Тибетская кампания

[Крысолов]

Я перечислил всю пехоту, какая у русских есть на ТВД. Это всего 58 батальонов. Ну будут еще казаки и стража КВЖД. Всё равно с тем, что было в январе 1904 года, не сравнить

Вопрос распадается на 2 части

1. А что ж это русские усилились к январю 1904 года? Какие факторы сыграли?

2. Если японцы начнут в 1903, когда у русских 60 тысяч войск на ДВ, не начнут ли русские, изначально сознающие свою слабость, вести ту самую кутузовско-куропаткинскую стратегию? Начнут отступать и вести себя пассивно, избегая крупных сражений, пока не соберут достаточно резервов?

Порт-Артуру кончено придется туго, потому что даже без высадки под Бицзыво и победой на море, японцы перережут ЮМЖД и начнут осаду. Ну так ничего страшного, посидят. Макаров не Стессель

[Вандал]

Я перечислил всю пехоту, какая у русских есть на ТВД. Это всего 58 батальонов. Ну будут еще казаки и стража КВЖД. Всё равно с тем, что было в январе 1904 года, не сравнить

Вопрос распадается на 2 части

1. А что ж это русские усилились к январю 1904 года? Какие факторы сыграли?

Транссиб заработал.

2. Если японцы начнут в 1903, когда у русских 60 тысяч войск на ДВ, не начнут ли русские, изначально сознающие свою слабость, вести ту самую кутузовско-куропаткинскую стратегию? Начнут отступать и вести себя пассивно, избегая крупных сражений, пока не соберут достаточно резервов?

Им придется собирать долго, потому что Транссиба еще нет. И сил изначально меньше. Общественное мнение будет негодовать. Закончится всё плохо.

Порт-Артуру кончено придется туго, потому что даже без высадки под Бицзыво и победой на море, японцы перережут ЮМЖД и начнут осаду. Ну так ничего страшного, посидят. Макаров не Стессель

В Порт-Артуре всё намного хуже, чем в реале. Флот значительно слабее, гарнизон всего 4 батальона вместо 16.

[Вандал]

Далее пишеться о том что гэнро очень колебалось и пыталось найти компромисс, а вот нижестоящие министры и члены Генштаба стояли за войну.

Здесь офицеры Генштаба прямо говорят: или воевать прямо сейчас, или отказываться от Кореи и от статуса великой Державы.

Полагаю даже если Россия форсирует Транссиб и будет усилять флот сперва японцы попытаются договориться.

Начнут договариваться раньше. У нас, все-таки, не реал, напряжение между странами сильнее, курс России на войну более очевиден, поэтому все будет происходить быстрее.

Но в отличие от реала войну начнут сразу же после провала первых переговоров, т.е. летом 1903 года. (Ну, конечно если Витте не пробьет безоговорочную уступку Кореи Японии). Кстати, даже если пробьет, то у меня нет уверенности что война не вспыхнет позже...

Не летом. Весной.

[Крысолов]

Транссиб заработал.

Эээээээ... А тут что же, не заработает? Его ж форсируют.

Общественное мнение будет негодовать.

В отличии от РИ тут общественное мнение в России более антияпонское изначально.

Им придется собирать долго, потому что Транссиба еще нет

ЧТо-то я запутался. А насколько много его нет?

[master1976]

Начнут договариваться раньше. У нас, все-таки, не реал, напряжение между странами сильнее, курс России на войну более очевиден, поэтому все будет происходить быстрее.

Кто будет с японской стороны переговорный процесс вести?Маркиз Ито?

[Вандал]

Транссиб заработал.

Эээээээ... А тут что же, не заработает? Его ж форсируют.

Главное, в чем можно форсировать - это Кругобайкалка. Но это рост пропускной способности, а не сроки. Официально Транссиб заработал в 1903 году. Ускорения по срокам я пока не вижу.

Общественное мнение будет негодовать.

В отличии от РИ тут общественное мнение в России более антияпонское изначально.

Оно еще и антиправительственное. Как в 1812 году, все возмущались, почему мы отступаем перед Наполеоном без боя. Так и тут будет. Подобные настроения были и в реале, и мы знаем, к чему они привели.

Им придется собирать долго, потому что Транссиба еще нет

ЧТо-то я запутался. А насколько много его нет?

Смычка рельсов (на КВЖД) проведена 21.10.1901 (ст.ст.), но регулярного сквозного сообщения еще не существовало. Официально Транссиб введен в строй 1(14).07.1903.

