Тибетская кампания

[Вандал]

Эээээээ... И какие же мысли по новому образу?

Ну Вы прям сразу хотите. Старый образ разрушился. А новый... его еще создать надо.

[Крысолов]

Ну хоть в лучшую или худшую сторону? Кстати, а какой старый образ? Может они у нас разные были...

[Крысолов]

Попрыгаю немного галопом по Европам.

Итак, в 1901-03 гг, Михаил, скрепя сердце, договорился с Японией и уступил ей Корею, которую те начали всячески укреплять и колонизировать. Русские продолжили укреплять ДВ и и свои исключительные интересы в Маньчжурии. В Европе продолжалась тишь гладь и благодать, в Азии Россия и Англия мучительно ищут пути примирения.

Все изменил 1911 года. Италия детерменистично договорилась со всеми заинтересованными сторонами и начала войну за Ливию. В Китае не менее детерменистично случилась Синхайская революция. На следующий год одновременно начались Балканские войны и тотальная неразбериха в Китае, где маньчжурские князья прихватили Пу-И и убежали в Мукден, в русскую концессию (в отличие от реала им было куда бежать) и не позволили подписать отречение, по поводу чего в самом Китае поднялась буря негодования. В Японии гэнро к этому времени вымерли и у власти оказалось молодое поколение, известное своей антирусской позицией (надо отметить что японо-русское соглашение 1903 года десять лет спустя стало тяготить обе подписавшие стороны, т.к. каждое стало считать себя более сильным чем ранее).

Поэтому когда революционные китайские войска подошли к Маньчжурии и Россия заявила о своей готовности защищать свои особые интересы в регионе, Япония, рассчитывая на вовлеченность России в Балканские дела, объявила ультиматум. И в январе 1913 года, темной ночью, без объявления войны... Как-то так. Или полет фантазии?

[wizard]

гэнро вымерли к 11?

а что с ними случилось?

а что мешало маньчжурским в реале убежать в Мукден?

или в Харбин?

[Крысолов]

гэнро вымерли к 11?

Угу. Я под ними понимаю тех которые приняли решение о начале РЯВ

а что с ними случилось?

Старенькие были.

а что мешало маньчжурским в реале убежать в Мукден? или в Харбин?

Как я понимаю на порядок более слабые позиции России в регионе.

[Antonius Block]

И в январе 1913 года, темной ночью, без объявления войны...

Оффтоп:

в который раз убеждаюсь, что оптимальной политикой было вообще не лезть в Маньчжурию. Никакого КВЖД, ж/д по своей территории и активная колонизация. И по возможности нейтрализовать Корею под международные гарантии.

[Крысолов]

Оффтоп: в который раз убеждаюсь, что оптимальной политикой было вообще не лезть в Маньчжурию. Никакого КВЖД, ж/д по своей территории и активная колонизация. И по возможности нейтрализовать Корею под международные гарантии.

Ничего такого не убеждаешься. Я вот подумал немного и такое развитие событий все же кажется мне маловероятным

[Крысолов]

Я вот подумал немного и такое развитие событий все же кажется мне маловероятным

Да, подумал еще раз. В ситуации обострения в Европе Россия не будет обострять. Япония тоже, потому что при сохранившемся англо-японском союзе и формирующемся русско-английском британская дипломатия сделает все чтобы сгладить противоречия. Русско-японское обострение в данном случае возможно только после расторжения англо-японского союза, а это возможно только по результатам англо-американских договоренностей, которых не будет как минимум до окончания АИ-ПМВ. Да и то большой вопрос.

[Antonius Block]

Ну тогда нужно было замиряться с англичанами в 1898, и сразу после этого - с японцами. желательно еще до восстания ихэтуаней. менять Корею на Маньчжурию, как и предлагал Ито.

[Крысолов]

Ну тогда нужно было замиряться с англичанами в 1898

Хорошо быть умным раньше как моя жена потом. На 10ти страницах выяснили что нереал.

менять Корею на Маньчжурию, как и предлагал Ито.

