Тибетская кампания

[Крысолов]

В 1898 году он пошлет в европейское турне Михаила (ему как раз исполнится 21 год).

Ну вообще-то в 1898 году Мише 20 исполнится. Причем в декабре.

Кредиты - это всё-таки инвестиции. КВЖД, скорее всего будет, а значит, будет влезание и в Китай. Влезание в Персию без договоренности с Британией вполне вероятно.

КВЖД будет. А вот "типа частных" русских банков - нет.

Т.е. понятно что лезть будут, но при нехватке средств - не так далеко.

А кто будет договариваться?

Те же кто и в реале. Только в отличие от Витте будет понимать что денег на большие планы нет.

[Вандал]

В 1898 году он пошлет в европейское турне Михаила (ему как раз исполнится 21 год).

Ну вообще-то в 1898 году Мише 20 исполнится. Причем в декабре.

Да, что-то я просчитался. Значит в 1900 году.

Кстати, насчет смерти Георгия. Вы в курсе, что причиной смерти был разрыв кровеносного сосуда и кровоизлияние в легкое? Надо бы проконсультироваться с пульманологом, но, по-моему, это, в известном смысле, случайное событие. Может быть, причиной было ослабление кровеносных сосудов от болезни (но даже в этом случае он мог бы прожить еще несколько лет), а может, и тромб от лекарств, которые Георгий принимал.

Кредиты - это всё-таки инвестиции. КВЖД, скорее всего будет, а значит, будет влезание и в Китай. Влезание в Персию без договоренности с Британией вполне вероятно.

КВЖД будет. А вот "типа частных" русских банков - нет.

Т.е. понятно что лезть будут, но при нехватке средств - не так далеко.

Ну а как без "типа частных банков"? Китай не согласится. Может, ну его нафиг вообще? Приамурская дорога в несколько раз дешевле вышла.

[Крысолов]

это, в известном смысле, случайное событие.

Да, я в курсе. Но без четкого понимания причин менять сроки мне кажется не стоит, уж очень зыбкий фундамент.

Ну а как без "типа частных банков"? Китай не согласится. Может, ну его нафиг вообще? Приамурская дорога в несколько раз дешевле вышла.

Ну, на КВЖД как раз хватит, а вот на расширение бизнеса в Китае и кредитное проникновение в Персию - уже нет. Тот же Русско-Китайский банк превратится исключительно в прикрытие КВЖД, а не инструмент проникновения в китайскую экономику.

А от КВЖД не откажутся скорее всего. Тем более после присоединения Порт-Артура.

[Вандал]

это, в известном смысле, случайное событие.

Да, я в курсе. Но без четкого понимания причин менять сроки мне кажется не стоит, уж очень зыбкий фундамент.

Да, пробежался по причинам смерти от туберкулеза: легочные кровотечения - одна из частых причин. Аневризма или атеросклероз сосудов, и привет.

[Крысолов]

Может, ну его нафиг вообще? Приамурская дорога в несколько раз дешевле вышла.

Почитал еще по принятию решений о строительстве КВЖД. Такое впечетление что все хотели строить по китайской территории, спорили только о том какой именно маршрут должен быть.

Тут тем более будут строить, потому что идея союза с Китаем в новых условиях будет еще более востребована и ввиду необходимости поскорее закончит ж/д против японцев, тем более пойдут на спрямление Дальневосточного участка Транссиба

[master1976]

Тут тем более будут строить, потому что идея союза с Китаем в новых условиях будет еще более востребована и ввиду необходимости поскорее закончит ж/д против японцев, тем более пойдут на спрямление Дальневосточного участка Транссиба

Каково окажется влияние Бадмаева на планы железнодорожного строительства?Ведь в свое время написал Бадмаев обширный доклад российскому императору о необходимости установления контроля над Тибетом?И предлагал же сменить экономическую ориентацию России с востока на юг - то есть на Тибет, для чего предлагал построить железную дорогу к городу Ланчжоу-фу?

[Крысолов]

Бадмаева

Надеюсь что его Георгий сразу выгонит и денег не даст.

[master1976]

Иные прожектеры будут у Георгия?

[Вандал]

Бадмаева

Надеюсь что его Георгий сразу выгонит и денег не даст.

А кто Николая II с ним познакомил?

[Крысолов]

А кто Николая II с ним познакомил?

C Бадмаевым Александра III познакомил Витте.

Давая «добро» П.А. Бадмаеву на осуществление его

замыслов, С.Ю. Витте, по-видимому, надеялся на создание аналога англий-

ским «хартейным компаниям» (Chartered Соmpanies), которые, будучи част-

ными обществами, пользовались льготами и поддержкой имперской власти.