16.12.1899 смычка Забайкальской ЖД у Толбаги (345 верст от Мысовой). 1.07.1900 начата официальная эксплуатация Забайкальской ЖД. То есть, вплоть до станции Манчжурия в 1903 железная дорога есть и работает. Переправа через Байкал - паромами "Байкал" и "Ангара". Поезда перевозит только первый.

Задержка на КВЖД обусловлена боксерским восстанием, нанесшим существенный ущерб дороге. Но почему они возились еще аж два года с официальным открытием, непонятно. Но, как бы то ни было, к увеличению масштабов движения до официального открытия дорога не готова. Последней построена ветка от Харбина к Порт-Артуру. Она окончена строительством только в 1903 году.

Начнут договариваться раньше. У нас, все-таки, не реал, напряжение между странами сильнее, курс России на войну более очевиден, поэтому все будет происходить быстрее.

Кто будет с японской стороны переговорный процесс вести?Маркиз Ито?

Я же говорю: динамика другая, вполне возможно, что "ястребы" придут к власти раньше.

Какие есть средства частного каботажа?

Данные по Селенгинскому судоходству..

.В 1887 году возникло «Кяхтинское пароходное товарищество», которое, используя государственные субсидии, организовало правильное (т.е. действующее по расписанию – «правилам») сообщение по Байкалу: два парохода компании должны были выполнять каждую неделю по три рейса между селами Лиственничным и Мысовое. В 1892 году пароходство имело шесть пароходов, один из них на Селенге, 14 крупных и четыре средних баржи, и постепенно вытеснило остальных судовладельцев и стало занимать монопольное положение. Два года спустя это пароходство «перекупил» купец А.Я. Немчинов, увеличив свой флот до 11 пароходов и не менее 18 барж. Кроме пароходов в Ангаро-Байкало-Селегинском бассейне использовались до 40 парусно-гребных судов (грузоподъемностью 80-130 т) и парусно-рыболовных судов (80-164 т).

Таблица 2. Данные о судах пароходства А.Я. Немчинова на Байкале и Селенге в 1894-1895 гг.

Источник: Тимонов В.Е. Очерки из гидрографии Азиатской России; река Селенга // Журнал МПС. 1896, С.194.

То есть, где-то от силы пол-эшелона. Конечно, на фоне 3-5 воинских эшелонов в сутки и это хлеб.

[master1976]

Я же говорю: динамика другая, вполне возможно, что "ястребы" придут к власти раньше.

Несомненно.Фигур в японском правительстве,настроенных на переговорный процесс с Россией,я не вижу.

[master1976]

Продолжительность следования эшелона с военным грузом из Петербурга до Мукдена доходила до 50 суток(48 суток.если точнее).. Сибирская железная дорога, по расчетам Министерства путей сообщения, могла давать 6 пар сквозных поездов, в том числе 4 воинских, один пассажирский, один хозяйственный. Из числа 4 воинских поездов, по состоянию вагонного парка, только 3 могли следовать с войсками, а один должен идти с грузами (платформы). Но в январе 1904 по КВЖД можно было пускать всего 5 пар поездов.

Еще и недостаток паровозов и вагонов. Например, на трех участках КВЖД вместо требуемых по графику 639 паровозов и 11694 вагонов имелось (на 21 января (3 февраля) 1904 г.) 8048 товарных вагонов и 236 пассажирских.

Необходимо передатьподвижной состав на Забайкальскую и особенно на Восточно-Сибирскую железные дороги, пропускная способность которых была значительная, но провозная, вследствие недостатка подвижного состава, составила только три воинских поезда в сутки.

Изменено 30 Nov 2013 пользователем master1976

[Вандал]

К вопросу о паровозах.

Для КВЖД закупались товарные паровозы колесной формулы 1-4-0 типов, впоследствии получивших назчания Х, Ц и Ш.

Тип Х с паровой машиной Воклена производился заводом Болдуин, в 1898-1900 гг. поставлен 121 паровоз

Тип Ц с двухцилиндровой машиной "компаунд" производился и поставлен в 1900 г. заводами Фив-Лиль, Франко-Бельгийского общества и Мюльгаузен в количестве 50 штук. В 1904 году поставлен еще 61 паровоз этого типа, производства Харьковского и Брянского заводов. Оба типа паровозов близки друг другу по тяге (вес сцепной/полный до 54/65 т)

Тип Ш (известный так же, как типа КВЖД) спроектирован Лопушинским, отличается повышенным весом (61/74 т). В 1901-1902 гг. Харьковский и Брянский завод поставили в обще сложности 100 паровозов.

