Тибетская кампания

[Вандал]

Но если всерьез готовиться к войне, то одно из двух: или армия, или флот. Я, в данном случае, за армию

А Жора с Мишей за кого?

Жора за флот, это понятно. Но, повторяю, программы 1898 это не детерминирует.

А придворные лоббисты? Моряки-то сразу потребуют еще кораблей. Что скажут Витте с Куропаткиным?

Витте однозначно был против. Он, правда, считал, что раньше 1905 года японцы не подготовятся, поэтому считал возможным программу 1898 года урезать (она стоила 200 миллионов).

С другой стороны вопрос с расширением Транссиба может быть еще Александром III поднят и Георгию надо будет только не отклонятся от линии

Было же уже. Александр III под конец уже не тот.

[Крысолов]

Было же уже. Александр III под конец уже не тот.

Ну не знаю. Думаю что в 91-92 еще мог телодвижения сделать.

Жора за флот, это понятно.

Понятно. Но и на Транссиб обратить внимание тоже сможет. Типа, не одним флотом сыта Россия.

Витте однозначно был против. Он, правда, считал, что раньше 1905 года японцы не подготовятся, поэтому считал возможным программу 1898 года урезать (она стоила 200 миллионов)

Я в плане - его действия при решении тратить бОльше на ДВ, но с непонятностью насчет того на что именно тратить, на флот или на ж/д

[Вандал]

Было же уже. Александр III под конец уже не тот.

Ну не знаю. Думаю что в 91-92 еще мог телодвижения сделать.

Понимаете, он же не железнодорожник. Что он пока видит? Что дорога, делу строительства которой он сочувствовал, и которую он упорно пропихивал целых десять лет своего правления, наконец, строится. Что сделано всё для того, чтобы построить её быстрее. О том, что это полный абзац провозоспособности дороги, он даже не догадается. Типа, рельсы есть? А всё остальное приложится. Вот когда обнаружится, что дорога даже с вывозом товаров из Сибири не справляется, это заставит чесать репу в верхах.

Жора за флот, это понятно.

Понятно. Но и на Транссиб обратить внимание тоже сможет. Типа, не одним флотом сыта Россия.

Не хочу пока гадать. Здесь может сработать дружба с Сандро, как в плюс, так и в минус. Может, он чего и подскажет дельного. Надо читать его мемуары. Может, станет понятнее, что это за фрукт.

Витте однозначно был против. Он, правда, считал, что раньше 1905 года японцы не подготовятся, поэтому считал возможным программу 1898 года урезать (она стоила 200 миллионов)

Я в плане - его действия при решении тратить бОльше на ДВ, но с непонятностью насчет того на что именно тратить, на флот или на ж/д

Ну, он-то за ЖД, однозначно.

[Крысолов]

десь может сработать дружба с Сандро, как в плюс, так и в минус. Может, он чего и подскажет дельного. Надо читать его мемуары. Может, станет понятнее, что это за фрукт.

Да вот пишет

В те дни Петербург показался мне более, чем когда-либо ненавистным. Я выпросил у Государя должность в Черноморском флот, и был назначен вахтенным начальником на броненосец «Синоп». В течение двух лет я очень много работал там, и только раз взял в феврале 1892 года отпуск, на две недели, чтобы навестить Георгия Александровича в Аббас-Туман.

Он жил там в полном одиночестве, и единственным его развлечением являлось сметение снега с крыши домов. Доктора полагали, что холодный горный воздух подействует на его больные легкие благотворно. Мы спали в комнате при открытых окнах при температурь в 9 градусов ниже нуля, под грудой теплых одеял. Георгий Александрович знал о моей любви к его сестре Ксении и это, в соединении с нашей старой дружбой и общим интересом к военному флоту, сблизило нас, как братьев.

Мы без устали беседовали, то, вспоминая наше детство, то, стараясь разгадать будущее России и обсуждая характер Никки. Мы надеялись, что Император Александр III будет царствовать еще долгие годы, и оба опасались, что полная неподготовленность Никки к обязанностям Венценосца явится большим препятствием к его вступлению на престол в ближайшем будущем.

Мне исполнилось ровно 27 лет в тот туманный весенний день, когда, крейсер «Дмитрий Донской» бросил якорь в Гудзоновом заливе.

Официально я приехал выразить благодарность президенту Кливленду от имени моего кузена, Императора Александра III за помощь, оказанную Соединенными Штатами России во время неурожая.

