Тибетская кампания

[Крысолов]

Другое дело, что надлежащая подготовка к войне, которая предотвратит войну, себя окупит.

Вот и я о том же. Самое смешное, что если надлежаще готовиться, то, в данных условиях, можно и без войны обойтись. Тут уж все вопросы к Георгию и Михаилу, сумеют такое мнение продавить - так и будет. В принципе шансы весьма неплохие, как мне видится.

Изменено 9 Oct 2013 пользователем Крысолов

[Вандал]

Другое дело, что надлежащая подготовка к войне, которая предотвратит войну, себя окупит.

Вот и я о том же. Самое смешное, что если надлежаще готовиться, то, в данных условиях, можно и без войны обойтись.

А Вы попробуйте, докажите. Я же говорю, что смотреть надо на то, как принимаются решения. Я не вижу убедительных доводов за расходы кредитов на вооружение.

[Крысолов]

Я же говорю, что смотреть надо на то, как принимаются решения.

Решения принимаются исходя из поставленной цели

Я не вижу убедительных доводов за расходы кредитов на вооружение.

Я в данном случае не про вооружение, а про инфраструктуру, способную перебросить и снабжать бОльшие чем в реале вооруженные силы.

а про инфраструктуру, способную перебросить и снабжать бОльшие чем в реале вооруженные силы.

Кстати, забавно будет если такой подход каки-то образом ускорит разработку программы по крестьянской колонизации Сибири и ДВ...

[Женя]

Не вы ли выше писали что порядка лишних 100 млн может получиться занять?

Технически. Под чуть более высокий процент. Нет уверенности, что их ЗАХОТЯТ занимать.

[Крысолов]

Нет уверенности, что их ЗАХОТЯТ занимать.

Война на пороге! К оружию, товарищи!

[Женя]

если бы на Транссиб, тогда еще есть шанс добиться одобрения от Витте

В 1890х кредиты брались на укрепление золотовалютных резервов в свете "побыстрее ввести бы золотой рубль". Если Витте на что и даст санкцию - то на это. Т.е. выбор между "пусть кредит на Транссиб" и "ввести золотой рубль на полгода раньше" Витте однозначно выберет второе.

Что, кстати, тоже большая, но непросчитываемая инвест-позитива.

[Вандал]

если бы на Транссиб, тогда еще есть шанс добиться одобрения от Витте

В 1890х кредиты брались на укрепление золотовалютных резервов в свете "побыстрее ввести бы золотой рубль". Если Витте на что и даст санкцию - то на это. Т.е. выбор между "пусть кредит на Транссиб" и "ввести золотой рубль на полгода раньше" Витте однозначно выберет второе.

Что, кстати, тоже большая, но непросчитываемая инвест-позитива.

Полгода разницы? Вот не уверен, что Витте так детерминирован идеей золотого рубля. Надо учесть, что он еще и бывший железнодорожник. А Транссиб и впрямь спроектирован безобразно. В 1896 году, едва заработали его первые участки, оказалось, что он перегружен, и не может справиться с вывозом грузов из Сибири. То есть имела место очень серьезная недооценка транспортных потоков в проекте. Но больше перевозок - выше доходность, то есть это выгодная инвестиция на самом деле. А тут еще большее давление со стороны военных, инициированное и поддерживаемое императором.

[Женя]

не уверен, что Витте так детерминирован идеей золотого рубля

Не уверен, что он ей ТАК НЕ детерминирован : ) в смысле что он рубля хотел, сие факт. Насколько сильно хотел? фиг знает.

Но тут в другом дело. Нет уверенности, что "дозанять на Транссиб 50-100млн" сильно продвинет дело. Если бы оно так было, то уж я думаю решили бы вопрос; на крайний случай внутренний займ бы объявили или ещё что такое. Но - не стали. Значит не полагали критичным дело. Почему в АИ решат, что Транссиб есть критично, если путь до Владивостока всё равно строится с фиксированной скоростью, и стратегически расшивать всё равно его последний участок сначала придётся, чем первый?