Итого, к 1903 в составе дороги 271 товарный паровоз. При протяженности дороги 2536 км получается всего 10 паровозов на 100 км пути. Не густо. Теоретически, они могут обеспечить пропускную способность 10 пар поездов при суточном пробеге в 200 км.

Кроме того, на дороге имелось 33 паровоза "нормального типа 1901 г.", т.е. попросту говоря "овечки". Но не исключено, что их поставили в связи с войной.

Теоретически паровозы 1-4-0 позволяли водить товарные поезда с повышенной скоростью. Их тяга примерно соответствовала тяге "овечек", а у типа Ш была даже выше.

Этапность постройки Транссиба: http://www.transsib....tory-phases.htm

Изменено 1 Dec 2013 пользователем Вандал

[Крысолов]

.Фигур в японском правительстве,настроенных на переговорный процесс с Россией,я не вижу.

Маршал Ояма подойдет?

Фактически все гэнро и высшее военное руководство было за переговорный процесс, на позицию ястребов они встали только тогда когда прояснилось что Россия Корею им не уступит.

Я тут снова о Витте думаю. В реале он (правда в отставке) обещал японцам всю Корею. ЧТо он будет обещать находясь у власти?

Кстати, если на ТО не Алексеев, а Макаров, то он сможет в отличии от первого, здравый анализ наверх подать, вместо "мочить косоглазых чем скорее тем лучше"?

[wizard]

Макаров хорошо умел пиариться, детального грамотного анализа от него ждать не приходиться. Алексеев то чем плох?

[Крысолов]

Алексеев то чем плох?

Тем что ястребил тогда когда не надо, а потом вообще слился

[master1976]

Тем что ястребил тогда когда не надо, а потом вообще слился

Как политик и как флотоводец Е.И.Алексеев, постоянно выступал за поддержку дипломатии силой и за определявшуюся нуждами флота политическую экспансию.Разумеется, следует признать, что мало склонный к компромиссам адмирал не был идеальным дипломатом-практиком, хотя занимал весьма дальновидные политические позиции.

[Крысолов]

постоянно выступал за поддержку дипломатии силой и за определявшуюся нуждами флота политическую экспансию.Разумеется, следует признать, что мало склонный к компромиссам адмирал не был идеальным дипломатом-практиком, хотя занимал весьма дальновидные политические позиции.

Кто спорит. Проблема в том что он неправильно рассчитывал силы и недооценивал степень проблемы. А по моему лучше - не уверен - не обгоняй.

[master1976]

Я тут снова о Витте думаю. В реале он (правда в отставке) обещал японцам всю Корею.

Алексеев тоже предлагал Корею.Он предлагал допустить японцев на Корейский полуостров, не связывая себя никаким договором, чтобы иметь впоследствии возможность силой вытеснить их оттуда.А что?Договора нет-значит всегда можно оправдаться его отсутствием при нанесении превентивного удара в нужный момент для восстановления якобы нарушенного "статус-кво".

[Крысолов]

Он предлагал допустить японцев на Корейский полуостров, не связывая себя никаким договором, чтобы иметь впоследствии возможность силой вытеснить их оттуда.А что?

А то что это детский лепет. Требованием с японской стороны был именно договор. Кого он обмануть пытался?

[Крысолов]

Я тут снова о Витте думаю. В реале он (правда в отставке) обещал японцам всю Корею. ЧТо он будет обещать находясь у власти?

Хе. Я вот подумал - в долгосрочной перспективе договоренность по Корее выгодна для России. Если удасться после этого дотянуть без РЯВ до ПМВ, то потом можно подписать аналог соглашения 1916 года и поделить с Японией Китай, причем если дело запахнет жареным, то со временем может получиться прикинуться валенком и выставить Японию как крайнего.

[master1976]

А то что это детский лепет. Требованием с японской стороны был именно договор. Кого он обмануть пытался?

О существовании соглашения Нисси-Розена 1898г.Вам известно?

В опубликованном 11 мая 1898г.обеими сторонами соглашении говорилось; «1) Российское и Японское императорские правительства окончательно признают державные права и полную независимость Кореи и взаимно обязуются воздерживаться от всякого непосредственного вмешательства во внутренние дела этой страны; 2) желая избежать всякого повода к недоразумениям в будущем Российское и Японское императорские правительства взаимно обязуются, в случае, если Корея обратится за советами и помощью либо к России, либо к Японии, не принимать никаких мер к назначению военных инструкторов и финансовых советников, без предварительного между собою соглашения по сему предмету; 3) В виду широкого развития торговых и промышленных предприятий Японии в Корее и значительного числа японских подданных, проживающих в этой стране, Российское императорское правительство не будет препятствовать развитию торговых и промышленных сношений между Японией и Кореей».

