Тибетская кампания

[Вандал]

Если наши планомерно готовятся к войне в 1903, и если ВКАМ пользуется авторитетом, я думаю, их купят наши.

Шайтан однако (хотя если честно я уже забыл что это за суда). И как, поможет?

Это ж получается +2 у нас и -2 у них к реалу.

А матчасть по "Гарибальдям" вот: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm

Повторю: вопрос исключительно нацеленности на войну. Если строительство Кругобайкалки ускоряют, то уж пару крейсеров точно купят.

Подумав. Гм. Этак кстати войну в 1903 и начнут. Уже после 1 или максимум 2-го провала переговоров.

Не, наши тоже не готовы. Весь остаток 1903 года будут спешно усиливаться на Дальнем Востоке. Надо перевезти две бригады от X и XVII корпусов (их тут быстрее перевезут, но, тем не менее), надо перевезти третьи батальоны для всех восточно-сибирских бригад.

Свечин писал, что в преддверии войны был еще вариант скупить все пулеметы на рынке. Пусть "гочкисы" и дерьмо в сравнении с "максимами", но так стоит сделать хотя бы из принципа "чтоб врагу не досталось". Их даже можно не отправлять на фронт, а сдать в крепости.

По японскому развертыванию. Получается, что кв апреле-мае у русских перевес в силах на континенте. Наши про это могут и не догадываться, но японцы обязаны это просчитать. Следовательно, вылезать из Кореи они в мае не будут.

[Крысолов]

Не, наши тоже не готовы

Дык я не про наших, а про японских. Узнают что русские чего-то там заказали и решать что Россия переговоры ведет не для того чтоб договорится, а чтоб время оттянуть.

Следовательно, вылезать из Кореи они в мае не будут.

Весело получается. А потом русские еще больше войск подвозят и что? Получается русским придется в Корею идти и отходить от линии снабжения ЮМЖД

[Вандал]

Не, наши тоже не готовы

Дык я не про наших, а про японских. Узнают что русские чего-то там заказали и решать что Россия переговоры ведет не для того чтоб договорится, а чтоб время оттянуть.

С одной небольшой поправкой: русские не заказали, а купили готовое. Но предлагаемый Вами вариант развития не исключен. Да, очень даже неплохо для японцев получается. Тоже окно возможности. Русские еще не успели воспользоваться фактором усиления железной дороги. А отчего, в таком случае, ждать её пуска вообще? Нападать надо весной 1903.

Следовательно, вылезать из Кореи они в мае не будут.

Весело получается. А потом русские еще больше войск подвозят и что? Получается русским придется в Корею идти и отходить от линии снабжения ЮМЖД

Нет, не так. К июню получается паритет или даже некоторый перевес. Вот дальше опять русские начинают расти в числе. Поэтому для японцев окно возможности июнь - середина июля. Или надо всемерно ускорять мобилизацию и перевозку войск ранее, но это может быть и нереализуемо.

[Крысолов]

Нападать надо весной 1903.

Не знаю. Думаю сперва попробуют договориться. Другое дело что полгода волындаться не будут. Получат неустраивающий ответ, подумают и вперед.

Поэтому для японцев окно возможности июнь - середина июля.

Негусто. Это ж надо еще успеть из Кореи выйти. И русский флот по морю плавает, снабжаться мешает

[Вандал]

Нападать надо весной 1903.

Не знаю. Думаю сперва попробуют договориться. Другое дело что полгода волындаться не будут. Получат неустраивающий ответ, подумают и вперед.

Раньше начнут договариваться. То есть, всё сдвигается на год.

Военно-морская программа исполнена, военная тоже.

А русские в 1903 году намного слабее: всего 6 стрелковых бригад по 8 батальонов, порт-артурский крепостной полк из 4 батальонов, 1-й и 2-й владивостокские крепостные полки из 3 батальонов каждый. Флот тоже слабее.

Поэтому для японцев окно возможности июнь - середина июля.

Негусто. Это ж надо еще успеть из Кореи выйти. И русский флот по морю плавает, снабжаться мешает

Вот поэтому и начнут на год раньше.

[Крысолов]

Вот поэтому и начнут на год раньше.

ЕМНИП, на год раньше у русских еще войска из Маньчжурии не выведены...