Неофициально я хотел бросить взгляд на эту страну будущего и надеялся, что и она определит мою судьбу.

Всемирная выставка, должна была открыться приблизительно ко времени нашего прибытия, и вся страна находилась в большом напряжении. Никогда еще до того времени столько наций не посылали своих флотов к берегам Соединенных Штатов. Великобритания, Франция, Германия, Италия, Россия, Австро-Венгрия, Аргентина — все были представлены на блестящем международном смотру в Нью-йоркском порту в мае месяце 1893 г.

Посещение инфанты испанской Евлалии явилось сенсацией выставки. Император Вильгельм послал самого выдающегося дипломата Германии фон Бюлова для противодействия этой «испанской интриге». Шотландскиe горцы играли на волынках, а французы были представлены специальным оркестром Республиканской Гвардии. И тот факт, что все великие державы боролись за расположение и дружбу Соединенных Штатов был весьма знаменателен. Однажды жаркой июльской ночью, проезжая по декорированному пятому авеню в резиденцию Джона Джакоба Астора и глядя на ряды освещенных домов, я внезапно ощутил нарождение новой эпохи.

Я думал о моем деде, дяде и двоюродном брате. Они управляли страной, которая была больше этой новой страны, наталкиваясь на те же самые проблемы, как громадное население Америки, заключающее в себе сколько десятков национальностей и вероисповеданий колоссальные расстояния между промышленными центрами и районами земледелия, требовавшие железнодорожных линий большого протяжения. Трудности, стоявшие перед американским правительством, были не меньше наших, но наш актив был больше. Россия имела золото, медь, уголь, железо; ее почва, если бы удалось поднять урожайность русской земли, могла бы прокормить весь мир. Чего же не хватало России? Почему мы не могли следовать американскому примеру? Нам не было решительно никакого дела до Европы и нам не было никакого основания подражать нациям, которые были вынуждены к тем или иным методам управления в силу своей бедности.

Европа! Европа! — это вечное стремление идти в ногу с Европой задерживало наше национальное развитие Бог знает на сколько лет.

Здесь, в расстоянии четырех тысяч миль от европейских петушиных боев, взору наблюдателя являлся живой пример возможностей страны в условиях, сходных с российскими. Нам следовало вложить только немного боле здравого смысла в нашу политику...

И тут же, в те нисколько минут, пока длилась моя прогулка в этот вечер, в голове моей созрел, широчайший план американизации России.

Меня увлекала молодость и жизнь. Было радостно думать и повторять снова и снова, что старый, покрытый кровью девятнадцатый век близится к концу, оставляя арену свободной для новой работы грядущих поколений. Таковы были мои переживания в ту достопамятную ночь, и на эту тему были мои разговоры за столом у мистера Астора.

Я старался всегда обратить внимание Николая II на навязчивость наших родных. На правах его двоюродного дяди и старшего, я иногда говорил с Государем о государственных делах, но я ничего не приукрашал. Я ссылался на историю, экономику, русские и иностранные прецеденты. Но это был глас вопиющего в пустыне. Мои призывы не достигали цели. Я был «Сандро», товарищем его детских игр, мужем его любимой сестры Ксении. Он знал, как меня парировать, переходя на шутливый тон нашей молодости. Он подметил, что я тогда делаюсь в моем кресле как-то меньше ростом. Меня он не боялся. Как часто, когда я спорил о полной реорганизации флота, которым управлял дядя Алексей, согласно традициям XVIII века, я видел, как Государь в отчаянии пожимал плечами и говорил монотонно:

— Я знаю, что ему это не понравится. Говорю тебе, Сандро, что он этого не потерпит.

— В таком случае, Никки, ты заставишь его это потерпеть. Это твой долг пред Россиeй.

— Но что я могу с ним сделать?

— Ты ведь Царь, Никки. Ты можешь поступить так, как это необходимо для защиты наших национальных интересов.

— Все это так, но я знаю дядю Алексея. Он будет вне себя. Я уверен, что все во дворце услышат его крик.

— В этом я не сомневаюсь, но тем лучше. Тогда у тебя будет прекрасный повод уволить его немедленно в отставку и отказать ему в дальнейших аудиенциях.

— Как я могу уволить дядю Алешу? Любимого брата моего отца! Знаешь, что Сандро, я думаю что с моими, дядями у меня все обойдется, но за время твоего пребывания в Америке, ты сам стал большим либералом.

Вопрос в том насколько мемуары отражают истинную картину.

