Тибетская кампания

[Вандал]

А если Владивосток справлялся

Так я не знаю справлялся он или нет. Знаю что там вроде бы тоже до фига припасов скопилось. А тк будет маневр, часть можно будет по КВЖД, а часть по ЮМЖД везти. Да и Амурскую дорогу к этому времени построят. Так что не будет простоя.

Амурскую дорогу, наверное, строить не будут, если Манчжурию удержат.

Панамский канал ведь уже работает?

Гм.

Понял. Просто помню дату 1903. Ну а до официального открытия он может как-то работать? Или и впрямь вокруг мыса Горн гоняли?

[Крысолов]

Амурскую дорогу, наверное, строить не будут, если Манчжурию удержат.

Не думаю. Развитие ДВ требует заселения териитории. Для этого ЖД и построят

[Вандал]

Амурскую дорогу, наверное, строить не будут, если Манчжурию удержат.

Не думаю. Развитие ДВ требует заселения териитории. Для этого ЖД и построят

А пароходы на что? По-моему, дешевле организовать судоходство по Амуру, чем строить железную дорогу. Первоначально именно так и планировали - довести Транссиб до Амура, а дальше по Амуру пароходами.

[Крысолов]

Первоначально именно так и планировали - довести Транссиб до Амура, а дальше по Амуру пароходами.

На зиму замерзает. По мере развития территории этого недостаточно.

[Вандал]

Первоначально именно так и планировали - довести Транссиб до Амура, а дальше по Амуру пароходами.

На зиму замерзает. По мере развития территории этого недостаточно.

Ну вот тогда и построят. Уже в 20-е.

Внезапно подумалось: в этом мире у Туполева найдутся клиенты под его аэросани. По Амуру зимой гонять, как средство экспресс-доставки.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Вандал

[Крысолов]

Ну вот тогда и построят. Уже в 20-е

Даже и не знаю, если честно. Мне почему-то кажется что в более-менее РИ сроки. Благо заселение ДВ может быть рассмотрено как не только экономическая, но и стратегическая необходимость и Переселенческое управление крестьян будет в первую очередь туда направлять

в этом мире у Туполева найдутся клиенты под его аэросани. По Амуру зимой гонять, как средство экспресс-доставки.

Гм. Тоже можно.

[Вандал]

Ну вот тогда и построят. Уже в 20-е

Даже и не знаю, если честно. Мне почему-то кажется что в более-менее РИ сроки. Благо заселение ДВ может быть рассмотрено как не только экономическая, но и стратегическая необходимость и Переселенческое управление крестьян будет в первую очередь туда направлять

Конфликты с уже поселенными казаками могут быть.

[Крысолов]

Конфликты с уже поселенными казаками могут быть.

Признаться честно, мне сложно это представить. Земли на ДВ вполне хватало.

[Крысолов]

Я тут намедни наткнулся на инфу что до РЯВ русские планировали организовать Сунгарийское казачье войско и расселить его по Сунгари и линии КВЖД. Кто-то что-то про это слышал?

[Вандал]

Я тут намедни наткнулся на инфу что до РЯВ русские планировали организовать Сунгарийское казачье войско и расселить его по Сунгари и линии КВЖД. Кто-то что-то про это слышал?

Вполне закономерный шаг на пути к аннексии Манчжурии.

Вот, сходу нарыл на каком-то казачьем форуме http://4dkp.forum24....0-0-1202155515:

В конце XIX - начале XX веков Урянхайское казачье войско было не единственным проектом. Планировалось создать также Сунгарийское (Китай), Алайское (Киргизия), Туркестанское и Алтайское (при Колчаке - с приписными инородцами) казачьи войска.

Алтайское, как понимаю, всё-таки именно идея Колчака. А вот остальные...

А вот с Цусимского форума (сама тема почему-то не открывается, взял из гуглевского кэша):

Попытку переломить ситуацию предпринял Приамурский генерал-губернатор, он же командующий войсками Приамурского военного округа генерал от инфантерии Николай Иванович Гродеков (1843–1913). Выпускник Академии генерального штаба, участник Хивинского похода и военный губернатор Сырдарьинской области, он хорошо понимал возможные последствия того, что мы сегодня называем "социальной нестабильностью".

Во всеподданнейшем докладе императору предлагалось следующее.

