успеть выйти из игры, плюнув на потери, чем вбухать и продолжать вбухивать, попасть в историю и потратить в 20 раз больше.

Телеграф проложат. А Михаилу право визировать документы от имени Георгия.

Гм. Не слишком ли Михаил молод? Он еще и образование не успел получить в полном объеме. 16 лет всего...

) Дальневосточная военная подготовка тормозится, потому что все будет делаться, как в реале при Александре III, без явного крена на Дальний Восток.

Ну, по итогам скандала 1891-го какие-то подвижки непременно будут.

2) Вопрос не в том, пойдут ли на конфликт с Японией, а в том, пойдет ли Япония на конфликт с Россией

Я все ж таки полагаю что японцы даже и в 1903 году хотели договориться. На каких условиях - это уже другой вопрос.Если Россия поймет что ловить нечего, отвлекаться на ДВ не стоит, то пойдет на раздел сфер влияния. Вопрос в том что нужно чтоб она это поняла.

[Вандал]

Вот какое отношение Мурманск имеет к нашей дальневосточной программе, подумайте.

Если где-то чего-то прибыло, то где-то чего то убыло. Если средства уйдут на Мурманскую ж/д - значит не уйдут на ДВ, и придется там быть поспокойнее (натянуто, согласен)

Оставьте эту идею.

а потому что искренне интересовался вопросами строительства военно-морского флота. Всего он добился самообразованием.

Насколько я помню вроде бы и Георгий этим путем пошел...

Как он мог пойти, если за исключением турпоездки на крейсере "Память Азова" на Дальний Восток не служил?

Молодец. Сначала вбухал кучу денег в проект, из которых значительную часть разворовали, а потом, как увидел, что ничего не выходит, давайте лавочку прикрывать (а расходы спишем, и все шито-крыто). Вот от таких метаний Империя и погибла. Не там спасения ищете.

Других писателей у меня для вас нет, приходится работать с тем что есть. И я вам скажу - лучше вбухать и вовремя понять что не туда, после чего успеть выйти из игры, плюнув на потери, чем вбухать и продолжать вбухивать, попасть в историю и потратить в 20 раз больше.

Где же вовремя? Россия, чай не частная компания, и даже не железная дорога. В любой динамической системе есть инерция. Может, Витте и увидел бесперспективность, но появились уже те, кто, наоборот, для себя видел перспективы. Россия уже вперлась на Дальний Восток, и давать задний ход было гибельно.

Телеграф проложат. А Михаилу право визировать документы от имени Георгия.

Гм. Не слишком ли Михаил молод? Он еще и образование не успел получить в полном объеме. 16 лет всего...

А что делать?

2) Вопрос не в том, пойдут ли на конфликт с Японией, а в том, пойдет ли Япония на конфликт с Россией

Я все ж таки полагаю что японцы даже и в 1903 году хотели договориться. На каких условиях - это уже другой вопрос.

Ну и на каких условиях?

[Крысолов]

Как он мог пойти, если за исключением турпоездки на крейсере "Память Азова" на Дальний Восток не служил?

А при чем тут ДВ? Я имею ввиду - самооброзование по военно-морским делам. Блин, где же я это вычитал?

А что делать?

Получается что кто-то за ним непременно будет стоять. Кто? Мама? Витте? Какой-то ВК?

Ну и на каких условиях?

На условиях полного отказа от Кореи. В 1903 году в принципе никто за такой размен в России не был готов У Лукоянова об этом есть подробно. С другой стороны Витте еще в 1901 году был не против такого размена.

Мда. В общем полагаю надо одновременно и ДВ усиливать и с Японией договариваться. Надо подумать

[Вандал]

Кстати, я тут еще почитал что Георгий на момент смерти Александра бул на Кавказе и врачи ему возвратится запретили.

Наследнику они могут запретить возвращаться. А императору?

[Крысолов]

И выстраивать ДВ политику шаг за шагом...

Наследнику они могут запретить возвращаться. А императору?

Могут нижайше порекомендовать. Ну так если вернется - то раньше умрет.

[Вандал]

Как он мог пойти, если за исключением турпоездки на крейсере "Память Азова" на Дальний Восток не служил?

А при чем тут ДВ? Я имею ввиду - самооброзование по военно-морским делам. Блин, где же я это вычитал?

ДВ тут только при том, что это единственное морское плавание. ВКАМ служил. Георгий нет. Его самообразование было бы чисто теоретическим.