Здесь можно увидеть следующее:Россия, не имевшая на тот период времени достаточных сил на Дальнем Востоке, в данном соглашении сделала Японии большие уступки по корейским делам. Третьим пунктом этого соглашения она фактически признала преобладающее влияние Японии в Корее в областях промышленности и торговли. В политической и военной сферах формально провозглашалось равное положение России и Японии в Корее, но фактически и в этих сферах влияние России ослаблялось. Наоборот, Япония, заняв господствующее влияние в сфере экономики и ослабив военное и политическое влияние России, смогла приобрести преобладающую позицию на корейском полуострове.

Соглашение по Корее таким образом имеется.

Розен между прочим,еще в 1897г. составил весьма пространный меморандум о необходимости установления дружественных отношений с Японией(и с Китаем).Основная мысль сформулирована предельно четко-готова ли Россия поддерживать свою агрессивную,наступательную позицию на Дальнем Востоке любой ценой и любыми средствами и ресурсами,или нет(в этом случае следовало быть готовыми к поражению и международной изоляции,потери престижа и пр.).

[Вандал]

Розен между прочим,еще в 1897г. составил весьма пространный меморандум о необходимости установления дружественных отношений с Японией(и с Китаем).Основная мысль сформулирована предельно четко-готова ли Россия поддерживать свою агрессивную,наступательную позицию на Дальнем Востоке любой ценой и любыми средствами и ресурсами,или нет(в этом случае следовало быть готовыми к поражению и международной изоляции,потери престижа и пр.).

Это не основная мысль, а вопрос.

[master1976]

Это не основная мысль, а вопрос.

Скажем так-некая программа .Розен подкреплял это целым рядом мероприятий дипломатического характера и отчасти тем,что можно и нужно сделать с военно-экономической стороны для укрепления России на Дальнем Востоке(разумеется,как дипломат,Розен сформулировал данный аспект предложений общо,поверхностно,без подробностей так сказать).

[Вандал]

Это не основная мысль, а вопрос.

Скажем так-некая программа.

То, как Вы про это написали - это постановка вопроса.

Розен подкреплял это целым рядом мероприятий дипломатического характера и отчасти тем,что можно и нужно сделать с военно-экономической стороны для укрепления России на Дальнем Востоке(разумеется,как дипломат,Розен сформулировал данный аспект предложений общо,поверхностно,без подробностей так сказать).

Где про это можно почитать? Что-то я про Розена слышал, но это было давно.

[master1976]

Где про это можно почитать? Что-то я про Розена слышал, но это было давно.

Это еще из институтских конспектов.подробнее можно поискать Rosen R. Forty years of diplomacy. V.1. NY, 1922.(но имевшиеся у меня ссылки все битые,либо требует платы).

[wizard]

я вообще не понимаю о чем тут идет разговор...

уже в 1894 было понятно что иметь при наличии союза с Францией такого противника как Германия означает полную концентрацию против нее. Следовательно есть 2 пути на ДВ. Либо уклоняться от схватки уступая где можно и не наживая врагов, либо принять решение о превентивной войне, подготовиться к ней, разряжая обстановку на других направлениях и сокрушить противника. Полностью делая невозможным реванш. Никоалй колебался между 2 путями на ДВ. Это дорого обошлось. все очень просто.

[Крысолов]

О существовании соглашения Нисси-Розена 1898г.Вам известно?

К 1903 этот договор устарел. Да и до того рассматривался как временный.

Следовательно есть 2 пути на ДВ. Либо уклоняться от схватки уступая где можно и не наживая врагов, либо принять решение о превентивной войне, подготовиться к ней, разряжая обстановку на других направлениях и сокрушить противника. Полностью делая невозможным реванш. Никоалй колебался между 2 путями на ДВ. Это дорого обошлось. все очень просто.

Хорошо быть умным раньше как моя жена потом...

А так приходится работать с тем что есть и попытаться определить какой путь выберут Георгий с Михаилом. Двойственности пожалуй не будет, с этим согласен. Но вот что выберут - конфронтацию или договоренность - мне непонятно...

[wizard]

Михаил выберет договоренность.

Георгий войну.