Но П.А. Бадмаев имел в виду совсем другое: он хотел, чтобы его деятель-

ность была оплачена из русской казны. Более того, предприниматель тре-

бовал, чтобы торговый дом находился «под исключительным покровитель-

ством представителей государства и властей окраины, которые, не требуя

подробных объяснений по существу дела, должны сочувствовать и всегда

содействовать» ему!103 Поэтому, говоря о поддержке бадмаевских планов

со стороны министра финансов, надо иметь в виду, что она была времен-

ной и частичной, носила конъюнктурный характер. С.Ю. Витте стремился

использовать усилия «доктора тибетской медицины» для осуществления

собственной программы государственной экспансии России на Дальнем

Востоке. Исполнять все просьбы П.А. Бадмаева и тем более передавать в его

руки инициативу на Дальнем Востоке министр финансов не намеревался.

Это отношение С.Ю. Витте проявилось уже летом 1893 г., когда он начал

тормозить выдачу П.А. Бадмаеву ссуды в 2 млн. руб., обещанной монархом.

Сановник намекал, что это бессмысленная трата средств, что проситель не

имеет разработанного плана, поэтому перспективы возврата денег сомни-

тельны, апеллируя, по-видимому, к скупости монарха104.

П.А. Бадмаев нажаловался на С.Ю. Витте Александру III и тот повелел

средства выдать. Но контроль за деятельностью просителя был возложен на

министра финансов. С.Ю. Витте воспользовался этим и несколько подпор-

тил успех «доктора тибетской медицины», разбив ссуду на четыре части

(по 500 тыс. руб.) и обусловив каждую выдачу согласием императора105. Полу-

чив первые деньги, предприимчивый аферист 11 ноября 1893 г. основал в Пе-

тербурге «Торговый дом Бадмаев и Кo» и отправился в Забайкалье. 3 февраля

1894 г. он прибыл в Читу и приобрёл там гостиницу, начал скупать дома, лавки

и участки земли в Забайкалье, основал газету «Жизнь в Восточной окраине»,

выходившую на русском и бурятском языках в 1895–1897 гг. Коммерческая

деятельность являлась не главным занятием фирмы П.А. Бадмаева. Так, слу-

жебная инструкция для работников его торгового дома больше напоминала

пособие для разведчиков106. От служащих требовалось не только вести про-

паганду среди населения, но и заниматься сбором сведений о быте, занятиях

людей, о ценах на товары, об отношении к России и т.п.

Организационные хлопоты заняли большое время. Между тем 20 октя-

бря 1894 г. умер Александр III, и П.А. Бадмаеву предстояло убедить нового

царя в необходимости и важности своих планов. В общем Николай II имел

представление о дальневосточной политике своего отца. Еще осенью 1893 г.

С.Ю. Витте по поручению Александра III должен был ознакомить наследника

престола с бадмаевским предприятием107. Но будет ли молодой царь сторон-

ником прежних планов – это оставалось вопросом. Нужна была поддержка, и

П.А. Бадмаев нашёл себе заступника в лице Э.Э. Ухтомского. Князь, извест-

ный горячим интересом к Востоку, сблизился с Николаем, тогда ещё наслед-

ником престола, сопровождая его в путешествии по странам Азии. Э.Э. Ухтом-

ский был одним из тех, кому молодой император доверял и к чьему мнению

прислушивался. В сохранившихся за 1894–1895 гг. письмах Э.Э. Ухтомского

Николаю II много места отведено деятельности П.А. Бадмаева. Князь не толь-

ко сам уверовал, но и стремился убедить самодержца в том, что «наше буду-

щее – в монголо-тибето-китайском районе» и всячески поддерживал планы

«доктора тибетской медицины»108.

Однако дружба П.А. Бадмаева с Э.Э. Ухтомским продолжалась недолго.

Уже в 1896 г. князь принял сторону С.Ю. Витте, «разглядев» в П.А. Бадмае-

ве афериста109. «Прозрение» Э.Э. Ухтомского по-видимому произошло не без

участия С.Ю. Витте: получив в 1895 г. в своё распоряжение газету «Санкт-

Петербургские ведомости» для пропаганды перспектив России на Востоке, он

неизбежно должен был искать общий язык с министром финансов как главным

архитектором этой политики. Посредником в их сближении был, по-видимому,

князь В.П. Мещерский110. Обиженный П.А. Бадмаев в ответ составил настоя-

щий донос на Э.Э. Ухтомского, написав Николаю II в декабре 1896 г., что он

труслив, излишне привержен сплетням, склонен к заискиванию и вообще не

понимал политику Александра III111. Однако донос на князя успеха не имел:

император сохранил своё расположение к Э.Э. Ухтомскому и даже открыто со-

лидаризировался с его взглядами112. В общем, всё это свидетельствовало о том,

что в новое царствование П.А. Бадмаеву не удалось найти себе надёжную под-

держку в верхах и ему оставалось уповать в основном на личное расположение

Николая II. До определённой степени он преуспел: самодержец как минимум

дважды в начале1895 г. (24 февраля и 26 марта) принимал П.А. Бадмаева и

услышал от него «много занимательного и увлекательного» для себя113.