Оккупированные территории Маньчжурии постепенно, де-факто, переводить под контроль российской администрации. Основным плацдармом проникновения в Китай должна стать полоса отчуждения КВЖД и особенно Харбин, стоявший не только на железной дороге, но и на судоходной реке Сунгари. Переселение в полосу КВЖД активизировать поелику возможно, для чего отобрать желающих в Забайкальском казачьем войске[16], которым предстояло создать новое Казачье войско: Сунгарийское. Поселения нового Войска предполагалось заложить в направлении Харбин–Маньгоу–Цицикар и Харбин–Пограничная. В состав Казачьего войска предполагалось зачислить казаков, нанятых Министерством финансов для охраны КВЖД — главным образом кубанцев, гонимых с благодатного Кавказа безземельем. Предполагалось привлечь к этому процессу средства КВЖД, которая уже имела подобный опыт переселения казаков с Дона, Кубани, с Терека и из Оренбурга на Дальний Восток морским путем. В отношении местного населения предполагалось предпринять меры по русификации, в первую очередь — к увеличению числа православных[17]. Интересной была идея об оставлении бывших военнослужащих в качестве государственных чиновников. Обеспечить весь этот процесс финансово должно было государство, но привлечение частного капитала было также приветствуемо. Николай II инициативу одобрил. "Желтороссия" вполне могла стать последней военной колонией России на восточном направлении.

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Вандал

[Крысолов]

Да, вот это вот я и читал. Только не на Цусиме, а непонятно где, типа статья какая-то...

[Вандал]

Да, вот это вот я и читал. Только не на Цусиме, а непонятно где, типа статья какая-то...

Ну да, этот текст везде. Вполне реальная записка. Можно, конечно, взять это за отправную точку и начать рыться, чтобы докопаться до того, как было на самом деле.

[Крысолов]

В общем порылся, но ни до чего конкретного не дорылся. Видимо была одна из записок с предположением о будущих мерах. Ну а поскольку ситуация изменилась, то и о мерах забыли.

А здесь получается такая смешная вещь, что при победе в РЯВ подобная политика (да и вообще натиск на Китай) проводится. Что еще больше портит отношения Петербурга и Пекина. Фактически Россия переходит в переговорах с Китаем на позицию грубой, незавуалированной силы.

Черт его знает какие могут быть последствия, как бы Синьхайская революция раньше не случилась. Это с одной стороны. А с другой - ведь и впрямь императрица-регентша может сбежать в Мукден. А такая ситуация может поставить Россию на грань войны с революционным Китаем. И как наши отреагируют?

[Крысолов]

По уму конечно, следует обеспечить безопасность императора, но на конфликт не идти, признать формальную юрисдикцию Пекина над Маньчжурией и договорится с Юань-Шикаем. А там до его смерти как-нибудь проедем...

[Вандал]

По уму конечно, следует обеспечить безопасность императора, но на конфликт не идти, признать формальную юрисдикцию Пекина над Маньчжурией и договорится с Юань-Шикаем. А там до его смерти как-нибудь проедем...

Я пока не знаю матчасти по Китаю, и пока у меня нет желания влезать в её изучение. Но чем для России чреват конфликт с революционным Китаем? Думаете, не получится повторить усмирение по типу боксеров за счет чисто местных дальневосточных ресурсов?

[Крысолов]

Но чем для России чреват конфликт с революционным Китаем? Думаете, не получится повторить усмирение по типу боксеров за счет чисто местных дальневосточных ресурсов?

Уже не получится, потому что в отличие от Китай худо бедно, но военную реформу провел и Бэйпянская группировка - это не боксеры. Поэтому придется конкретно влезать, а влезть - это значит завязнуть. На что Россия может не пойти, учитывая что к этому времени (1911 год) она скорее всего договорится с Британией и будет посматривать на Германию и ее поведению в Иране. Заодно такое влезание может напугать и США, и европейские великие державы, а Россия, наученная РЯВ может подумать - нафиг такое счастья.

Не знаю, не знаю. Тех же результатов можно добиться и меньшими усилиями. Хотя, если захотят конкретно хапнуть Маньчжурию, то проще не признавать мятежников, а оккупацию Маньчжурии обосновать помощью законной власти. В застенный Китай не лезть, а если полезут сами китайцы - оперативно разгромить (Бэйпянцы впрочем не дураки, ограничаться демонстрацией, а всерьез не полезут) и остановиться.

