Тибетская кампания

[master1976]

У вас есть ссылка на какую-нибудь работу по Босфорской проблеме 1896 и английским предложениям по этому ворпосу?

Несколько обще,но тем не менее..

http://www.admin.novsu.ac.ru/uni/vestnik.nsf/all/7146E5919DE0D25AC3256E290052DA84/$file/%DF%EA%F3%E1%EE%E2%F1%EA%E0%FF.pdf

[master1976]

Но идея совсем в другом. Константинополь становится открытым городом под международным управлением как раз всех заинтересованных держав.

Посол в Константинополе нелидов придерживался примерно такой же точки зрения..

Посол в Константинополе, Нелидов, подал министру иностранных дел обстоятельную записку, каковая намечала необходимость вмешательства царской России в турецкие дела и заключала в себе конкретные предложения о выступлении на Босфоре.

В виду особого интереса, который представляют последовавшие затем, хотя и не осуществленные приготовления к захвату Босфора, мы приводим почти полностью содержание этой записки.

«Положение дел в Турецкой империи, — писал посол, — обязывает заинтересованные на Востоке правительства озаботиться принятием решений относительно мер, к которым они, вероятно, вынуждены будут прибегнуть, и, может быть в весьма недалеком будущем. Опасность настоящего состояния Турции заключается, во-первых, в тревожном и возбужденном настроении столицы, во-вторых, в царящей в провинциях [78] неурядице, способной вызвать там восстания. Хотя взаимодействие этих двух источников беспокойства и не подлежит сомнению, но рассуждая о принятии надлежащих мер, следует их тщательно различать. Россия менее непосредственно связана с турецкими европейскими и даже азиатскими провинциями, чем со столицей, и могущие возникнуть в них беспорядки только косвенным образом затрагивают наши интересы, тогда как переворот в Константинополе прямо и непосредственно отзовется не только на нашем политическом положении, но и на обеспеченности наших южных окраин, на общем строе и силе нашей обороны. Поэтому, оставляя пока в стороне вопрос о возможных последствиях вероятного возникновения предстоящей весной движения в европейской Турции, необходимо прежде всего изучить отношение наше к положению дел в самой столице Турецкой империи...»

Далее записка указывает, что в Константинополе царствует непрерывное беспокойство, близкое к панике, по причине опасения выступления и вызывающих действий со стороны армянских революционеров и в виду возможности свержения султана. При этом можно ожидать уличных беспорядков, убийств, что особенно опасно при распущенности турецкого войска. Надеяться на возможность предотвратить эти печальные обстоятельства было бы тщетно. Султан, занятый исключительно интересами о своей личной безопасности, лишенный сочувствия своих поданных и потерявший на них нравственное влияние после того, как он сам способствовал возбуждению среди них, религиозного фанатизма, не желает, да и не мог бы остановить диких страстей в народе...» Турецкое правительство не было в силах совладать с армянским движением, не могло добросовестно выполнить требуемых армянами реформ, не обладая достаточной силой. Возникновение беспорядков ожидалось около 1-го февраля, во время праздника Рамазан, когда фанатизм и страсти мусульман особенно возбуждены, и может быть сделано нападение на христиан и их жестокое избиение. «За этим необходимо должно будет последовать вмешательство европейских держав».

Указывая на то, что способом улажения тревожной обстановки могла бы быть постепенная замена турецкой администрации властью международной, «т.-е. поставить на проливах вместо Турции всю Европу», посол говорил, что, во-первых, на это вряд ли добровольно согласится султан, а во-вторых — положение России потерпело бы несомненный ущерб, «ее существенные интересы были бы принесены в жертву Европе, ее безопасность на Черном море, а равно и свободное сообщение со Средиземным, навеки были бы утрачены, ибо, установившись на проливах, великие державы, несомненно, [79] поспешили бы там прочно обосноваться и только одна шестая этой общей силы и власти принадлежала бы нам».