Ну и на каких условиях?

На условиях полного отказа от Кореи... У Лукоянова об этом есть подробно.

Точную и полную цитату с требованиями японцев можно?

Наследнику они могут запретить возвращаться. А императору?

Могут нижайше порекомендовать. Ну так если вернется - то раньше умрет.

Да. Умрет на посту. Принесет себя на алтарь служения.

[Крысолов]

Да. Умрет на посту. Принесет себя на алтарь служения.

Ну это понятно что такой расклад его не напугает. Вопрос - что он на посту успеет сделать.

Точную и полную цитату с требованиями японцев можно?

ЦИтирую всю главу. Хорошего негусто.

31 декабря 1903 г. (12 января 1904 г.) Р.Р. Розен получил ответ Токио, став-

ший последним155. Из него проистекало, что стороны как будто нащупали

консенсус относительно Маньчжурии. В случае, если Россия обязывалась со-

блюдать там договорные права иностранцев, Япония признавала всю Мань-

чжурию вне сферы своих интересов, а также специальные интересы России

там и право на их защиту (это был далеко не режим «открытых дверей», ко-

торый хотели бы установить Англия и США). Япония удалила из ст.5 слова о

неиспользовании Кореи в стратегических целях. Главным спорным пунктом

по-прежнему оставалась нейтральная зона в королевстве156.

В.Н. Ламздорф, правда, ещё боролся за пункт о запрете на стратегическое

использование корейской территории, заручившись поддержкой Франции.

Но – главное – он признавал трактатные права иностранцев в Маньчжурии

без оговорок и отказывался вообще от нейтральной зоны на полуострове157.

К середине января 1904 г. министр составил новый проект соглашения в этом

духе158. Видимо, это был тот текст, который устроил бы японцев. Даже британ-

ские дипломаты отметили значительное возрастание шансов на согласие159.

Неожиданно в ход переговоров вмешался В.К. Плеве. Сначала перед Но-

вым годом он заявил в Комитете министров, что взрывоопасная ситуация вну-

три России заставляет его выступить категорическим противником войны160.

А в ночь с 7 на 8 (20–21) января он встречался с Ш. Курино и заявил ему,

что японские поправки к тексту соглашения приемлемы161. Возможно, имен-

но этот разговор продлил переговоры. 24 января Т. Кацура и микадо решили:

если Россия примет японские условия – войны не будет, если прозвучат при-

емлемые контрпредложения – продолжать переговоры, если отклонит – на-

чинать боевые действия162.

В Петербурге для обсуждения положения 15 (28) января 1904 г. созвали ещё

одно Особое совещание в прежнем составе: Ф.К. Авелан, А.Н. Куропаткин,

В.Н. Ламздорф, А.М. Абаза, великий князь Алексей Александрович163. Мнения

опять разделились: против дальнейших уступок говорили только великий князь

и морской министр. В.Н. Ламздорф и А.Н. Куропаткин фактически согласились

с тем, что Корею следует отдать Японии, впрочем, сопровождая это некото-

рыми оговорками (В.Н. Ламздорф – о необходимости свободы плавания через

Корейский пролив и неиспользования полуострова в стратегических целях).

А.М. Абаза придерживался особой позиции, предлагая поделить Корею между

Японией и Россией по водоразделу рек. Это был давно, задолго до 1903 г. прой-

денный этап русско-японских переговоров. Его позиция не нашла поддержки

ни у одного участника совещания. Более разумным выглядело предложение о

нейтральной зоне с границей по 39 параллели, за которую, как и Е.И. Алексеев,

стояли Ф.К. Авелан, великий князь и, по сути, А.Н. Куропаткин (вместо ней-

тральной зоны – запрет на использование территории севернее 39 параллели

в стратегических целях, что являлось более казуистичным и менее понятным).

Он также продолжал твердить о непризнании прав Китая на Маньчжурию164.

Против нейтральной зоны аргументировано выступил только В.Н. Ламздорф.

Он объяснял это тем, что японцев испугает перспектива хаоса там, также их

тревожили слухи о создании в бассейне р. Ялу стратегической позиции Рос-

сией. Конечно, граф хотел бы уговорить участников совещания отказаться от

нейтральной зоны вообще. Однако он оказался в одиночестве и к тому же не об-

ладал бойцовскими качествами. Поэтому при первом сопротивлении такой идее

(великий князь Алексей Александрович, Ф.К. Авелан) министр иностранных

дел объявил, что этот вопрос вне его компетенции и что если военные настаи-

вают, то зону следует сохранить в проекте соглашения «во что бы то ни стало».