Единственный момент во всем этом - поведение Великих Держав. Не обозлились бы... хотя с юридической точки зрения подкопаться сложно. Хотя японцы непременно начнут с республиканцами и бэйпянцами сотрудничать)

Да, и такая ситуация заставит Россию быть осмотрительнее в Европе и на Балканах, имея такое на ДВ границе.

Изменено 31 Oct 2013 пользователем Крысолов

[Крысолов]

Еще раз подумал. В реале русские не торопились спасать Цинов. Оно конечно понятно, надо было учитывать позицию Японии, но тем не менее. Думаю и тут договоряться с Юань Шикаем и обусловят автономию Маньчжурии...

[Крысолов]

Думаю и тут договоряться с Юань Шикаем и обусловят автономию Маньчжурии...

Опять же - после такого соглашения, а особенно после смерти Юань Шикая и развала Бэйпянской группировки можно с чистой совестью поворачиваться к Китаю спиной и смотреть в Европу, куда и так Франция будет тянуть.

[Крысолов]

А каковы будут действия русского флота, если им Макаров командует с 1899 года?

Здесь будет совсем другой коленкор. Флот будет намного более боеготовым. И не из-за энергичности Макарова, а из-за того, что он создаст команду (как Лазарев создал команду из Корнилова, Нахимова, Истомина). Вряд ли у японцев получится их внезапная минная атака - Макаров ведь предупреждал об опасности такого стояния, а для отражения возможной атаки брандеров он что-нибудь придумает. Поэтому даже при том соотношении сил, которое было в реале, ТОЭ будет действовать активно и, главное, умело. Здесь может быть даже так, что японцы не рискнут высаживаться у Бицзыво. Порт-Артур не будет блокирован. То есть, если Макаров досидит до войны, или если хотя бы на его место не посадят откровенного дурака, который в кратчайший срок загубит все плоды его труда, разогнав питомцев Макарова, то война на море будет совсем другой. Это такая офигительная позитива, что даже не верится.

Коллега Вандал, вы тут вообще? Вы не могли бы развернуть свое предположение. Что-то не получается у меня подсчитать - это что же, при таком раскладе войну за полгода получиться закончить?

[Вандал]

А каковы будут действия русского флота, если им Макаров командует с 1899 года?

Здесь будет совсем другой коленкор. Флот будет намного более боеготовым. И не из-за энергичности Макарова, а из-за того, что он создаст команду (как Лазарев создал команду из Корнилова, Нахимова, Истомина). Вряд ли у японцев получится их внезапная минная атака - Макаров ведь предупреждал об опасности такого стояния, а для отражения возможной атаки брандеров он что-нибудь придумает. Поэтому даже при том соотношении сил, которое было в реале, ТОЭ будет действовать активно и, главное, умело. Здесь может быть даже так, что японцы не рискнут высаживаться у Бицзыво. Порт-Артур не будет блокирован. То есть, если Макаров досидит до войны, или если хотя бы на его место не посадят откровенного дурака, который в кратчайший срок загубит все плоды его труда, разогнав питомцев Макарова, то война на море будет совсем другой. Это такая офигительная позитива, что даже не верится.

Коллега Вандал, вы тут вообще? Вы не могли бы развернуть свое предположение. Что-то не получается у меня подсчитать - это что же, при таком раскладе войну за полгода получиться закончить?

Нельзя просчитать войну. Она неаналитична. Но полгода - это излишний оптимизм. Такое возможно только при крайне удачном для России стечении обстоятельств.

[Крысолов]

Она неаналитична. Но полгода - это излишний оптимизм. Такое возможно только при крайне удачном для России стечении обстоятельств.

Я, опять же, не понимаю ход событий.

Вот вы говорите

японцы не рискнут высаживаться у Бицзыво.

Не пойму - а к каким последствиям это приведет? В смысле, к каким последствиям приведет НЕблокада Порт-Артура?

[Вандал]

Она неаналитична. Но полгода - это излишний оптимизм. Такое возможно только при крайне удачном для России стечении обстоятельств.

Я, опять же, не понимаю ход событий.

Вот вы говорите

японцы не рискнут высаживаться у Бицзыво.