«Все вышеуказанные обстоятельства, делающие в более или менее близком будущем почти неизбежным вооруженное вмешательство великих держав в турецкие дела, заставляют нас, как ближайших соседей, более других позаботиться о том, как следует России отнестись к подобному событию и какие принять меры для ограждения своих интересов. Ясно, что мы не можем допустить, чтобы у ворот наших, на проливах, утвердилась Европа, или чтобы сильные военные суда, будь то хоть по одному от каждой великой державы, подошли к Константинополю без того, чтобы мы предварительно оградили свою «безопасность в Черном море, укрепившись на Верхнем Босфоре...» Тут прежде всего представляется необходимость полной обеспеченности успеха дела, а первым условием для этого — внезапность и быстрота действия. Далее следует озаботиться тем, чтобы наши суда и десант могли появиться в Босфоре прежде, чем; туда успели бы притти морские силы других великих держав, — хотя и сомнительно, чтобы при совместном действии всех держав мы могли бы встретить с их стороны материальное препятствие для входа в проливы, но они могут стать помехой для высадки нашей и овладения высотами обоих берегов Верхнего Босфора. Для этого нужно, чтобы при соблюдении строжайшей тайны флот и десант постоянно были бы готовы, чтобы по первому известию о необходимости движения они могли безотлагательно выйти в море. Известие это должно быть передано в Севастополь непосредственно из Константинополя, как только возникновение опасных беспорядков сделает неизбежным иностранное вмешательство. Если бы необходимость эта представлялась вследствие армянских нападений и султан еще находился в обладании своей властью, то за несколько часов до прибытия флота ко входу в Босфор надлежало бы его о том предупредить, предложив ему приказать впустить нас беспрепятственно и обещав ему, взамен добровольного соглашения на занятие нами верхнего Босфора, неприкосновенность его личности и верховной власти, тогда как в случае сопротивления мы поступили бы исключительно по соображениям личного свойства, не принимая в расчет его прав и выгод. Одновременно с этим следовало бы известить о принятом нами решении и другие великие державы и пригласить их, если желают, войти в Дарданеллы, при чем наша Средиземноморская эскадра непременно должна была бы действовать заодно с отрядами других государств, если бы они стали высаживать десант, сделать то же самое в достаточных для наших сил размерах.

Занятие нами верхнего Босфора и открытие Дарданелл для военных судов всех наций с нейтрализацией этого пролива [80] и обезоружением его берегов представляли бы для нас самое выгодное, при настоящих условиях, разрешение вопроса о проливах и вполне обеспечивали бы нашу безопасность на берегах Черного моря, а равно и свободное сообщение со Средиземным».

«К таковому назначению должны были бы мы стремиться и в случае, если бы в Константинополе произошел внутренний переворот и низвержение султана. Неуверенность в будущих условиях правления, и опасность, которая угрожала бы нашим подданным, представили бы нам достаточный предлог для быстрого действия».

http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/03.html

[master1976]

Справочно...(по корейскому вопросу)..Может и было уже..

журналы особых совещаний..

http://www.vostlit.i...k_imp/text1.htm

И более ранняя записка Нелидова по вопросу Босфора...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Turk/XIX/1880-1900/Nelidov_A_I/zapiska_zanjatii_proliv_06_12_1882.htm

Изменено 4 Dec 2013 пользователем master1976

[wizard]

народ ну вы даете 16 страниц ни о чем. чессно Куропаткин и тот грамотнее готовился.

Вопрос примитивнейший. Поставить цель и замочить противника меньше тебя в 4 раза.

Сформулируйте цель наконец.

Не отомстить таких целей у гос-ва нет. У Императоров тоже.

Правильно сформулированная цель есть 50% решения проблемы.

Но я чувствую вы не можете ответить на вопрос зачем вам ДВ.

ответ на поверхности и он дурацкий и правильный.

[Вандал]

народ ну вы даете 16 страниц ни о чем. чессно Куропаткин и тот грамотнее готовился.

Вопрос примитивнейший. Поставить цель и замочить противника меньше тебя в 4 раза.

Сформулируйте цель наконец.

Не отомстить таких целей у гос-ва нет. У Императоров тоже.

Георгию в 1894 году 23 года. И к работе императора его никто не готовил. Какой император, о чем Вы? Мальчишка. А Куропаткин все-таки академию закончил, и как военный был профи высокого уровня.

Правильно сформулированная цель есть 50% решения проблемы.

Но я чувствую вы не можете ответить на вопрос зачем вам ДВ.

ответ на поверхности и он дурацкий и правильный.

Нам он ни к чему. Вопрос в том, зачем он Георгию.

[Крысолов]

Поставить цель

1. Нивелировать угрозу со стороны нового империалистического хищника - Японии

2. Открыть путь для собственной колониальной экспансии

Георгию в 1894 году 23 года. И к работе императора его никто не готовил. Какой император, о чем Вы? Мальчишка

Вот это меня и пугает.

[Вандал]

Георгию в 1894 году 23 года. И к работе императора его никто не готовил. Какой император, о чем Вы? Мальчишка

Вот это меня и пугает.