[Вандал]

Вот поэтому и начнут на год раньше.

ЕМНИП, на год раньше у русских еще войска из Маньчжурии не выведены...

Да пофиг. Я перечислил всю пехоту, какая у русских есть на ТВД. Это всего 58 батальонов. Ну будут еще казаки и стража КВЖД. Всё равно с тем, что было в январе 1904 года, не сравнить.

[master1976]

Замечу только, что здесь война не в России.

Но с Россией.

В реале избрана была вынужденно тактика постепенного отхода вглубь Маньчжурии до момента накопления сил и средств для широкомасштабного наступления.Оперативно-тактический проигрыш в обмен на возможность достижения стратегического выигрыша.Но отход вглубь Маньчжурии отнюдь не стратегический замысел,но стратегически вынужденный(не от хорошей жизни)замысел.

[Вандал]

Замечу только, что здесь война не в России.

Но с Россией.

В реале избрана была вынужденно тактика постепенного отхода вглубь Маньчжурии до момента накопления сил и средств для широкомасштабного наступления.Оперативно-тактический проигрыш в обмен на возможность достижения стратегического выигрыша. Но отход вглубь Маньчжурии отнюдь не стратегический замысел,но стратегически вынужденный(не от хорошей жизни)замысел.

Что-то Вы путаетесь в мыслях. План сулит стратегический выигрыш, но он не стратегический. И в то же время стратегически-вынужденный, то есть, все-таки стратегический.

На самом деле всё просто. Будь цель для России решительной и понятной (как в 1812 году) могли бы отступать хоть до Москвы. Но наши интересы на Дальнем Востоке многими не понимались и не разделялись. Война с самого начала была непопулярной. Поэтому страна надломилась раньше, чем стратегический план смог дать результат. Добавили к такому исходу свою толику и постоянные неудачи на фронте и на море. В итоге полная деморализация и нежелание продолжать войну до победы.

[master1976]

Были ли возможности для комбинированной переброски войск на дальний Восток(в условиях неготовности жд)?

Помимо жд перевозок использовать возможности перевозки войск на обывательских подводах,пешими маршами на относительно невеликие расстояния(три-четыре дневных перехода),благодаря чему сокращалось бы время прогона вагонов,водные пути(Ангара и пр.).

[Вандал]

Были ли возможности для комбинированной переброски войск на дальний Восток(в условиях неготовности жд)?

Морем и так перебрасывали, что могли.

Помимо жд перевозок использовать возможности перевозки войск на обывательских подводах,пешими маршами на относительно невеликие расстояния(три-четыре дневных перехода),благодаря чему сокращалось бы время прогона вагонов,водные пути(Ангара и пр.).

Полгода на сосредоточение. На чем базировать армию - непонятно.

[master1976]

Что-то Вы путаетесь в мыслях. План сулит стратегический выигрыш, но он не стратегический.

Отход вглубь Маньчжурии-вынужденная мера,которая может обратиться в успех после сосредоточения крупных войсковых масс ,соответствующего обеспечения,устойчивого тыла и пр.Если бы на Сыпингайской(или Ляоянской или Мукденской)позиции были бы сосредоточены все необходимые силы и ресурсы для решающего сражения,способного изменить коренным образом весь ход маньчжурской кампании-тогда да,браво Куропаткину,разработавшему план и заманившему японцев вглубь Маньчжурии подальше от коммуникаций,от линий снабжения,жертвовавшего во имя этого оставлением территории,удобных позиций для боя.но мы-то знаем(и Куропаткин знал),что отступление вглубь Маньчжурии русские вели ввиду отсутствия достаточных сил и средств,резервов,снаряжения,слабости жд линии,огромности расстояний для переброски мобилизованных войск.То есть -отход стратегически вынужденный(может и повезет одержать победу в решительном сражении,а может и нет,тогда снова отход и все сначала)...

А может и не обратиться.И план может и не сулить выигрыша(все зависит от лица,задумавшего сей план и его подчиненных,способных или неспособных выполнить замысел руководителя в соответствии с разработанными планами)

[Вандал]

Что-то Вы путаетесь в мыслях. План сулит стратегический выигрыш, но он не стратегический.