Ну, к тому же моряк-флотофил, это без вариантов.

[Крысолов]

Здесь, в расстоянии четырех тысяч миль от европейских петушиных боев, взору наблюдателя являлся живой пример возможностей страны в условиях, сходных с российскими. Нам следовало вложить только немного боле здравого смысла в нашу политику...

Вот кстати. Особенно смешно будет если он вобьет эту мысль Мише в голову. Типа - поменьше европейской возни - значит потише на Балканах, сохранять там статус кво и не дразнить гусей. Раз уж примирение с Германией невозможно, то хоть самим воду не мутить.

[Вандал]

десь может сработать дружба с Сандро, как в плюс, так и в минус. Может, он чего и подскажет дельного. Надо читать его мемуары. Может, станет понятнее, что это за фрукт.

Да вот пишет

Забавный товарищ. Но по-прежнему непонятно, что он может породить.

Ну, к тому же моряк-флотофил, это без вариантов.

Грамотный флотофил не будет раздевать страну, чтобы иметь флот. Ведь видите, какие идеи - американизировать Россию. Вот тогда и флот можно настроить. Это Вам не наши форумные флотофилы, которые, кроме заклепок, ничего знать не хотят.

[Крысолов]

Забавный товарищ. Но по-прежнему непонятно, что он может породить.

Да черт его разберет. С одной стороны, читая его мемуары, складывается впечетление что вроде сам он человек модерна, да и его действия в области авиации, а его брата в области артиллерии вроде бы положительно сказались.

А с другой

Ни один правитель, будь он императором, президентом, левым министром или же диктатором, не может себе позволить роскоши пренебречь своими ближайшими сподвижниками в распределении ответственных государственных постов. Невозможно вообразить себе Сталина, который отдавал бы предпочтение посторонним людям, неопределенных политических взглядов, и отстранял от власти старых вождей большевистской партии.

В этом моем представлении нет никакой утрировки. Отдельный человек не может быть сильнее своей партии, и ни один человек не может править без помощи своих сторонников. Последний русский Царь должен был вести себя, как глава партии господствовавшего режима, когда напор революции требовал от министров не столько особых способностей и талантов, сколько беззаветной преданности престолу. Взирая на толпу двуличных дворян, изнеженных придворных и плохих бюрократов, Царь должен был понять, что он мог рассчитывать только лишь на преданность своих ближайших родственников для выполнения его предначертаний и передачи приказаний своим верноподданным, которые, потеряв веру в министров, еще сохраняли веру в крепость императорского трона. Конечно, нельзя было требовать, чтобы Государь образовал бы совет министров из Великих Князей; я далек от этой мысли. Мы просто хотели, чтобы нам позволили занимать должности в различных казенных учреждениях и преимущественно в провинции, где мы могли бы быть полезны тем, что служили бы связующим звеном между Царем и русским народом.

В ответ на это Государь указывал нам на традиции династии Романовых.

— В продолжение трехсот лет мои отцы и деды предназначали своих родных к военной карьере. Я не хочу порывать с этой традицией. Я не могу дозволить моим дядям и кузенам вмешиваться в дела управления.

Нет ли тут сакраментального "Царь-батюшка, дай порулить"?

Ведь видите, какие идеи - американизировать Россию.

Знать бы еще что он под этим понимал и как планировал это сделать.

[Крысолов]

Вот чего вычитал в Википедии про Сандро. Не брешут?

В 1895 году представил Николаю II разработанную под его руководством программу усиления Российского флота на Тихом океане, в которой предсказывал, что в 1903—1904 годах, после завершения японской судостроительной программы, начнётся война с Японией. Программа и связанные с нею вопросы были подвергнуты обсуждению, но не приняты, что привело к его отставке.

Не брешут?

[Вандал]

Нет ли тут сакраментального "Царь-батюшка, дай порулить"?

Да нет, он же предлагает Великих Князей на места двинуть. Интересная идея.

Ведь видите, какие идеи - американизировать Россию.

Знать бы еще что он под этим понимал и как планировал это сделать.

Это похоже на определенный психологический тип. Хорошо видит концепции, но вот между концепцией и путями решения - дистанция огромного размера. А люди этого склада слабы именно как реализаторы.

Вот чего вычитал в Википедии про Сандро. Не брешут?