[Вандал]

не уверен, что Витте так детерминирован идеей золотого рубля

Не уверен, что он ей ТАК НЕ детерминирован : ) в смысле что он рубля хотел, сие факт. Насколько сильно хотел? фиг знает.

Но тут в другом дело. Нет уверенности, что "дозанять на Транссиб 50-100млн" сильно продвинет дело. Если бы оно так было, то уж я думаю решили бы вопрос; на крайний случай внутренний займ бы объявили или ещё что такое. Но - не стали. Значит не полагали критичным дело. Почему в АИ решат, что Транссиб есть критично, если путь до Владивостока всё равно строится с фиксированной скоростью, и стратегически расшивать всё равно его последний участок сначала придётся, чем первый?

Вообще-то, расшивать надо всё. Почему? А это результат пофигизма нашего Генштаба. Для обеспечения безопасности на Дальнем Востоке нужна была пропускная способность дороги хотя бы 20 пар поездов в сутки. А строили Транссиб именно с военной целью. Если бы строили экономическую дорогу, она была бы совсем другой. Но поскольку Обручев смотрел только на запад, он, похоже, подмахнул проект Транссиба, не глядя.

[Крысолов]

А строили Транссиб именно с военной целью. Если бы строили экономическую дорогу, она была бы совсем другой. Но поскольку Обручев смотрел только на запад, он, похоже, подмахнул проект Транссиба, не глядя.

Гм. А тут по результатам дип. скандала 1891 года не могут сразу в уже согласованный план вносить изменения в рассчете на возможность войны на ДВ?

[Вандал]

А строили Транссиб именно с военной целью. Если бы строили экономическую дорогу, она была бы совсем другой. Но поскольку Обручев смотрел только на запад, он, похоже, подмахнул проект Транссиба, не глядя.

Гм. А тут по результатам дип. скандала 1891 года не могут сразу в уже согласованный план вносить изменения в рассчете на возможность войны на ДВ?

Я думаю, что тогда думать о войне не будут. Плюс, напоминаю, что главным противником до 1894 года считается Китай. Японию всерьез не воспринимают, несмотря на историю с наследником.

[Крысолов]

Японию всерьез не воспринимают, несмотря на историю с наследником.

Ну скажем, напряженный момент с выводом флота из Нагасаки может быть расценен как необходимость укрепления Владивостока, следовательно улучшение связующей инфраструктуры. Начало японо-китайской войны окончательно расставит все точки над i

[Вандал]

Японию всерьез не воспринимают, несмотря на историю с наследником.

Ну скажем, напряженный момент с выводом флота из Нагасаки может быть расценен как необходимость укрепления Владивостока, следовательно улучшение связующей инфраструктуры. Начало японо-китайской войны окончательно расставит все точки над i

Западно-Сибирская дорога (от Челябинска до Оби) принята в эксплуатацию в 1896 году. На Средне-Сибирской (Обь-Красноярск) в 1895 году открыто рабочее движение, сдана в эксплуатацию в 1898. Так что здесь по большому счету проект уже не поправить. Надо или по мелочи улучшать, или коренным образом дорогу перестраивать. Но Забайкальская дорога еще только строится. А она для снабжения Дальнего Востока настоятельно нужна.

[Крысолов]

Надо или по мелочи улучшать

Как то так скорее всего.

Но Забайкальская дорога еще только строится. А она для снабжения Дальнего Востока настоятельно нужна.

Вот именно.

И у меня опять же большие надежды на появление "столыпинской" переселенческой программы на несколько лет раньше. Именно в тех же стратегических целях.

[Вандал]

Надо или по мелочи улучшать

Как то так скорее всего.

Но Забайкальская дорога еще только строится. А она для снабжения Дальнего Востока настоятельно нужна.

Вот именно.

1) Я это к тому, что первоочередной задачей является достройка ЗабЖД, сюда главные средства. Так что уже построенное только по мелочи улучшать.

2) Её начали прокладывать в 1895. Одновременно строить и изыскивать другие варианты маршрута - тяжело. Но, наверное, что-то можно сделать по повышению её проектной пропускной способности уже на стадии строительства.