Отход вглубь Маньчжурии-вынужденная мера,которая может обратиться в успех после сосредоточения крупных войсковых масс ,соответствующего обеспечения,устойчивого тыла и пр.Если бы на Сыпингайской(или Ляоянской или Мукденской)позиции были бы сосредоточены все необходимые силы и ресурсы для решающего сражения,способного изменить коренным образом весь ход маньчжурской кампании-тогда да,браво Куропаткину,разработавшему план и заманившему японцев вглубь Маньчжурии подальше от коммуникаций,от линий снабжения,жертвовавшего во имя этого оставлением территории,удобных позиций для боя.но мы-то знаем(и Куропаткин знал),что отступление вглубь Маньчжурии русские вели ввиду отсутствия достаточных сил и средств,резервов,снаряжения,слабости жд линии,огромности расстояний для переброски мобилизованных войск.То есть -отход стратегически вынужденный(может и повезет одержать победу в решительном сражении,а может и нет,тогда снова отход и все сначала)...

А может и не обратиться.И план может и не сулить выигрыша(все зависит от лица,задумавшего сей план и его подчиненных,способных или неспособных выполнить замысел руководителя в соответствии с разработанными планами)

Вы это всё к чему, вообще?

[master1976]

Полгода на сосредоточение. На чем базировать армию - непонятно.

Продумать систему этапов,использовать казарменный фонд какой есть и развивать временный казарменный фонд,организовать переброску войск(или снаряжения)по Ангаре до Иркутска(и возможно,с перегрузкой -на противоположный берег Байкала),далее-короткий(относительно )прогон до Сретенска-и снова по реке,по Амуру и по Сунгари на Харбин,на Хабаровск.Использование частного речного каботажа на Селенге,Ангаре,Байкале.

Вы это всё к чему, вообще?

Снова недовольны?Чем ,позвольте полюбопытствовать?

[Вандал]

Полгода на сосредоточение. На чем базировать армию - непонятно.

Продумать систему этапов,использовать казарменный фонд какой есть и развивать временный казарменный фонд,организовать переброску войск(или снаряжения)по Ангаре до Иркутска(и возможно,с перегрузкой -на противоположный берег Байкала),далее-короткий(относительно )прогон до Сретенска-и снова по реке,по Амуру и по Сунгари на Харбин,на Хабаровск.Использование частного речного каботажа на Селенге,Ангаре,Байкале.

Какие есть средства частного каботажа? Почему нельзя использовать ветку от Иркутска до Байкала? Она готова в 1900 году. Паром "Байкал" введен в эксплуатацию в 1900 году.

Вы это всё к чему, вообще?

Снова недовольны?Чем ,позвольте полюбопытствовать?

Я просто пытаюсь понять, какую пользу можно извлечь из этого.

Мы же здесь не просто так треплемся, мы прорабатываем варианты, обмениваемся мнениями, полезной информацией. В чем Вы видите пользу от помещения сюда мыслей, на самом деле, общеизвестных? Для анализа - слишком общо, никакой конкретики и сплошная гадательность. Набор трюизмов - но к чему он?

[Крысолов]

Вам не кажеться что разговор куда то не в ту степь зашел?

Я перечислил всю пехоту, какая у русских есть на ТВД. Это всего 58 батальонов. Ну будут еще казаки и стража КВЖД.

Гм. А не начнут ли заблоговременно в Восточную Сибирь войска перебрасывать? Ну типа как ВК АМ в мемуарах писал что он предлагал?

[Вандал]

Вам не кажеться что разговор куда то не в ту степь зашел?

Смотря какой разговор. Наш с Вами - нет.

Я перечислил всю пехоту, какая у русских есть на ТВД. Это всего 58 батальонов. Ну будут еще казаки и стража КВЖД.

Гм. А не начнут ли заблоговременно в Восточную Сибирь войска перебрасывать? Ну типа как ВК АМ в мемуарах писал что он предлагал?

Про это я еще когда писал. Возможно, но надо активнее строить пароходы для Доброфлота. Но. Чем больше войск на Дальнем Востоке, тем больше требуется ежегодно привозить и отвозить (солдаты-то у нас не вечно служат). Отчасти снизить остроту проблемы могут более длинные сроки службы для Дальнего Востока. Например, пять лет. В этом случае, новобранцев готовим зимой в Одесском округе, весной-летом начинаем их перевозить на Дальний Восток. На Дальнем Востоке они служат 4 года, летом осенью четвертого года службы, их перевозят обратно в европейскую часть.