Опять же на 10ти страницах выяснили что Михаил такой маневр совершить сможет, под чутким руководством Витте. Просто такое замирение будет не чистосердечным, а вынужденным, что может иметь самые разнообразные последствия

[Крысолов]

Коллега Вандал, вы тут? Весьма интересную статью о болезни Георгия нашел http://uzrf.ru/publi...stii-romanovyh/ и http://fictionbook.r...ine.html?page=2 и http://www.liveinternet.ru/users/4053030/post254228008

Обратите внимание - диагноз уже поставлен, а Георгий ездит в путешествия, ходит на охоту, невзирая на запреты едет в Средиземноморье какое то. Даже на последнем издыхании катается на велосипеде. Боевой был парень. Только возникает сомнения - не смог бы он целенаправленно и регулярно чем-то там руководить, потому как приступы. Либо мог бы работать на износ, наплевав на последствия и умереть пораньше (скорее всего). И тут вознкает вопрос - сидячи в Аббас-Тумани ему нужно будет доверенное лицо, способное взять на себя текучку. неужто Витте??? Сергей Юльевич изо изо всех сил будет пытаться такое доверие завоевать.

Изменено 25 Jun 2014 пользователем Крысолов

[wizard]

да в 94 ловить нечего..

хотя я бы добавил пару лет по причине концентрации личности (творит чудеса) и лучшего медобслуживания.

но если это наследственная и спусковой крючок удар по груди ( см. сын А2) то я в 88 успел вовремя.

потом у брата моего деда в 17лет почти такое же началось и тут 41 чел прошел ВСЮ войну и прожил до 76, резко ему сплохело за пару лет до смерти.

расслабился.

[Крысолов]

по причине концентрации личности (творит чудеса)

???? Чудес не бывает. Александру III никакая концентрация не помогла.

у брата моего деда в 17лет почти такое же началось и тут 41 чел прошел ВСЮ войну и прожил до 76,

Ну и что? Мой дед тоже в войну туберкулез подхватил и умирал, так бабушка его собачьим жиром отпаивала и тот вычухался. А сколько людей в 20 от чахотки умерло? Раз на раз не приходится...

[Вандал]

Коллега Вандал, вы тут? Весьма интересную статью о болезни Георгия нашел http://uzrf.ru/publi...stii-romanovyh/

Да, очень хорошо. Он обречен.

Только возникает сомнения - не смог бы он целенаправленно и регулярно чем-то там руководить, потому как приступы.

Так я об этом еще когда писал?

Либо мог бы работать на износ, наплевав на последствия и умереть пораньше (скорее всего).

Ну это вряд ли, насчет работать на износ и наплевать на последствия. Это удел людей-гвоздей, а не детей императорской семьи.

И тут вознкает вопрос - сидячи в Аббас-Тумани ему нужно будет доверенное лицо, способное взять на себя текучку. неужто Витте??? Сергей Юльевич изо изо всех сил будет пытаться такое доверие завоевать.

Не исключено, кстати. Воровство может расцвести. Или не успеет?

[Крысолов]

Ну это вряд ли, насчет работать на износ и наплевать на последствия. Это удел людей-гвоздей, а не детей императорской семьи.

Как вам сказать. Я смотрю по поведению. Товарищу поставили диагноз - а тот шастает по путешествиям и охотится - это что, безалаберность или смелость (мол, все равно помирать, так что не жить уже?)

Второй момент - в одной статье пишеться что даже после запрета покидать Аббас-Туман, Георгий в путешествие сдернул. В другом об этом не говорится. Если таки сдернул то все тоже - понимает что умрет, но продолжает трепыхаться.

У нас он с 1891 года знает что он - будущий царь. Ответственность, понимаешь, перед богом и людьми. А поскольку все равно помирать, то значит хоть как то править и что то делать надо, а не отсиживаться в горах.

Не исключено, кстати. Воровство может расцвести. Или не успеет?

разверните тезис плиз, что то я не понял что вы имеете ввиду.