В 1895 году представил Николаю II разработанную под его руководством программу усиления Российского флота на Тихом океане, в которой предсказывал, что в 1903—1904 годах, после завершения японской судостроительной программы, начнётся война с Японией. Программа и связанные с нею вопросы были подвергнуты обсуждению, но не приняты, что привело к его отставке.

Не брешут?

Ну да, была такая история.

[Крысолов]

Да нет, он же предлагает Великих Князей на места двинуть. Интересная идея.

Непонятно только к чему она приведет.

Это похоже на определенный психологический тип. Хорошо видит концепции, но вот между концепцией и путями решения - дистанция огромного размера. А люди этого склада слабы именно как реализаторы.

Ну как сказать. Наверное все же хорошо чем плохо. Реализовать-то и других людей найти можно.

Ну да, была такая история.

Гм. Ну, вроде как позитива, будет влиять на царя насчет злых японцев значит.

[Вандал]

Это похоже на определенный психологический тип. Хорошо видит концепции, но вот между концепцией и путями решения - дистанция огромного размера. А люди этого склада слабы именно как реализаторы.

Ну как сказать. Наверное все же хорошо чем плохо. Реализовать-то и других людей найти можно.

Да как сказать. Манилов тоже из этих. Правда, у Сандро были и любопытные идеи. Например, предлагал сделать однокалиберный броненосец. 16 8-дюймовок в башнях. Типа, упрощается управление огнем, бронебойные качества 8-дм снаряда вполне удовлетворительны, а более крупный калибр все равно не нужен

Ну да, была такая история.

Гм. Ну, вроде как позитива, будет влиять на царя насчет злых японцев значит.

В любой позитиве можно найти негатив. Он же не просто так предлагал, он хотел все современные броненосцы и все броненосные крейсера сосредоточить на Тихом океане. А еще в свете этих своих идей он предлагал заменить все устаревшие броненосцы на современные. Под устаревшими он понимал, предположительно, все броненосцы с артиллерией на дымном порохе вплоть до "Наварина". То есть, надо было построить 4 новых броненосца в дополнение к тем, что уже строились в связи с программой 1895 года. И все отправить на Тихий океан. Почитайте Петрова "Подготовка России к мировой войне на море". Если не ошибаюсь, там вопрос сдвига вектора политики на восток и вызванных этим кораблестроительных программ и связанных с ними дискуссий неплохо освещен.

[Крысолов]

Да как сказать. Манилов тоже из этих.

Ну, я не верю что Сандро прям таки станет преобразователем. Просто его идеи будут услышаны царем. Уже это важно.

Он же не просто так предлагал, он хотел все современные броненосцы и все броненосные крейсера сосредоточить на Тихом океане. А еще в свете этих своих идей он предлагал заменить все устаревшие броненосцы на современные. Под устаревшими он понимал, предположительно, все броненосцы с артиллерией на дымном порохе вплоть до "Наварина". То есть, надо было построить 4 новых броненосца в дополнение к тем, что уже строились в связи с программой 1895 года.

Эээээээ... Так по тем временам он прав. Или я ошибаюсь?

[Вандал]

Да как сказать. Манилов тоже из этих.

Ну, я не верю что Сандро прям таки станет преобразователем. Просто его идеи будут услышаны царем. Уже это важно.

Он же не просто так предлагал, он хотел все современные броненосцы и все броненосные крейсера сосредоточить на Тихом океане. А еще в свете этих своих идей он предлагал заменить все устаревшие броненосцы на современные. Под устаревшими он понимал, предположительно, все броненосцы с артиллерией на дымном порохе вплоть до "Наварина". То есть, надо было построить 4 новых броненосца в дополнение к тем, что уже строились в связи с программой 1895 года.

Эээээээ... Так по тем временам он прав. Или я ошибаюсь?

По части типов кораблей я солидарен с Фишером: самый маленький крупный калибр + самый крупный калибр скорострельной артиллерии. То есть, "Ринаун" или даже "Кайзер". Это до изобретения дальномера Барра и Струда. По части оперативной замены кораблей - оно, конечно, правильно, но получается, что он предлагал заменить корабли, которые в строю всего лет пять как.

[Крысолов]

По части оперативной замены кораблей - оно, конечно, правильно, но получается, что он предлагал заменить корабли, которые в строю всего лет пять как.

Так я ж не говорю что его программу прям таки примут. Я в его предложениях главное вижу- предупреждение о войне с Японией через 10 лет

[Вандал]

По части оперативной замены кораблей - оно, конечно, правильно, но получается, что он предлагал заменить корабли, которые в строю всего лет пять как.