Возможно, вследствие изменившихся обстоятельств П.А. Бадмаев стал

осторожнее, прекратил напоминать о себе фантастическими прожектами.

Так, в записке, посвящённой японо-китайской войне 1894–1895 гг., П.А. Бад-

маев подчеркнул недопустимость для России немедленных территориальных

приобретений в Китае и необходимость заставить Японию отказаться от аннек-

сии китайских земель, что полностью соответствовало официальной позиции

Петербурга по отношению к конфликту114. В конце 1894 г. он уже рассуждал

только о возможности присоединения Монголии и, «быть может», Маньчжу-

рии к России, а также о том, что после Читы Сибирская железная дорога «ве-

роятно, должна пройти через теперешние китайские владения»115. Это очень

походило на идеи, циркулировавшие в начале 1895 г. в Министерстве финан-

сов: вести Сибирскую магистраль из Забайкалья до Владивостока по китай-

ской территории. Однако П.А. Бадмаев настаивал на своих планах, предла-

гая сооружать железную дорогу по направлению к Ляодунскому полуострову.

В начале 1896 г. он представил Николаю II целую серию записок разных авто-

ров, направленных против проекта КВЖД116. Похоже, что П.А. Бадмаев, окры-

лённый поддержкой царя, вступил в соперничество с министром финансов за

влияние на определение русской политики на Дальнем Востоке.

...

Николай II по-видимому воспринимал П.А. Бадмаева и его прожекты как

часть замыслов своего родителя, к чьей памяти он относился весьма трепет-

но.

В общем смотри историю Братолюбова. Удивляет то как Николай раз за разом оставался верен себе в таких делах.

В общем 2 миллиона пропали, за остальные деньги Витте встал горой и не позволил, а к 1904 году и Николай и сам разуверился в Бадмаеве

[wizard]

нормальность

При поиске новых идей у "нормального" мышления срабатывает так называемый "эффект курицы", не позволяющий ему выйти за рамки здравого смысла. Так, если перед курицей поставить сетку длиной три-четыре метра и за ней насыпать зерен, то курица, отбежав в сторону, увидит, что она удаляется от зерен и побежит обратно. Отбежав в другую сторону, она опять видит, что удаляется от зерен, бежит назад, и так много раз, не догадываясь обежать сетку.

сила России и тайна ее судьбы в большей своей части заключаются в том, что она всегда имела волю и располагала властью не обращать внимания на траты, когда дело шло о достижении раз поставленной цели», — писал в XIX веке польский историк Валишевский.

[Крысолов]

При поиске новых идей у "нормального" мышления срабатывает так называемый "эффект курицы", не позволяющий ему выйти за рамки здравого смысла.

Эээээээ... Что?

[Вандал]

нормальность

При поиске новых идей у "нормального" мышления срабатывает так называемый "эффект курицы", не позволяющий ему выйти за рамки здравого смысла. Так, если перед курицей поставить сетку длиной три-четыре метра и за ней насыпать зерен, то курица, отбежав в сторону, увидит, что она удаляется от зерен и побежит обратно. Отбежав в другую сторону, она опять видит, что удаляется от зерен, бежит назад, и так много раз, не догадываясь обежать сетку.

сила России и тайна ее судьбы в большей своей части заключаются в том, что она всегда имела волю и располагала властью не обращать внимания на траты, когда дело шло о достижении раз поставленной цели», — писал в XIX веке польский историк Валишевский.

Помнится, давно еще Марко Поло писал, что движение России на юг (Причерноморье - Крым - Кавказ - Проливы), очень хорошо описывается логистической кривой. Тоже наблюдение.

[Вандал]

При поиске новых идей у "нормального" мышления срабатывает так называемый "эффект курицы", не позволяющий ему выйти за рамки здравого смысла.

Эээээээ... Что?