Не пойму - а к каким последствиям это приведет? В смысле, к каким последствиям приведет НЕблокада Порт-Артура?

Угрозы флоту нет, он может активно действовать с опорой на базу, не отдавая своих сил (люди и пушки) на сухопутный фронт. И получать нормальное снабжение, пока дорогу не перережут где-нибудь еще. А вот такого, например, что из этого следует автоматически наша решительная победа на море, причем непременно в какие-то заданные сроки, не следует. Но что из этого может последовать - это целесообразность присылки 2-й тихоокеанской эскадры. Две эскадры объединяются и задают жару японцам.

[Крысолов]

И получать нормальное снабжение, пока дорогу не перережут где-нибудь еще.

В смысле наступая из Кореи?

Но что из этого может последовать - это целесообразность присылки 2-й тихоокеанской эскадры. Две эскадры объединяются и задают жару японцам.

Вы имеете ввиду она раньше выйдет?

Просто я к тому что если еще и при Ляояне удастья избежать поражения, то японцы могут пойти на мир до прибытия эскадры

[Вандал]

И получать нормальное снабжение, пока дорогу не перережут где-нибудь еще.

В смысле наступая из Кореи?

Да. Ведь стратегический план наших состоял в том, чтобы сконцентрироваться у Ляояна. В этом случае часть ЮМЖД оказывается под ударом.

Но что из этого может последовать - это целесообразность присылки 2-й тихоокеанской эскадры. Две эскадры объединяются и задают жару японцам.

Вы имеете ввиду она раньше выйдет?

Насчет выйдет - не знаю, но придет быстрее.

Просто я к тому что если еще и при Ляояне удастья избежать поражения, то японцы могут пойти на мир до прибытия эскадры

Дык эта. Стоило ли тогда войну начинать? Вы помните, что при Ляояне победить можно только при начличии нормально работающего Транссиба. Японцы про это будут знать.

[Крысолов]

Вы помните, что при Ляояне победить можно только при начличии нормально работающего Транссиба. Японцы про это будут знать.

Вот тут то основной момент где собака порылась. Я пока не могу понять как дело будет. На основании читаных мемуаров Сандро почему то сложилось впечетление что Георгий сможет ВК АА дать укорот. Это не гарантирует назначения Макарова на Порт-Артур, но сильно увеличивает шансы.

А вот уверенности в том что он форсирует Транссиб у меня нет, потому как он морскому делу обучался а не ж/д.

Второй момент - как ни крути, а в 99-ом Георгий того, значит основные решения должны быть приняты до. А они приниматься будут медленно, потому что император будет длительное время отсутствовать в столице. Исходя из чувства умеренности я сомневаюсь что одновременно и Транссиб форсируют и флот с Макаровым усилят. А если выбирать что-то одно, то скорее всего флот будут укреплять. Что же молодой Михаил накомандует в первые годы - мне неясно. Выходит вариант - сильный флот при РИ-Транссибе. Гм.

Кстати, а макаровский флот сможет каким-то образом мешать снабжению японских войск в Корее?

И последнее. нарыл у ВК АМ в мемуарах фразу посвященную началу правления Николая II "если бы мой отец был на 20 или 30 лет моложе, все сложилось бы иначе". Что он имел ввиду?

Также он пишет что его отец

был бы идеальным советником молодого Императора, если бы не был столь не­преклонным сторонником строгой дисциплины. Ведь его внучатый племянник был его Государем, и, как таковому, ему надлежало оказывать беспре­кословное повиновение. Когда Николай II гово­рил ему: «Я полагаю, дядя Миша, что необходи­мо последовать совету министра иностранных дел, мой отец кланялся и «следовал совету» ми­нистра иностранных дел. Привыкнув видеть во главе России людей зрелого ума и непреклонной воли, Великий Князь Михаил Николаевич никог­да не сомневался в конечной мудрости решений своего внучатого племянника, что аннулировало потенциальную ценность его всестороннего понимания вопросов управления Империей

Это с Николаем. А с Михаилом что, также себя может вести? Тут наоборот, надо не слушать, а помогать советом практически несовершеннолетнему царю. Возможна ли будет реакция у Михаила Николаевича не отходить в сторону, а помогать семье племянника, на которую обрушились несчястья. Дедушка после 1903 года сильно сдал, но до 3-го сможет чего насоветовать?