Так я ж не говорю что его программу прям таки примут. Я в его предложениях главное вижу- предупреждение о войне с Японией через 10 лет

Боюсь, что в этом случае ограничатся его предложениями по усилению флота на Тихом океане. А поскольку это сожрет все деньги, Транссиб строить ускоренными темпами не будут.

[Крысолов]

Боюсь, что в этом случае ограничатся его предложениями по усилению флота на Тихом океане. А поскольку это сожрет все деньги, Транссиб строить ускоренными темпами не будут.

Не знаю не знаю. В крайнем случае от Витте потребуют экстраординарный заем на жд... надо подумать

[Крысолов]

Гм. Не выйдет ли из всего этого добра результата как в первом посте Читателя этой темы http://alternativa.borda.ru/?1-20-1960-00001050-000-0-0

Для любителей "грязных подробностей", краткое описание военных действий.

Выживший адмирал Макаров успешными действиями на море задержал высадку японцев на Квантуне примерно на пару месяцев. В результате и осада Артура началась позже на два месяца.

Боя в Желтом море не было. Эскадра осталась помогать крепости. Возможно даже, что следуя севастопольскому прецеденту, адмирал Макаров вообще возглавил оборону.

На маньчжурском фронте почти все как в реале, только во время Мукденского сражения японцы слабее вдвое - армия Ноги по прежнему связана осадой Артура.

И потому даже Куропаткину не удалось избежать победы над втрое слабейшим противником...

Японцы отступили. Опасаясь окружения, сняли также осаду Артура. Фронт переместился в окрестности Ялу...

В марте месяце в освобожденный Порт-Артур благополучно и без приключений прибыла эскадра Рождественского.

Война собственно была уже выиграна. Великие державы опасаясь полного разгрома Японии вмешались и вынудили начать мирные переговоры.

Россия с удовольствием согласилась на мир на условиях довоенного статус-кво. Был обещан строгий нейтралитет и независимость Кореи. Об эвакуации Маньчжурии речи даже не шло...

Благородство победителей дошло до того, что от Японии даже не стали требовать контрибуции....

Общий итог войны: победа и сохранение позиций России в Маньчжурии ценой сотен тысяч жизней и миллиардов рублей военных расходов. Флот несмотря на потери не утонул. Революции 1905 г. не было. Реформы схожие впрочем будут...

Последствия для России: необходимость и дальше держать флот в Артуре и осваивать Маньчжурию, где на случай попытки японского реванша на постоянной основе требуется держать почти полумиллионную армию в мирное время. Потому внимание России отвлечено от балканских и вообще европейских проблем.

Последствия для Японии: печальные. Экономический и политический кризис едва не переросший в революцию. Но во власти остались все те же. Курс на союз с Англией сохранился. Сохранялась и надежда на реванш.

Последствия для мира: Мировое сообщество вновь утвердилось в мнении о небоеспособности "желтой расы" и врожденном превосходстве европейцев. Революции в Китае, Персии и Турции не состоялись

[Вандал]

Гм. Не выйдет ли из всего этого добра результата как в первом посте Читателя этой темы http://alternativa.b...0001050-000-0-0

Извините, всерьез этот детсадовский лепет обсуждать даже не собираюсь.

[Крысолов]

Экий вы злой, коллега. А я вот там где вы видите бред вижу потенциал.

Я вот тут смотрю что при курсе на неизбежность войны с Японией и, соответсвенно, усилении флота и более оперативным строительством Транссиба может получится два варианта

1. Япония не решиться затевать войну и пойдет на договороенность с Россией

2. Япония решиться начать войну и, проиграет по примерно описанному сценарию. Что будет дальше - дело десятой.

Хотя в том что Россия может отвлечься от Балканских дел ничего удивительного не вижу.

Под словом "отвлечься" я понимаю неподдержку Сербии в инспированных ею неурядицах. Это может быть молчание России по поводу боснийской аннексии (котороя еще непонятно будет ли и в какой форме), в войне Турции и Балканского союза, во Второй Балканской. А там, глядишь, когда Сербия поймет что Россия предпочитает помалкивать, то и ФФ валить не станут, потому как смысла нет и уверенности в том что Россия поддержит Белград.

Как-то так.

[Вандал]

Экий вы злой, коллега. А я вот там где вы видите бред вижу потенциал.