Есть такой взгляд, что прорывы сопряжены с выходом за рамки традиционных взглядов. А для такого выхода необходимо нетрадиционное мышление. То есть, логика, дедукция и индукция хорошо работают и предсказуемы, но не дают прорывов. А вот обращение к интуиции и традуктивному мышлению (вообще говоря. больше свойственному детям и неразвитым народам) дают.

Однако, с другой стороны, за всю историю за человечеством числится только один настоящий прорыв - колесо. Всё остальное было где-то подсмотрено.

[Крысолов]

Есть такой взгляд, что прорывы сопряжены с выходом за рамки традиционных взглядов

Когда я слышу слово "выход за рамки традиционных взглядов" - я хватаюсь за пистолет :resent:

[Вандал]

Есть такой взгляд, что прорывы сопряжены с выходом за рамки традиционных взглядов

Когда я слышу слово "выход за рамки традиционных взглядов" - я хватаюсь за пистолет

Где-то Вы правы. Выигрыш от такого выхода может быть большим, но сам поиск и нахождение решения совершенно непредсказуемы. То есть проблема в устойчивой воспроизводимости результата. Можно ли строить на этом АИ? В крайнем случае, можно. Но как и с авторским произволом - раз применили, два применили, а потом это в привычку входит. Глядишь - а на выходе очередная Галактическая империя. Поэтому все миры, которые строятся в одиночку, беременны галактизмом. Как я свой мир Николая I буду строить в одиночку - не представляю.

[Крысолов]

Выигрыш от такого выхода

Тут не в выигрыше дело, а в том что под такое определение зачастую маскируется совершенно безумная глупость и вредительство.

нахождение решения совершенно непредсказуемы

Угу. На одно успешное решение приходится сто провалов. Спасибо, не надо.

Главное не понимаю причин претензий. Вроде бы пока весьма внятно все получается...

Изменено 21 Dec 2013 пользователем Крысолов

[Вандал]

Выигрыш от такого выхода

Тут не в выигрыше дело, а в том что под такое определение зачастую маскируется совершенно безумная глупость и вредительство.

В большинстве случаев - да. Элементарная некомпетентность и неспособность найти решение в рамках традиционного подхода. Но, в истории всяко бывало. Например, в рамках традиционного подхода немцам против союза России и Франции ничего не светило. Правда, в плане Шлиффена никакого выхода за рамки нет, строго говоря. И все равно выхода не светило. Выходом за рамки был бы отказ от военного решения проблем, возвращение Эльзаса и Лотарингии Франции и объединение капиталов этих двух стран.

нахождение решения совершенно непредсказуемы

Угу. На одно успешное решение приходится сто провалов. Спасибо, не надо.

Главное не понимаю причин претензий. Вроде бы пока весьма внятно все получается...

А Вы, коллега, МиГ почитайте. Пока мы тут толчем воду в ступе, у коллеги в параллельной весленной результаты, и какие!

[Крысолов]

МиГ почитайте. Пока мы тут толчем воду в ступе, у коллеги в параллельной весленной результаты, и какие!

А что именно?

И это, не в обиду будь сказано, МиГ пахнет матерым авторским произволом, нет?

[wizard]

Божий промысел у меня, а не авторский произвол...

на самом деле я неоднократно наблюдал как у разных управленцев высокого ранга одна и та же задача решалась по разному и с абсолютно разными результатами, причем со стороны казалось что по другому и быть не могло.

Один заваливает вверенную ему организацию, другой вытаскивает.

Сетки мы натягиваем сами себе. В отличие от куриц...

[Крысолов]

Божий промысел у меня

Ээээээ... Даже и не знаю что сказать. А пообоснованней данных у вас нет?

Сетки мы натягиваем сами себе

Сетки - это хорошо. А вот выход за рамки здравого смысла - не очень.

ока мы тут толчем воду в ступе

Кстати, вводу в ступе никто не толчет. Как по мне, то сравнительно непротиворечивый ход событий удалось выстроить. Правда в результате получается что глобального отличия с развилкой 1901 года перенос развилки на 10 лет назад практически нет. Разве только Миша с детства к ответственности приучается.

[Вандал]

Божий промысел у меня, а не авторский произвол...

Простите, но в реальной истории Божий промысел в том, чтобы проверить крепость веры народа нашего в него. И проверку эту наш народ успешно провалил. Восстаете против Божьего промысла, постулируете его иным? Не слишком ли много на себя берете?

Позволю себе напомнить историю Иова Многострадального. Это, чтобы лучше понять, о чем я.

[wizard]

ну за исключением того что МИГ построен исключительно на документах. и цифрах. Рассчитанных и правильных.

Авторский произвол там исключительно в вишенках каковые могут быть могут не быть типа японской любовницы. Хотя она в кассу. и в общем могла быть.