Глава внешнеполитического ведомства также не вполне точно оценивал обста-

новку. Разрыв с Японией оборачивался в его представлении лишь высадкой

японских войск в Корее и захватом королевства. Это казалось графу даже пред-

почтительнее, так как японцы становились «первыми нарушителями мира»165.

О войне у него и мысли даже не проскальзывало.

В итоге никакого консолидированного решения снова не приняли, новые

редакции ст.5 и 6 (запрет на военные сооружения на корейском побережье

и нейтральная зона без войск севернее 39 параллели) поручили подготовить

В.Н. Ламздорфу166. Не удивительно, что после разъяснений министра ино-

странных дел Николай II не утвердил журнал этого совещания. Разброс мне-

ний, явная слабость аргументации свидетельствовали, что у бюрократической

верхушки наступил своеобразный коллапс как государственного рассудка, так

и политической воли. В этой ситуации самый здравомыслящий из всех участ-

ников совещания – В.Н. Ламздорф – обладал едва ли не наименьшими воз-

можностями, чтобы настоять на собственном решении.

Пока А.М. Безобразов пребывал в Швейцарии, на контакт с японцами в

Петербурге пошёл А.М. Абаза, сообщив им итоги Особого совещания 15 (28)

января 1904 г. В его изложении получалось, что участники обсуждения бо-

лее всего озаботились корейским вопросом, настаивая на запрете укреплять

берега Корейского пролива и обязательно – на нейтральной полосе север-

нее 39 параллели167. Это значительно расходилось с позицией и обещаниями

В.Н. Ламздорфа, что Россия готова пойти на существенные уступки. Воз-

можно, что А.М. Абаза сознательно дискредитировал действия графа168. Раз-

умеется, японцы не принимали все его рассказы за чистую монету, однако

Ш. Курино сделал вывод, что у Японии нет надежды получить от России удо-

влетворяющий её результат. Можно сказать, что именно безобразовцы подтол-

кнули его к такому заключению. Аналогичное мнение сложилось и в Токио.

Даже такой сторонник соглашения с Россией, как Х. Ито, признал 30 января,

что если даже Петербург откажется от нейтральной зоны и требования запре-

тить использование корейской территории в стратегических целях, то, глядя

на политику России в целом, это будет лишь временный мир169.

В Петербурге же и после Особого совещания обсуждение русского ответа

продолжалось. В.Н. Ламздорф по-прежнему настаивал на отказе от нейтраль-

ной зоны, А.М. Абаза категорически не соглашался170. Его позиция отражала

отношение Е.И Алексеева, который усматривал в последнем японском ответе

лишь рост притязаний Токио и опять призывал заняться всесторонним обсуж-

дением корейского вопроса171. Наместник уже утратил реальное влияние на

переговоры и был откровенно раздражён происходящим. Он ещё до Особого

совещания заявил дипломатическому чиновнику Г.А. Плансону: «Все ваши

писания ничего не стоят. Я бы просто объявил японцам войну за их нахаль-

ство. Их необходимо проучить. Всё равно войны мы не избежим»172. Настрой

на войну стал у Е.И. Алексеева доминирующим. Он сообщил в Петербург, что

не видит никакого смысла в продолжении переговоров из-за «большой твёр-

дости и самоуверенности» японцев и полагает, что вооружённое столкновение

с Японией «должно быть признано неизбежным»173.

Царь в который уже раз занял промежуточную позицию, предложив сде-

лать статью о нейтральной зоне тайной174. Николай II, искренне намереваясь

продолжать переговоры, выражал изрядное недовольство поведением япон-

ской стороны. Ещё 1 (14) января 1904 г. он объявил японскому послу Ш. Кури-

но, выражая надежду на сохранение добрых отношений, «что Россия есть не

только великая страна, но и часть света, и что у такой державы, несмотря на всё

миролюбие, может наступить предел терпения»175. Но самодержец не вполне

понимал всю серьёзность происходящего. Кажется, он был по-прежнему уве-

рен в том, что наихудшим результатом может стать высадка японцев в Южной

Корее, после чего «кризис на Дальнем Востоке потеряет свою остроту»176.