Нельзя видеть то, чего нет. Другое дело, что прочтенное могло натолкнуть Вас на какую-то мысль. Про то, что Макаров всё поменяет - бред же, не так всё было. От его стремления к активности (в принципе, совершенно правильной), Россия только несла потери, не нанося потерь противнику, а эскадра в Порт-Артуре была ограничена. Так что, останься он в живых, эскадра быстро сточилась бы. Правда, моряки покрыли бы себя славой, а не позором - единственный плюс, который я вижу.

Я вот тут смотрю что при курсе на неизбежность войны с Японией и, соответсвенно, усилении флота и более оперативным строительством Транссиба может получится два варианта

1. Япония не решиться затевать войну и пойдет на договороенность с Россией

2. Япония решиться начать войну и, проиграет по примерно описанному сценарию. Что будет дальше - дело десятой.

Скорее, первое. При этом в уме держат, что через семь-восемь лет война всё-таки будет. И увеличивают армию. А когда в Европе начинается мировая война, выступают на стороне Германии и отбирают у нас Манчжурию.

Хотя в том что Россия может отвлечься от Балканских дел ничего удивительного не вижу.

Под словом "отвлечься" я понимаю неподдержку Сербии в инспированных ею неурядицах. Это может быть молчание России по поводу боснийской аннексии (котороя еще непонятно будет ли и в какой форме), в войне Турции и Балканского союза, во Второй Балканской. А там, глядишь, когда Сербия поймет что Россия предпочитает помалкивать, то и ФФ валить не станут, потому как смысла нет и уверенности в том что Россия поддержит Белград.

Как-то так.

Всё-таки рекомендую более внимательно почитать про историю Балкан. Ссылки я приводил. Что значит молчание России в войне Турции и Балканского союза? Разве Россия там Сербию поддерживала? Она поддерживала Балканский союз, и, честно говоря, не вижу, вкакое значение мог иметь её голос, когда заговорили пушки? А перед Второй Балканской молчание России - это как? Разбирайтесь между собой, как хотите? Получаем реал. Но тогда вообще непонятно, зачем было России затевать Балканский союз, если эту идею так просто бросили.

[Крысолов]

Про то, что Макаров всё поменяет - бред же

Я на этот момент смотрю исходя из текущего обсуждения - программы усиления флота в 1895 году. Тут, глядишь, того же Макарова на Тихоокеанский флот поставят вместо Алексеева уже в 1898 году, изначально. И кораблики у него в руках несколько иные будут. Так что образ действий Макарова будет отличатся от реала

От его стремления к активности (в принципе, совершенно правильной), Россия только несла потери, не нанося потерь противнику, а эскадра в Порт-Артуре была ограничена.

А что там такое было-то?

А когда в Европе начинается мировая война, выступают на стороне Германии и отбирают у нас Манчжурию.

Никогда они не нападут в случае ПМВ, этот вопрос уже обсуждался. Потому что получать против себя одновременно и Россию, и Англию, и Францию. И в перспективе еще и США. Никакая Маньчжурия этого не стоит. Сделают то же что делали в реале - пойдут по пути наименьшего сопротивления и отберут германскую сферу влияния в регионе.

Скорее, первое. При этом в уме держат, что через семь-восемь лет война всё-таки будет. И увеличивают армию

Это другой момент. Начало РЯВ до ПМВ, в 10-е годы (благо ПМВ сдвигается по времени). Такое вероятно, но для Японии кончится печально, потому что весь этот период будет гонка вооружений в регионе.

Однако я полагаю что до этого не дойдет. Ибо через эти 7-8 лет, Англия договорится с Россией по германскому вопросу и урегулирует отношения между Россией и Японией. Вот что будет после ПМВ - это уже другой вопрос.

Что значит молчание России в войне Турции и Балканского союза?

Россия не будет сколачивать Балканский союз. Я понимаю что это противовес АВИ, но при отвлечении России на Восток она скорее предпочтет встать на позицию сохранения Османской империи. Т.е. никакого договора Эренталя-Извольского не будет, равно как и обид от его "неисполнения". Пока Россия отвлечена на ДВ, на Балканах слежует соблюдать стабильность. Если Сербия с Болгарией хотят воевать с Турцией - будут воевать сами, Россия гарантий не дает. Как-то так...