Теперь смотрим. Войск у нас 58 батальонов. Это (если мы их содержим в полном военном штате) 58 тысяч нижних чинов. Добавляем к этому 6 артдивизионов (еще 6 тысяч человек), два крепостных артполка (еще, грубо говоря 8 тысяч), на все прочие еще тысячи 4, итого 76 тысяч. То есть, ежегодно нам надо перевозить четвертую часть от этой суммы туда и обратно. А всего получается 19 тысяч человек. Один пароход перевозит за рейс на Дальний Восток 800 человек. Значит, нам надо сделать 24 рейса в год. Считаем, грубо, по 2,5 рейса на пароход. Получаем, что нам надо 10 активных пароходов.

Теперь берем армию образца 1904 года. Имеем 10 дивизий по 12 батальонов и по 4 батареи вместо трех. Это уже 150 тысяч. То есть нужно уже 20 пароходов только для поддержания той же численности, а еще эти 75 тысяч человек надо как-то туда перевезти за три года (1900- 1902). Это 25 тысяч в первый год, 31 тысяча во второй и 38 тысяч в третий год. Для перевозки дополнительно 38 тысяч человек нам нужно 20 пароходов в плюс к 10, которые у нас должны быть к 1900 году. Ну, 10 пароходов можно зафрахтовать, а вот десять надо построить.

А еще надо переселенцев везти, а еще заключенных.

И надо создавать склады боеприпасов. Потому что в войну возить их не получится. По 667 снарядов на каждую пушку. А всего 170 тысяч снарядов только полевой артиллерии.

[Крысолов]

Смотря какой разговор

Это был намек коллеге Мастеру

Возможно, но надо активнее строить пароходы для Доброфлота

Стоп. Я так понял что под Восточной Сибирью ВК АМ имел ввиду не Приамурский, а Иркутский военный округ, нет?

[Вандал]

Смотря какой разговор

Это был намек коллеге Мастеру

Возможно, но надо активнее строить пароходы для Доброфлота

Стоп. Я так понял что под Восточной Сибирью ВК АМ имел ввиду не Приамурский, а Иркутский военный округ, нет?

А я же не читал ВКАМ. Насчет Иркутского, имеется в виду использовать потихоньку работающий Транссиб, построенный до Иркутска? Во-первых, он еще очень слаб. В рамках его работы там и так что-то делалось, но во-вторых, без железной дороги в Манчжурию им идти долго и сложно. А пароходов по Амуру немного плавает.

[Крысолов]

А я же не читал ВКАМ

Ну я цитату вверху приводил.

Гм. В общем 1903 говорите...

[Вандал]

А я же не читал ВКАМ

Ну я цитату вверху приводил.

Гм. В общем 1903 говорите...

Это где он вторую колею предлагал построить? Я думаю, как подсчитают финансы, осетра придется урезать.

Да, 1903. То есть в 1902 начало дипломатического давления на Россию. И, возможно, более агрессивное. Если у нас идет эскалация по отношению к Японии, она неизбежно вызовет соответствующее формирование общественного мнения, и японцы за это уцепятся. То есть, антирусские настроения в Японии, которые в реале развились в 1903, здесь могут развиться раньше. То есть механизм противодействия, про который очень любят к месту и не к месту вспоминать фаишники, здесь очень нагляден.

[Крысолов]

То есть, антирусские настроения в Японии, которые в реале развились в 1903, здесь могут развиться раньше.

Да нет. Тут фишка в том что эскалация еще раньше пойдет, с 1891 года. И в России тоже.

[master1976]

Какие есть средства частного каботажа?

Данные по Селенгинскому судоходству..