Да, повторение реала весьма вероятно, но неинтересно. Поэтому примем, что целеустремленности у Георгия побольше. Но вот гениального стратега из него точно делать не стоит.

[Крысолов]

Поэтому примем, что целеустремленности у Георгия побольше. Но вот гениального стратега из него точно делать не стоит.

Поэтому я исхожу из модели поведения:

1. Косоглазые убили брата

2. Разбили Китай и грозят дальним пределам

3. Еще и на Симоносеки обиделись

4. ????????????

5. PROFIT !!!

И соответственно всю политику на эту тему. А это значит - подготовка войны с Японией и следовательно весь комплекс мер, нацеленный на это, в том числе и изоляция.

В какой-то момент может прийти мысль - недопустить сговора Японии с Англией, для чего надо бы самим с Англией договорится по Китаю. И тут надо внимательно слушать Куропаткина с его непониманием зачем надо защищать интересы французских банков на Янцзы, вместо интересов стратегической обороны ДВ. Как то так.

[master1976]

весь комплекс мер, нацеленный на это, в том числе и изоляция.

Вы имеете в виду международную изоляцию Японии?

для чего надо бы самим с Англией договорится по Китаю.

Если только англичане захотят всерьез договариваться.А то могут соглашение чисто экономическое заключить(с обеспечением своих политич.интересов),которое ни к чему не обяжет Лондон...

[master1976]

Константинополь становится открытым городом под международным управлением как раз всех заинтересованных держав.

Международный контроль подразумевает и баланс сил в регионе.Но как его обеспечить при столь разных целях,преследуемых державами?

Односторонний контроль,контроль двухсторонний или даже коалиционный-еще можно представить в столь важном районе.Но международный?

[Крысолов]

Если только англичане захотят всерьез договариваться

По крайней мере в реале они бОльший интерес чем русские проявили.

Но как его обеспечить при столь разных целях,преследуемых державами?

Как его обеспечить как раз понятно.

Главный проблемы

1. Как договорится

2. Как впоследствие отбиться от усатого претендента на пересмотр соглашения

[Вандал]

2. Как впоследствие отбиться от усатого претендента на пересмотр соглашения

Про это могу сказать только одно: проблемы надо решать по мере их поступления.

[Крысолов]

Про это могу сказать только одно: проблемы надо решать по мере их поступления.

Меня как раз больше 1 пункт беспокоит чем второй.

Вы правильно сказали, что Геогию 23 года и он мальчишка. Причем вырос в атмосфере всеобщего убеждения что англичанка гадит, того же ВК АМ почитайте как их в детстве воспитывали.

[Вандал]

Про это могу сказать только одно: проблемы надо решать по мере их поступления.

Меня как раз больше 1 пункт беспокоит чем второй.

Вы правильно сказали, что Геогию 23 года и он мальчишка. Причем вырос в атмосфере всеобщего убеждения что англичанка гадит, того же ВК АМ почитайте как их в детстве воспитывали.

При этом английский знал в совершенстве.

Но убеждения да, их еще развеять надо. Впрочем, Николаю это не помешало вести переговоры с лордом Солсбери. Ну и у нас есть Принц Уэльский - душка, всеобщий любимец, тоже может поспособствовать.

[Крысолов]

Впрочем, Николаю это не помешало вести переговоры с лордом Солсбери

Зато помешало их успешно завершить.

Ну и у нас есть Принц Уэльский - душка, всеобщий любимец, тоже может поспособствовать.

Не пойдут русские на примерение по доброй воли. Особенно на пакетное. Единственное что я вижу - то контакты с Англией в рамках политики изоляции страны которую хочется наказать. Да и то Георгию надо будет характер проявить.

А по поводу будущего Эдуарда VII - а Георгий в Лондон вообще поедет? Здоровье-то того... Он даже на похороны отца не приехал...

[Вандал]

Впрочем, Николаю это не помешало вести переговоры с лордом Солсбери

Зато помешало их успешно завершить.

Молодой, негибкий, недалекий. Есть такое. Оно нам надо?

Ну и у нас есть Принц Уэльский - душка, всеобщий любимец, тоже может поспособствовать.

Не пойдут русские на примерение по доброй воли. Особенно на пакетное.

Основания?

А по поводу будущего Эдуарда VII - а Георгий в Лондон вообще поедет? Здоровье-то того... Он даже на похороны отца не приехал...

В Лондон - нет. На похороны отца - да. В реале он не был наследником-цесаревичем и новым императором. Не забывайте.