[Вандал]

Ну это вряд ли, насчет работать на износ и наплевать на последствия. Это удел людей-гвоздей, а не детей императорской семьи.

Как вам сказать. Я смотрю по поведению. Товарищу поставили диагноз - а тот шастает по путешествиям и охотится - это что, безалаберность или смелость (мол, все равно помирать, так что не жить уже?)

Причин может быть много. Может не верить диагнозу. Может скептически относиться к мнению врачей (а что они вообще могут, если вылечить меня не способны?) До сих пор ведь многие, получив серьезный диагноз, вместо того чтобы долго и нудно лечиться, обращаются к экстрасенсам, начинают заниматься самолечением, просто отрицают всё (врачи ошиблись). Может быть, он, чувствовал улучшение и каждый раз убеждал себя, что вот, выздоровление началось. В общем, нельзя сказать, что тут было, без его дневников, где бы он написал свое отношение к болезни.

Второй момент - в одной статье пишеться что даже после запрета покидать Аббас-Туман, Георгий в путешествие сдернул. В другом об этом не говорится. Если таки сдернул то все тоже - понимает что умрет, но продолжает трепыхаться.

Вот Вы думаете, это так просто, поверить в свою скорую смерть? Да еще молодому человеку, которому бы жить да жить. Вот здесь с юмором об отношении к неизбежности собственной скорой смерти:

Не исключено, кстати. Воровство может расцвести. Или не успеет?

разверните тезис плиз, что то я не понял что вы имеете ввиду.

Да я всё про КВЖД. Неслабо там уворовали. А строилась под его контролем. Сам ли он замазан, или просто закрывал глаза на средства, лишь бы результат был, черт его знает. Если у него будет больше власти, как бы он подобные методы не сделал обычными для Империи. В плюс или в минус это обернется - не знаю.

[Крысолов]

Да я всё про КВЖД. Неслабо там уворовали. А строилась под его контролем. Сам ли он замазан, или просто закрывал глаза на средства, лишь бы результат был, черт его знает. Если у него будет больше власти, как бы он подобные методы не сделал обычными для Империи. В плюс или в минус это обернется - не знаю.

Ну, в то что Витте лично брал откаты - сомневаюсь.

И почему вы решили что она на всю Россию распространит? Чисто техничеки мне непонятно. И опять же - что при Николае мешало?

А тут очень интересная тема образовывается. Вы обратили внимание на имена людей которые к Георгию приезжали? ИМХО, Михайловичи могут укрепить свои позиции. Мария Федоровна непременно свои позиции укрепит. Да еще и Витте в свою клику затащит. Последствия могут быть интересные. Та самая мысль Сандро, которую он в мемуарах писал, мол ВК хотели приносить пользу и иметь ответственные посты. Мне кстати самому неясно хорошо это или плохо.

И самое главное - в таких условиях всю ДВ политику сдадут на откуп Витте. А раз так - то РЯВ не будет.

[Вандал]

Да я всё про КВЖД. Неслабо там уворовали. А строилась под его контролем. Сам ли он замазан, или просто закрывал глаза на средства, лишь бы результат был, черт его знает. Если у него будет больше власти, как бы он подобные методы не сделал обычными для Империи. В плюс или в минус это обернется - не знаю.

Ну, в то что Витте лично брал откаты - сомневаюсь.

И почему вы решили что она на всю Россию распространит? Чисто техничеки мне непонятно. И опять же - что при Николае мешало?

Перед действующим императором контроль строже, свободы для принятия решений меньше. А здесь практически карт-бланш получается.

А тут очень интересная тема образовывается. Вы обратили внимание на имена людей которые к Георгию приезжали? ИМХО, Михайловичи могут укрепить свои позиции. Мария Федоровна непременно свои позиции укрепит. Да еще и Витте в свою клику затащит. Последствия могут быть интересные. Та самая мысль Сандро, которую он в мемуарах писал, мол ВК хотели приносить пользу и иметь ответственные посты. Мне кстати самому неясно хорошо это или плохо.