Сейчас пытаюсь понять, можно ли ускорить строительство Кругобайкалки. Пока вот что получается. Выглядит это так

(карта):

1894. Определились с участком Иркутск-станция Байкал.

1894-1899 исследуются 4 варианта выхода к станции Култук. На карте показаны три: по берегу реки Иркут и через Зыркузинский хребет, долинами рек Большая Олха и Крутая Губа, ну и тот, который окончательно утвержден, по берегу Байкала. Четвертый вариант предполагал провести ветку от села Белектуй через Тункинский хребет (то есть основной ход дороги пошел бы мимо Иркутска).

1896 Начало строительства участка Иркутск-Байкал.

29.6.1899 На основе проведенных изысканий принято решение более детально проработать два варианта - через Зыркузинский хребет и берегом озера.

1899-1900 - окончательные изыскания, подтвердившие экономическую эффективность того варианта, который впоследствии и был утвержден.

1899 (конец года) Начало строительства участка Мысовая-Танхой. Начало сооружения поселка железнодорожников Слюдянка.

1900 Ветка Иркутск-Байкал построена. В эти же сроки построена ветка Сретенск-Мысовая.

9 (22) июня 1901 г. Окончательное решение о выборе маршрута.

1902, весна (вполне закономерно) Начало строительства участка Слюдянка-Байкал.

18.9(1.10).1904 Открыто рабочее движение по Кругобайкалке. Здесь надо учитывать, что разъезды запроектированы исходя из пропускной способности всего 14 пар поездов. На строительстве дороги работали в 1901-1902 гг. 9000 человек, а в 1903-1904 - 13,5 тыс. человек.

16(29).10.1905 Дорога принята в постоянную эксплуатацию.

Где можно ускорить?

Во-первых, не возиться так долго с выбором самого экономически обоснованного варианта. Поставить задачу - сначала построим, если потом окажется экономически более выгодным другой вариант - перестроим. То есть, денег не жалеть. Это позволит начать строительство самого сложного участка на 2,5 года раньше, в конце 1899 года.

Во-вторых, нужно больше людей. Чтобы уже в 1901 работало по меньшей мере столько же, сколько в 1903 году реала. Но, навероное, понадобится еще больше людей, потому что:

14 пар поездов совершенно неудовлетворительная пропускная способность (я, конечно, понимаю, что сколько-то поездов будет перевозиться паромом, как и в реале). Поэтому, если так проблематично заложить нужное число разъездов, дорогу надо строить двухколейной на всем проблемном участке.

В-третьих, нужно еще больше людей, чтобы одновременно строить участки Мысовая-Слюдянка и Байкал-Слюдянка (условно говоря).

И у меня опять же большие надежды на появление "столыпинской" переселенческой программы на несколько лет раньше. Именно в тех же стратегических целях.

Может, все-таки, того, морем? Когда еще Транссиб будет готов?

[Крысолов]

Во-первых, не возиться так долго с выбором самого экономически обоснованного варианта. Поставить задачу - сначала построим, если потом окажется экономически более выгодным другой вариант - перестроим. То есть, денег не жалеть. Это позволит начать строительство самого сложного участка на 2,5 года раньше, в конце 1899 года.

Это вероятно.

Во-вторых, нужно больше людей

Вопрос - где их взять?

Может, все-таки, того, морем? Когда еще Транссиб будет готов?

Ну это самом собой. Я к тому чтоб в мозги такая идея прочно засела.

[Вандал]

Во-вторых, нужно больше людей

Вопрос - где их взять?

Завезти. Как и в реале. Местных на стройке практически не было. Вот Гвардии полковник в своем "Третьем Риме" предлагает для ускорения железнодорожного строительства формировать бригады военных строителей. Интересное решение.

Может, все-таки, того, морем? Когда еще Транссиб будет готов?

Ну это самом собой. Я к тому чтоб в мозги такая идея прочно засела.