В конце концов, последнее русское предложение не содержало требования

нейтральной зоны, хотя император поручил Р.Р. Розену любым способом скло-

нить японцев к подписанию «особой секретной статьи» о ней177. Но было уже

поздно: японское руководство явно приняло принципиальное решение завер-

шить переговоры после того, как 19 января (1 февраля) Ш. Курино сообщил

в Токио о своём разговоре с В.Н. Ламздорфом, когда российский министр не

только не смог назвать предполагаемую дату русского ответа, но и объяснял

это трудностями устранить разногласия между министрами и Е.И. Алексее-

вым, не скрывая, следовательно, ту обстановку хаоса, которая продолжала ца-

рить в российских верхах. А до этого, 8 (21) января, японское руководство по-

лучило ещё более пессимистический отчёт о беседе дипломата с С.Ю. Витте.

Свидетельством того, что в Токио уже отказались от идеи продолжать пере-

говоры стала телеграмма 3 февраля, в которой японскому посланнику пред-

писывалось более не предпринимать усилий, чтобы получить русский ответ

или его суть впредь до особого указания178.

22 января (4 февраля) 1904 г. В.Н. Ламздорф уведомил Ш. Курино, что ответ Пе-

тербурга отправлен Е.И. Алексееву, который уже не мог внести в него существен-

ных изменений179. Россия согласилась убрать из соглашения статью о нейтральной

зоне и снимала оговорки относительно признания трактатных прав иностранцев в

Маньчжурии. Не сообщая деталей ответа, министр изложил своё частное мнение:

Россия хотела бы дружески договориться с Японией по делам Дальнего Востока,

но основой для этого должна быть констатация независимости и целостности Ко-

реи, а также неиспользование её территории в стратегических целях. Он также

не отказался полностью от нейтральной зоны180. Разумеется, такие разъяснения не

могли удовлетворить Японию. Получая постоянно информацию о хаосе, царящем

в русских верхах, руководство Страны восходящего солнца не было уверено, что

верх возьмёт компромиссная точка зрения. Поэтому за три часа до получения в

Токио сообщения о разговоре с В.Н. Ламздорфом, в Петербург для Ш. Курино уже

были посланы 3 депешы с уведомлением о разрыве дипломатических отношений

с Россией. В этом решении надо видеть не изменение позиции Страны восходя-

щего солнца на переговорах, а победу «партии войны», которая с самого начала

выступала за решение проблем силовым путём. Тем не менее, вручая 24 января

(6 февраля) японскую ноту В.Н. Ламздорфу, Ш. Курино уверял его, а Ю. Комура в

Токио – Р.Р. Розена, что это не означает объявления войны.

Вероятно, счёт времени до старта боевых действий шёл в те дни на часы.

Механизм войны в Токио уже запустили, однако нельзя исключать, что какие-

то, пусть и ничтожные, шансы на предотвращение конфликта ещё оставались.

Ведь 21 января (3 февраля) русский ответ сообщили Лондону, и Г. Лэнсдо-

ун оказался им полностью удовлетворён, к немалому смущению Т. Хаяши.

Возможно, именно тогда японский посланник решил: телеграмма с русскими

предложениями не должна быть получена в Токио181.

Удивительно, но в России почти никто не воспринял разрыв дипломатиче-

ских отношений как преддверие войны. Даже морской министр Ф.К. Авелан

после всё ещё утверждал, что война «немыслима»: «для того, чтобы драться,

надо быть двоим <...> Мы ни в коем случае не доведём дела до разрыва»182.

В Петербурге, по-видимому, продолжали думать, что позиция Токио означа-

ет только намерение захватить Корею. Именно поэтому Николай II ещё раз

подтвердил наместнику, что высадка японцев в Южной Корее – не повод для

открытия военных действий. Ему давалось право атаковать, «не дожидаясь

первого выстрела с их стороны» лишь в случае появления десанта севернее 38

параллели183. Только 24 января (6 февраля) Николай II в первый раз выразил

серьёзную тревогу по поводу возможной войны с Японией. Он уже настолько

устал, что единственным желанием монарха осталось достижение определён-

ности: «воевать так воевать; мир так мир»184.