.В 1887 году возникло «Кяхтинское пароходное товарищество», которое, используя государственные субсидии, организовало правильное (т.е. действующее по расписанию – «правилам») сообщение по Байкалу: два парохода компании должны были выполнять каждую неделю по три рейса между селами Лиственничным и Мысовое. В 1892 году пароходство имело шесть пароходов, один из них на Селенге, 14 крупных и четыре средних баржи, и постепенно вытеснило остальных судовладельцев и стало занимать монопольное положение. Два года спустя это пароходство «перекупил» купец А.Я. Немчинов, увеличив свой флот до 11 пароходов и не менее 18 барж. Кроме пароходов в Ангаро-Байкало-Селегинском бассейне использовались до 40 парусно-гребных судов (грузоподъемностью 80-130 т) и парусно-рыболовных судов (80-164 т).

Таблица 2. Данные о судах пароходства А.Я. Немчинова на Байкале и Селенге в 1894-1895 гг.

Источник: Тимонов В.Е. Очерки из гидрографии Азиатской России; река Селенга // Журнал МПС. 1896, С.194.

Некоторой особенностью частного судоходства на реке Селенге, как и на других реках Сибири и Дальнего Востока, было перевозка грузов на плотах. На них устраивалось специальное помещение - «балаган», в котором и размещался груз. Таким способом доставлялись вниз по течению хлеб, спирт, овощи и другие грузы.

http://flot.com/publications/books/shelf/vedernikov/baikal-selenga/

Почему нельзя использовать ветку от Иркутска до Байкала?

Почему же нельзя?Я говорил о возможности комбинированных перевозок и о возможности сокращения прогона подвижного состава путем быстрого оборота.скажем.часть эшелонов разгружать не в Иркутске и не на берегу Байкала,а много раньше и перебрасывать их дальше в Забайкалье водным путем(по Ангаре через Байкал,по Селенге на Верхнеудинск),подводами,пешими маршами (до пунктов погрузки на Ангаре).

Это был намек коллеге Мастеру

Благодарю Вас.

[Крысолов]

То есть, антирусские настроения в Японии, которые в реале развились в 1903, здесь могут развиться раньше

Читаю Японскую Олигархию. Автор пишет что антирусские настроения начали развиваться сразу же после подавления боксеров, а полностью захватили общество и получило поддержку в верхах после того как русские стали затягивать вывод войск из Маньчжурии.

19 апреля 1903 года японский министр в Пекине Утида Ясуя телеграфировал своему правительству, что Россия не только уклонилась от запланированной на 8 апреля эвакуации, но и предъявила Китаю требование из семи пунктов. В это время японские ответственные лица были уже встревожены нарастающей активностью русских в Северной Корее. В этих обстоятельствах гэнро Ито, премьер-министр Кацура и министр иностранных дел Комура посетили гэнро Ямагату на его вилле Муринъан, в Киото, 21 апреля. По поводу генеральной линии будущей политики Японии по отношению к России они пришли к согласию по четырем основным пунктам:

1. Если Россия не выведет, согласно российско-китайскому соглашению, свои войска из Маньчжурии, Япония объявит России протест.

2. Япония должна воспользоваться существованием маньчжурского вопроса для того, чтобы начать прямые переговоры с Россией по поводу корейского вопроса.

3. Япония должна заставить Россию признать преобладающие права Японии (эуцукэн) в Корее и не делать России уступок ни в чем, что касается Кореи.

4. С целью окончательного решения корейской проблемы Япония должна признать преобладающие права России в Маньчжурии.

Таким образом, четверка облеченных властью лиц пришла к единому решению: ввиду русской экспансии в Маньчжурии Япония должна стремиться достичь полного господства в Корее путем того, что можно было бы назвать обменом Маньчжурии на Корею между Россией и Японией (Манкан кокан). По одному пункту они были полностью согласны. Заполучить Корею в сферу японского влияния было столь необходимо для безопасности Японии, что достичь этого следовало любыми средствами

И после этого все пошло поехало

[Крысолов]

Далее пишеться о том что гэнро очень колебалось и пыталось найти компромисс, а вот нижестоящие министры и члены Генштаба стояли за войну.

Полагаю даже если Россия форсирует Транссиб и будет усилять флот сперва японцы попытаются договориться. Но в отличие от реала войну начнут сразу же после провала первых переговоров, т.е. летом 1903 года. (Ну, конечно если Витте не пробьет безоговорочную уступку Кореи Японии). Кстати, даже если пробьет, то у меня нет уверенности что война не вспыхнет позже...

Изменено 29 Nov 2013 пользователем Крысолов