и как МИр говорит была нафиг. я в общем понял одно. если мир реален, то он заключает своего автора в рамки своей логики и ничерта там потом вертеть нельзя. никуда. он сам тебе показывает картинку.

а здравый смысл он ведь не в сетке заключается.

Мне в принципе не хотелось лезть в чужой огород, но 17 страниц Без какого бы то ни было плана работ по подготовке страны к войне это как 4 часовое совещание сворачивающее на тему какая у соседнего попа попадья.

я вообще не понимаю почему гЕоргий у вас отклонит предложение Солсбери в мае 95?

Рулит тут мама а она англофилка и всеми лапами будет ЗА. ни АА и ВКВА никакой роли в принятии решений при Георгии не играют вообще .

Они не интриганы прожженые а по сути своей сибариты и ловеласы. Нафиг им головная боль. Витте за. Мама За военные ? кто министр?

ваннвоский вряд ли? КТО? но и он скорее всего За. Вы разрулитесь с Англией и спокойно начнете строительство Транссиба. Сразу с тяжелыми рельсами ( цена одна, как нистранно, если нет берите по той же цене английские ттяжелые) и двухпутный . + 250 млн. всего.

На флое после эпохальных крахов 97-98 АА слетит по любому без Никки, потому что Мама снимет нафиг. Она тут главная.

И Георгий Здесь и Михаил будут ее слушаться в ключевых вопросах. Кадровых. вот вам англофильская политика и с антияпонской подготовкой.

в чем проблема то?

[Вандал]

я вообще не понимаю почему гЕоргий у вас отклонит предложение Солсбери в мае 95?

Разве предложение Солсбери было не в 1896 году, в ходе турне Николая II?

Рулит тут мама а она англофилка и всеми лапами будет ЗА. ни АА и ВКВА никакой роли в принятии решений при Георгии не играют вообще .

Они не интриганы прожженые а по сути своей сибариты и ловеласы. Нафиг им головная боль. Витте за. Мама За военные ? кто министр?

ваннвоский вряд ли? КТО? но и он скорее всего За. Вы разрулитесь с Англией и спокойно начнете строительство Транссиба.

Предложения Солсбери во многом носили ни к чему не обязывающий характер со стороны Британии, при том, что России все вопросы пришлось бы разруливать со всеми прочими державами. Далее, Солсбери очень хотел аннексии Египта. Этого не хотели ни наши союзники-французы, ни мы сами. Потому что аннексия Египта - это контроль Британии над Суэцким каналом и никакой возможности на Британию повлиять. А Суэцкий канал нам тоже нужен, и в рамках поворота на Дальний Восток, особенно. Но самое главное, все можно было бы разрулить при условии личного контакта. А вот его и не будет.

Сразу с тяжелыми рельсами ( цена одна, как нистранно, если нет берите по той же цене английские ттяжелые)

Самая несущественная проблема.

и двухпутный . + 250 млн. всего.

И где взять эти 250 миллионов? Кстати, если Вы не заметили, половина Транссиба к 1896 году уже построена. На остальном участке сделать его двухпутным можно только при переработке проекта. А это время. Где-то +2 года к реальным срокам.

На флое после эпохальных крахов 97-98 АА слетит по любому без Никки, потому что Мама снимет нафиг. Она тут главная.

И Георгий Здесь и Михаил будут ее слушаться в ключевых вопросах. Кадровых. вот вам англофильская политика и с антияпонской подготовкой.

в чем проблема то?

Проблема в том, что Вы невнимательны. Всё это обсосано и разжевано как раз на тех 17 страницах, которые якобы ни о чем.

[Вандал]

ока мы тут толчем воду в ступе

Кстати, вводу в ступе никто не толчет. Как по мне, то сравнительно непротиворечивый ход событий удалось выстроить. Правда в результате получается что глобального отличия с развилкой 1901 года перенос развилки на 10 лет назад практически нет. Разве только Миша с детства к ответственности приучается.

Различий я вижу:

1) на востоке мы посильнее. Но в итоге это может привести к более ранней русско-японской. Скорее, минус.

2) Михаил лучше подготовлен к царствованию.

3) Есть наметки для дальнейшего движения страны.

Но в целом, я же и предупреждал - малые воздействия и приведут к малым изменениям. Тут нет точки бифуркации. Так что только мирное разруливание на востоке и своевременное возвращение внимания на запад позволит России оттянуть первую мировую войну.

ну за исключением того что МИГ построен исключительно на документах. и цифрах. Рассчитанных и правильных.

Финансовая экспансия в США и покупка Моргана - это тоже цифры?