Е.И. Алексеев не только не участвовал в этих обсуждениях, но 12 (25) янва-

ря 1904 г. он впервые за несколько месяцев не получил ежедневных депеш из

Токио, Пекина и Сеула. Оказалось, что российским представителям предписа-

ли обращаться за указаниями непосредственно в Петербург. Это означало, что

Е.И. Алексеев фактически отстранялся от руководства дальневосточной поли-

тикой России. Однако его просьба об отставке принята не была185. Продолжая

исполнять свои обязанности, адмирал вёл себя малоадекватно ситуации, про-

должая уповать на собственные представления и оценки. Получив известие об

отзыве из Петербурга японского посла, Е.И. Алексеев вместо понятной тревоги

и вопросов ему о войне, заявил: «Нет, это, вероятно, у них фортель какой-нибудь,

чтобы вырвать у нас ещё некоторые уступки»186. За несколько дней до нападения

японцев русская эскадра в полном составе под командованием вице-адмирала

О.В. Старка вышла из Порт-Артура в море и примерно сутки занималась раз-

личными манёврами. Однако наместник запретил привести эскадру в боевую

готовность. 22 января (4 февраля) о морских манёврах узнали в Японии187. Как

оказалось, эти действия послужили для Токио «казусом белли»188.

Очень кратко конечно. Самое важное тут - согласие Японии фактически поменять Маньчжурию на Корею. Проблема с русской стороны - преобладание сторонников жесткой лении и неверие в возможность войны.

Надо понять кто будет задавать тон в ДВ-политике Георгия и Михаила - Витте и Ламсдорф или сторонники жесткой линии? Кроме того надо учитывать что русские могут держать в голове возможность войны с Японией, в отличие от.

[Женя]

как я понимаю с 1896 года занимать можно больше денег чем в реале и тратить их на укрепление присутствия на ДВ, я правильно понял?

Занимать можно. Тратить будут точно так же на золотой рубль, он приоритетнее. Для того, чтобы занимать больше - нужны веские причины.

[Крысолов]

Для того, чтобы занимать больше - нужны веские причины.

Ээээээ... Не вы ли выше писали что порядка лишних 100 млн может получиться занять?

[Вандал]

Для того, чтобы занимать больше - нужны веские причины.

Ээээээ... Не вы ли выше писали что порядка лишних 100 млн может получиться занять?

Может и получиться. Вопрос в том, на какую цель.

[Крысолов]

Вопрос в том, на какую цель.

Для этого надо определится, что там Георгий из АббасТумана затеет. Может быть взят курс на войну с Японией, для которой надо как следует подготовится. А раз так - то тянуть время и договариваться, усыпляя бдительность, до момента ввода в строй Транссиба на всем протяжении. Вплоть до решения заключить честный договор по Корее и Маньчжурии с тайным намерением расторгнуть его как только момент позволит. А там видно будет, вот женится Миша на Бетси, да договорится с Эдуардом VII...

Хотя совсем смешно будет если война с Японией не отменится, а отложится и разразится, скажем, в 8-ом году или около...

[Вандал]

Вопрос в том, на какую цель.

Для этого надо определится, что там Георгий из АббасТумана затеет. Может быть взят курс на войну с Японией, для которой надо как следует подготовится. А раз так - то тянуть время и договариваться, усыпляя бдительность, до момента ввода в строй Транссиба на всем протяжении. Вплоть до решения заключить честный договор по Корее и Маньчжурии с тайным намерением расторгнуть его как только момент позволит. А там видно будет, вот женится Миша на Бетси, да договорится с Эдуардом VII...

Хотя совсем смешно будет если война с Японией не отменится, а отложится и разразится, скажем, в 8-ом году или около...

На подготовку войны кредит вряд ли возьмут. Никогда не брали. На саму войну и на ликвидацию последствий брали, а на подготовку - нет. С одной стороны, правильно. Вот если бы на Транссиб, тогда еще есть шанс добиться одобрения от Витте.

[Крысолов]

С одной стороны, правильно. Вот если бы на Транссиб, тогда еще есть шанс добиться одобрения от Витте.

Не понял. Проясните пожалуйста.

[Вандал]

С одной стороны, правильно. Вот если бы на Транссиб, тогда еще есть шанс добиться одобрения от Витте.

Не понял. Проясните пожалуйста.

А что не поняли?

[Крысолов]

А что не поняли?

Что правильно? Мое предложение или то что на войну кредиты не брали?

[Вандал]

А что не поняли?

Что правильно? Мое предложение или то что на войну кредиты не брали?

Что не брали кредиты на подготовку к войне. С точки зрения минфина, расходы на армию - это зарывание денег в землю. Другое дело, что надлежащая подготовка к войне, которая предотвратит войну, себя окупит.