[Крысолов]

Молодой, негибкий, недалекий. Есть такое. Оно нам надо?

Вы это к чему?

Основания?

Реал Общее настроение в верхах такое было - тотальное недоверие к Англии и уверенность в собственных силах

В реале он не был наследником-цесаревичем и новым императором. Не забывайте.

Гм. Чтоб ему после этого не пришлось полгода в Боржоме отсиживаться. И далеко не факт что принцу Альберту получится в Георгием о деле поговорить в этой ситуации

[Вандал]

Молодой, негибкий, недалекий. Есть такое. Оно нам надо?

Вы это к чему?

Да всё к тому. Реал плюс-минус копейки или раскачиваем?

Основания?

Реал Общее настроение в верхах такое было - тотальное недоверие к Англии и уверенность в собственных силах

Короля играет свита, или король все-таки что-то может?

В реале он не был наследником-цесаревичем и новым императором. Не забывайте.

Гм. Чтоб ему после этого не пришлось полгода в Боржоме отсиживаться. И далеко не факт что принцу Альберту получится в Георгием о деле поговорить в этой ситуации

Но шанс-то есть.

[Крысолов]

Реал плюс-минус копейки или раскачиваем?

ЧТоб раскачать нужно быть уверенным. По Босфору я не уверен на 146%. А вот по Китаю шансы есть. Тот же Лукоянов пишет что Муравьев был не против разграничения сфер влияния.

Но шанс-то есть.

Ну, на то что завтра упадет астероид шанс тоже есть, но я бы не закладывался. Поэтому у меня мысль - договор с Англией как этап к подготовке войны с Японией.

[Крысолов]

Ну, Вы копайте соглашение по Китаю, а я пока буду копать шансы на овладение Босфором.

В общем сложный вопрос. По всему выходит что негативную роль в русско-английских соглашениях по Китаю сыграл Витте и его стремление к банковской экспансии. Его надо как то осадить. И Романов и Лукоянов пишут что

Тем неожиданнее оказал-

ся финал: в последний момент С.Ю. Витте заменил в тексте документа слово

«не препятствовать» применительно к железнодорожным концессиям в сфере

другой стороны на «не домогаться» согласно царской воле. По справедливому

заключению Б.А. Романова, это означало, что министр финансов фактически

отказался от железнодорожных предприятий южнее Великой стены, что он

категорически не хотел делать ранее62. То есть, все его предыдущие усилия

оказались в основном перечёркнуты. Почему С.Ю. Витте так внезапно изме-

нил точку зрения? Скорее всего, в начале 1899 г. стало уже очевидно, что для

масштабных предприятий в Центральном и Южном Китае у России просто

не было средств. В это время колоссальные суммы требовались для заверше-

ния строительства Сибирской железной дороги и на начавшееся сооружение

КВЖД, которая обещала стать весьма дорогим предприятием.

Тут я вижу возможный способ для урезонивание Витте именно в жесткой позиции Георгия по Японии аж с 1894 года и бОльшей трате средств на ж/д и флот. В этом случае осознания недостатка средств придет к Витте сильно пораньше и он не станет столь активно проводить идею экспансии. Пока как-то так.

[Крысолов]

Коллега Вандал, это не вы мне часом скидывали файл "История внешней политики России"? Читаю и чем больше читаю тем больше сомнений в общем договоре России и Британии в 1896 г, слишком уж много там было интересов разных сторон. Да и даже частный договор с Англией по Китаю не есть гарантия от заключения англо-японского договора.

Убеждаюсь в мысли что для избегания войны надо интенсифицировать подготовку войны с Японией и потратить все деньги на строительство ж/д, инфраструктуры и флота. Чтоб у Витте не оставалось средств для для экономической экспансии и политики предоставления займов (это кстати благотворно отразится не только на дальневосточном вопросе и и сможет каки-то образом снизить накал противостояния с Англией в Иране). В этом случае договоренность с Англией по Китаю возможна, пусть и не полномасштабная, но хоть в лучшем виде чем в реале. Да и к 1903 году можно будет сделать разворот и, как вы и предлагали, Миша, сквозь зубы, но пойдет на примирение с Японией и той же Британией. Кстати, тут в дипломатию принца Уэльского я верю. Время будет, он с Мишей и в 1899 и в 1901 гарантированно встретится. Человек он был великий и на бойкого жизнерадостного юношу благоприятное впечатление произвести сможет, особенно если чертеж своего знаменитого кресла подарит :rolleyes:

Изменено 10 Dec 2013 пользователем Крысолов

[Вандал]

Коллега Вандал, это не вы мне часом скидывали файл "История внешней политики России"?