[Вандал]

Про то, что Макаров всё поменяет - бред же

Я на этот момент смотрю исходя из текущего обсуждения - программы усиления флота в 1895 году. Тут, глядишь, того же Макарова на Тихоокеанский флот поставят вместо Алексеева уже в 1898 году, изначально. И кораблики у него в руках несколько иные будут. Так что образ действий Макарова будет отличатся от реала

Ой, не знаю. Во-первых, Алексеев не командующий ТОФ, а наместник на Дальнем Востоке, то есть, если даже и будет Макаров командовать ТОФом, то под началом Алексеева. Во-вторых, а почему именно его? В-третьих, вроде как позитива, но, такова уж особенность российской власти, что не удобен он в мирное время. Он же за дело более. Будет ругаться, конфликтовать, в итоге снимут его и задвинут куда-нибудь подальше в почетную отставку.

От его стремления к активности (в принципе, совершенно правильной), Россия только несла потери, не нанося потерь противнику, а эскадра в Порт-Артуре была ограничена.

А что там такое было-то?

"Стерегущий", "Страшный", "Петропавловск". По первым двум - в чистом виде результат активности русских малых сил. Патрулировать надо, разведку вести надо, а миноносцев мало, поэтому их посылали по два, а не по 4. Вот японцы и подлавливали. А по "Петропавловску", сам Макаров может не погибнуть, и "Петропавловск" может не потонуть - это всё результат случайных стечений обстоятельств. Но то, что какой-нибудь крупный корабль в тот день подорвется и надолго выйдет из строя - это закономерно. Потому что японцы специально выставили минное заграждение, а потом выманили русскую эскадру в море.

А когда в Европе начинается мировая война, выступают на стороне Германии и отбирают у нас Манчжурию.

Никогда они не нападут в случае ПМВ, этот вопрос уже обсуждался. Потому что получать против себя одновременно и Россию, и Англию, и Францию. И в перспективе еще и США. Никакая Маньчжурия этого не стоит. Сделают то же что делали в реале - пойдут по пути наименьшего сопротивления и отберут германскую сферу влияния в регионе.

Да-да. В 1904 "Японцы никогда не посмеют напасть на европейскую державу". В 1941 "Японцы никогда не посмеют напасть на США". На самом деле вполне могут. Политика их партии войны была авнтюрно-агрессивной. Ставка делалась на ограниченную войну. Поэтому никаких "получить против себя". Быстро ухватить под шумок, а потом предложить "вечный мир" на новых условиях. А вот то, что России будет намного тяжелее в Европе - это точно.

Скорее, первое. При этом в уме держат, что через семь-восемь лет война всё-таки будет. И увеличивают армию

Это другой момент. Начало РЯВ до ПМВ, в 10-е годы (благо ПМВ сдвигается по времени). Такое вероятно, но для Японии кончится печально, потому что весь этот период будет гонка вооружений в регионе.

А на какие шиши? Франция ясно даст понять, что не заинтересована в отвлечении России на Дальний Восток. И кредитную линию потихоньку прикроют. Будут выдавать целевые кредиты только под Запад.

Что значит молчание России в войне Турции и Балканского союза?

Россия не будет сколачивать Балканский союз. Я понимаю что это противовес АВИ, но при отвлечении России на Восток она скорее предпочтет встать на позицию сохранения Османской империи. Т.е. никакого договора Эренталя-Извольского не будет, равно как и обид от его "неисполнения". Пока Россия отвлечена на ДВ, на Балканах слежует соблюдать стабильность. Если Сербия с Болгарией хотят воевать с Турцией - будут воевать сами, Россия гарантий не дает. Как-то так...

А не найдут ли себе Болгария с Сербией другого покровителя в таком случае? Младотурки явно идут на сближение с Германией, поэтому Британия может сама сколотить Балканский союз для ослабления османов. Вплоть до поддержки болгарских мечтаний о Константинополе (лишь бы не русским). И, заодно, вытесняет Россию с Балкан.

[Крысолов]

Во-первых, Алексеев не командующий ТОФ

С 1903. А с 1898 - именно командующий ТОФ. И на момент назначения Алексеева еще не был определен формат управления Порт-Артуром. Т.е. сперва назначили Алексеева, а потом, во многом под него, ввели пост наместника.

Во-вторых, а почему именно его?

Потому что его кандидатура рассматривалась.

не удобен он в мирное время

Время не совсем мирное. тут, понимаешь, подготовка в войне, в отличие от.

Он же за дело более. Будет ругаться, конфликтовать, в итоге снимут его и задвинут куда-нибудь подальше в почетную отставку.

Что же его с Кронштадта не задвинули?