Я про это давно в курсе, и даже писал ранее, что регентство ВК ВА сомнительно, а вот влияние Михайловичей вполне может возрасти.

И самое главное - в таких условиях всю ДВ политику сдадут на откуп Витте. А раз так - то РЯВ не будет.

Ну, не знаю. Я полагаю, что для того времени действует принцип: "Хочешь мира - готовься к войне". И Витте как раз не был сторонником готовиться к войне, как все финансисты.

[Крысолов]

Перед действующим императором контроль строже, свободы для принятия решений меньше. А здесь практически карт-бланш получается.

Нууууу тут такое. Мария Федоровна никуда не девалась. А у нее может появится идея - сохранить все что можно для младшенького, единственной отраде. так что может и не дать разгуляться.

Я полагаю, что для того времени действует принцип: "Хочешь мира - готовься к войне". И Витте как раз не был сторонником готовиться к войне, как все финансисты.

Я как Лукоянова почитал, так считаю что Японцы не бросятся если их в угол не загонять. А Витте к 1901 году понял что в Китае ловить нечего и воевать не за что. Может сдать Корею с чистой совестью. да еще и иностранцам разрешить в Маньчжурию инвестировать.

[Вандал]

Перед действующим императором контроль строже, свободы для принятия решений меньше. А здесь практически карт-бланш получается.

Нууууу тут такое. Мария Федоровна никуда не девалась. А у нее может появится идея - сохранить все что можно для младшенького, единственной отраде. так что может и не дать разгуляться.

А она сможет контролировать? Всю жизнь была вне политики, занималась созданием теплой домашней атмосферы для императора (интриги - это да, но это не политика). Боюсь, ей элементарно не хватит компетенции для эффективного обуздывания аппетитов Витте.

Я полагаю, что для того времени действует принцип: "Хочешь мира - готовься к войне". И Витте как раз не был сторонником готовиться к войне, как все финансисты.

Я как Лукоянова почитал, так считаю что Японцы не бросятся если их в угол не загонять. А Витте к 1901 году понял что в Китае ловить нечего и воевать не за что. Может сдать Корею с чистой совестью. да еще и иностранцам разрешить в Маньчжурию инвестировать.

А Дальний зачем продолжал строить?

[Крысолов]

А она сможет контролировать? Всю жизнь была вне политики, занималась созданием теплой домашней атмосферы для императора (интриги - это да, но это не политика).

Да вот читал что свой двор она вышколила.

Боюсь, ей элементарно не хватит компетенции для эффективного обуздывания аппетитов Витте.

А у кого хватит-то? Боюсь, ни один ВК не имеет достаточно познаний в экономике. Помнится была история с ВК ВА (или кто там) который заявил, мол, ни в коем случая не разрешать иностранцам нефть добывать, не то Россию матушку разворуют. Витте с трудом Николая убедил в том что инвестиции в нефтянку необходимы. тут как бы хуже не было, юлаго убеждать некого, царь в горах, а наследник еще только учится.

А Дальний зачем продолжал строить?

Основные противоречия с Японией были по Корее. Зачем бросать то что некритично?

[Вандал]

А она сможет контролировать? Всю жизнь была вне политики, занималась созданием теплой домашней атмосферы для императора (интриги - это да, но это не политика).

Да вот читал что свой двор она вышколила.

Вышколить двор - это одно, а уметь противостоять грамотной аргументации - это другое. Витте - совсем не дурак, и, кроме того, что экономист, еще и хороший менеджер. А любой хороший менеджер умеет убеждать в необходимости своих шагов. противостоять ему неопытной царице будет ой как непросто. Если она и впрямь попытается всем управлять, то быстро попадет под влияние Витте.

Боюсь, ей элементарно не хватит компетенции для эффективного обуздывания аппетитов Витте.

А у кого хватит-то? Боюсь, ни один ВК не имеет достаточно познаний в экономике. Помнится была история с ВК ВА (или кто там) который заявил, мол, ни в коем случая не разрешать иностранцам нефть добывать, не то Россию матушку разворуют. Витте с трудом Николая убедил в том что инвестиции в нефтянку необходимы. тут как бы хуже не было, юлаго убеждать некого, царь в горах, а наследник еще только учится.