Ну а для того, чтобы морем, нам надо строить больше вот таких пароходов:

http://www.retroflot...vlj_tretij.html

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Вандал

[Вандал]

Почитал еще про Кругобайкалку вот здесь: http://kbzd.transsib.ru/Graph/project.htm

Принципиально ничего нового, кое-какие детали проясняются. Более подробно рассмотрена история выбора вариантов. Думаю, что если изначально ставить приоритетом скорейшее завершение строительства, а не максимальную экономичность, всё равно победит вариант реала - меньше всего объем работ. Дорога руслом Иркута идет по не менее сложной местности, кроме того, долина Иркута сильно заболочена, ну и общая протяженность дороги к строительству существенно выше (участок Иркутск-Байкал уже построен, а от Байкала до Култука намного ближе, чем от Иркутска до Култука долиной Иркута).

Кроме того, выясняется, что работы изначально велись под две колеи, поэтому построить дорогу с двухколейными вставками вполне реально, хотя придется завозить больше рельсов.

Ну и в свете всего этого - а может ну его в баню, военный флот? При наличии нормально работающего Транссиба значение флота резко падает.

[Крысолов]

Ну и в свете всего этого - а может ну его в баню, военный флот? При наличии нормально работающего Транссиба значение флота резко падает.

Вот в это не поверю. Совершенно не в духе времени на флоте экономить.

[Женя]

строили Транссиб именно с военной целью

Ну тут какое дело. Ежели окажется, что доинвестирование поднимет прибыльность дороги, то Георгий вполне может сказать "а давайте". Вопрос в том - насколько поднимет прибыльность, насколько велик будет процент и насколько найдётся кто-то, кто сможет первое и второе сосчитать, сопоставить и царю доложить и ПРОЛОББИРОВАТЬ.

Ежели сможем на вот эти вопросы ответить, так построим. А заради "более сильного военного присутствия" скорее ускорят строительство забайкальского участка - а можно ли там ускорить, непонятно. Лично мне кажется, что скорее нет, чем да.

[Вандал]

Ну и в свете всего этого - а может ну его в баню, военный флот? При наличии нормально работающего Транссиба значение флота резко падает.

Вот в это не поверю. Совершенно не в духе времени на флоте экономить.

На флоте экономить не будут. Не будет срочной программы для Дальнего Востока. Ограничатся программой 1895 года. Вот и денежки на ускоренную достройку Транссиба образуются.

[Крысолов]

Не будет срочной программы для Дальнего Востока. Ограничатся программой 1895 года.

Т.е. реал? Не знаю, не знаю, как же к войне готовится и флот не усилять?

[Вандал]

Не будет срочной программы для Дальнего Востока. Ограничатся программой 1895 года.

Т.е. реал? Не знаю, не знаю, как же к войне готовится и флот не усилять?

Сложный вопрос. Но если всерьез готовиться к войне, то одно из двух: или армия, или флот. Я, в данном случае, за армию.

строили Транссиб именно с военной целью

Ну тут какое дело. Ежели окажется, что доинвестирование поднимет прибыльность дороги, то Георгий вполне может сказать "а давайте". Вопрос в том - насколько поднимет прибыльность, насколько велик будет процент и насколько найдётся кто-то, кто сможет первое и второе сосчитать, сопоставить и царю доложить и ПРОЛОББИРОВАТЬ.

Ежели сможем на вот эти вопросы ответить, так построим. А заради "более сильного военного присутствия" скорее ускорят строительство забайкальского участка - а можно ли там ускорить, непонятно. Лично мне кажется, что скорее нет, чем да.

Ну, Вы прям из Георгия современного эффективного менеджера делаете. В то время прокатывали умно поданные мысли, а не расчет экономической эффективности.

[Вандал]

А вот цифры по Транссибу: http://www.transsib.ru/cat-value.htm#no1

[Крысолов]

Но если всерьез готовиться к войне, то одно из двух: или армия, или флот. Я, в данном случае, за армию

А Жора с Мишей за кого? А придворные лоббисты? Моряки-то сразу потребуют еще кораблей. Что скажут Витте с Куропаткиным?

С другой стороны вопрос с расширением Транссиба может быть еще Александром III поднят и Георгию надо будет только не отклонятся от линии