Нет, я только Вам дал ссылку на "Историю дипломатии" Пугачева. Можете поделиться файлом?

Читаю и чем больше читаю тем больше сомнений в общем договоре России и Британии в 1896 г, слишком уж много там было интересов разных сторон.

Прецедент разрешению самых запутанных проблем создал две с лишним тысячи лет тому назад Александр Македонский. Психологически склонность Георгия разрубать гордиевы узлы вполне можно обосновать, о чем я писал выше. Предложенный мной вариант и есть разрубание горидева узла. Разумеется, России пришлось бы пойти на очень серьезные уступки по ряду других вопросов. В общем, свой взгляд смогу сформулировать только после того, как посмотрю Ваш источник. Может быть, Вы и правы, конечно.

Убеждаюсь в мысли что для избегания войны надо интенсифицировать подготовку войны с Японией и потратить все деньги на строительство ж/д, инфраструктуры и флота.

Считаем, что деньги - константа. Вы откуда предлагаете брать деньги - из воздуха?

Чтоб у Витте не оставалось средств для для экономической экспансии и политики предоставления займов (это кстати благотворно отразится не только на дальневосточном вопросе и и сможет каки-то образом снизить накал противостояния с Англией в Иране). В этом случае договоренность с Англией по Китаю возможна, пусть и не полномасштабная, но хоть в лучшем виде чем в реале. Да и к 1903 году можно будет сделать разворот и, как вы и предлагали, Миша, сквозь зубы, но пойдет на примирение с Японией и той же Британией. Кстати, тут в дипломатию принца Уэльского я верю. Время будет, он с Мишей и в 1899 и в 1901 гарантированно встретится. Человек он был великий и на бойкого жизнерадостного юношу благоприятное впечатление произвести сможет, особенно если чертеж своего знаменитого кресла подарит

Все эти красивые построения страдают искусственностью. В очередной раз предлагаю уменьшить шаг моделирования и сначала проработать события до смерти Георгия. Удочки на будущее нужны только для отсекания не устраивающих нас вариантов, при условии, что их действительно можно отсечь.

[Крысолов]

Можете поделиться файлом?

Проверьте емейл. Файл большой, если не дошел - скажите, выложу на файлообменник

Александр Македонский

Как вам сказать. Георгий все же не Александр Македонский ИМХО

Вы откуда предлагаете брать деньги - из воздуха?

Скажем, из тех средств на которые открывались кредитные учреждения в Иране и Китае...

[Вандал]

Коллега Вандал, это не вы мне часом скидывали файл "История внешней политики России"? Читаю и чем больше читаю тем больше сомнений в общем договоре России и Британии в 1896 г, слишком уж много там было интересов разных сторон. Да и даже частный договор с Англией по Китаю не есть гарантия от заключения англо-японского договора.

Увы, согласен. Дело не в запутанности интересов стран, это как раз можно бы разрулить. Но у "аббас-туманского узника" не будет возможности лично ездить по европам - врачи запретят. То есть, не будет европейского турне, аналогичного поездке Николая II в 1896 г. А значит, внешняя политика будет идти по инерции, ведомая внешнеполитическим ведомством. И в 1897 году Георгий осознает, что дипломатически взятие Босфора не подготовлено. А значит, повторение реала.

Но это будет ему уроком. В 1898 году он пошлет в европейское турне Михаила (ему как раз исполнится 21 год). И с этим турне начнет что-то меняться.

Убеждаюсь в мысли что для избегания войны надо интенсифицировать подготовку войны с Японией и потратить все деньги на строительство ж/д, инфраструктуры и флота. Чтоб у Витте не оставалось средств для для экономической экспансии и политики предоставления займов (это кстати благотворно отразится не только на дальневосточном вопросе и и сможет каки-то образом снизить накал противостояния с Англией в Иране).

Не знаю, не знаю. Кредиты - это всё-таки инвестиции. КВЖД, скорее всего будет, а значит, будет влезание и в Китай. Влезание в Персию без договоренности с Британией вполне вероятно.

В этом случае договоренность с Англией по Китаю возможна, пусть и не полномасштабная, но хоть в лучшем виде чем в реале.

А кто будет договариваться? Авансы и прощупывания сделаны были в ходе визита Николая II в 1896 году. Здесь все откладывается до 1898 года.

[master1976]

Справочно

http://shagdo.ru/docs/index-1012256.html