Вы забыли? Сам же Витте и читал им экономику.

А Дальний зачем продолжал строить?

Основные противоречия с Японией были по Корее. Зачем бросать то что некритично?

Началось-то всё с Квантуна. Отобрали заслуженный трофей, а потом сами лапу на него наложили. Ну и потом, продолжение строительства Дальнего - это как раз опровержение слов, что Витте разочаровался в Китае. Ведь Дальний как раз начали строить в 1901. И вбухали в него кучу денег, построив современнейший порт под гигантский грузооборот.

[Крысолов]

А любой хороший менеджер умеет убеждать в необходимости своих шагов. противостоять ему неопытной царице будет ой как непросто. Если она и впрямь попытается всем управлять, то быстро попадет под влияние Витте.

Точно также что и с Николаем. И я полагаю что попасть под влияние Витте - не так уж плохо.

Вы забыли? Сам же Витте и читал им экономику.

Кстати да. В отличие от Никки.

Началось-то всё с Квантуна. Отобрали заслуженный трофей, а потом сами лапу на него наложили

Обидно, но не настолько чтоб воевать только из-за этого.

Ну и потом, продолжение строительства Дальнего - это как раз опровержение слов, что Витте разочаровался в Китае. Ведь Дальний как раз начали строить в 1901. И вбухали в него кучу денег, построив современнейший порт под гигантский грузооборот.

А вы вспомните что Витте в том же году предлагал отказаться от всех интересов в Маньчжурии кроме железнодорожных (ну и Дальний соответственно, как конечный пункт этих интересов). Японцы и на меньшее согласятся

[Феникс007]

Ну 10 лет все-таки существенно, особенно в рамках альтернативы. Вот хоть пример с Кругобайкальской дорогой, которую в АИ построят на 2,5-2 года раньше уже на многое может повлиять. К тому же если Георгий решил воевать, и проводил различные мероприятия, то предпосылки переговоров и условия вырисовываются совсем другие. На мой опять же взгляд. При усилении активности России на ДВ позиция Англии может стать более жесткой, Япония больше напугана и может форсировать подготовку к войне. Франция весьма недовольна поворотом России на восток. Германия, наоборот подзуживает Россию. Блин, по-моему, все-таки менять политику нужно раньше.

kaledonets@mail.ru    

почта вроде вот, только подскажите как потом книгу оттуда извлечь

С Уважением

[Крысолов]

Ну 10 лет все-таки существенно, особенно в рамках альтернативы. Вот хоть пример с Кругобайкальской дорогой, которую в АИ построят на 2,5-2 года раньше уже на многое может повлиять. К тому же если Георгий решил воевать, и проводил различные мероприятия, то предпосылки переговоров и условия вырисовываются совсем другие. На мой опять же взгляд. При усилении активности России на ДВ позиция Англии может стать более жесткой, Япония больше напугана и может форсировать подготовку к войне. Франция весьма недовольна поворотом России на восток. Германия, наоборот подзуживает Россию. Блин, по-моему, все-таки менять политику нужно раньше.

kaledonets@mail.ru    

почта вроде вот, только подскажите как потом книгу оттуда извлечь

С Уважением

?Существенно в мелочах. Мы тут с Вандалам выше эту тему полностью обсосали

Никто воевать не будет, Михаил и Витте все спустят на тормоза. Особенно Витте. Проблема ведь в чем получилась. Сперва Витте увлек Николая великими перспективами. Потом понял что сглупил и постарался дать заднего. Но увлеченный Николай не поверил что сглупили, переоценил силы и попер вперед. Михаил, в отличие от, ничем не увлечен, а Витте уважает зело. Поэтому после объяснения почему в Китае лучше не наглеть, отступит и даст добро на договор с гэнро.

Менять политику можно раньше, но даже и с развилкой в 1901 вполне получается нормально проехать.

Письмо скинул