В 1904 "Японцы никогда не посмеют напасть на европейскую державу". В 1941 "Японцы никогда не посмеют напасть на США"

Вы сравниваете несравнимое. В 1904 году Россия была в изоляции, в 1941 году европейские державы были разгромлены. Ничего подобного в ПМВ нет и быть не может.

Политика их партии войны была авнтюрно-агрессивной

Я основываюсь на прочитанной как-то "Японская олигархия в русско-японскую войну", автора забыл. Гэнро никогда не теряло головы и на поводу у экстремистов не шло. Это потом, начиная с 30-х годов от головокружения от успехов японское правительство потеряло связь с реальностью, а тут ничего такого нет.

Ставка делалась на ограниченную войну. Поэтому никаких "получить против себя".

Как вы себе это представляете? Это ж авантюра страшнейшая. Какая ограниченная война? Это полноценное вступление в войну на стороне Германии. За такое будут бить, и больно.

Вот воспользоваться отвлечением России и европейских держав в Европе и затеять полномасштабную операцию в Китае, в это я верю. Тоже игра на грани фола, но хоть какие-то шансы есть.

Быстро ухватить под шумок, а потом предложить "вечный мир" на новых условиях.

Не бывает. Потому что "вечный мир" продлится ровно до тех пор пока Россия не освободится в Европе.

А вот то, что России будет намного тяжелее в Европе - это точно.

Главную проблему я вижу в закрытии ДВ портов для союзнических поставок. Да, серьезно. Обе стороны это понимают. Так что будет торг по Китаю и преференциям в пользу Японии, на которые Россия пойдет, потому что когда немец под Варшавой, то не до обострения.

А на какие шиши? Франция ясно даст понять, что не заинтересована в отвлечении России на Дальний Восток. И кредитную линию потихоньку прикроют. Будут выдавать целевые кредиты только под Запад

Под гонкой вооружения я имею ввиду инфраструктурные проекты. Расширение жд сети, освоение региона. Кстати, забавно будет если русские разработают этакий "план Шлиффена" по отработке переброски войск из европейской части России на ДВ и планирования действий с Японией исходя из этих условий.

А не найдут ли себе Болгария с Сербией другого покровителя в таком случае?

Кого?

поэтому Британия может сама сколотить Балканский союз для ослабления османов.

Бога ради. Пусть сама себе шишки и набивает.

Вплоть до поддержки болгарских мечтаний о Константинополе (лишь бы не русским)

Никогда Болгария не получит Константинополь без тотального разгрома Турции. Чего не будет без ПВМ и тотального разгрома Германии.

И, заодно, вытесняет Россию с Балкан.

Очень страшно. Вопрос Константинополя и проливов будет решаться не на Балканах, а на германском фронте.

Вообще что-то тут не то с Британией и Балканским союзом. Не вериться мне, но почему - объяснить пока не могу.

[Вандал]

Во-первых, Алексеев не командующий ТОФ

С 1903. А с 1898 - именно командующий ТОФ. И на момент назначения Алексеева еще не был определен формат управления Порт-Артуром. Т.е. сперва назначили Алексеева, а потом, во многом под него, ввели пост наместника.

У него старшинство перед Макаровым? А Макаров, кстати, уже вице-, или еще контр- ?

Во-вторых, а почему именно его?

Потому что его кандидатура рассматривалась.

Именно в 1898?

Он же за дело более. Будет ругаться, конфликтовать, в итоге снимут его и задвинут куда-нибудь подальше в почетную отставку.

Что же его с Кронштадта не задвинули?

Гы. Вот как раз на Кронштадт его и задвинули. Чисто административная должность, и пусть ругается по вопросам снабжения порта углем или уборки улиц, сколько ему хочется.

В 1904 "Японцы никогда не посмеют напасть на европейскую державу". В 1941 "Японцы никогда не посмеют напасть на США"

Вы сравниваете несравнимое. В 1904 году Россия была в изоляции, в 1941 году европейские державы были разгромлены. Ничего подобного в ПМВ нет и быть не может.

Осенью 1914 года немцы под Парижем, а русские очень неважно себя чувствуют без сибирских дивизий. А в 1904 изоляции России не было. Что Германия, что Франция держали дружественный нейтралитет. Даже японский союзник Британия держала строгий нейтралитет.

Политика их партии войны была авнтюрно-агрессивной

Я основываюсь на прочитанной как-то "Японская олигархия в русско-японскую войну", автора забыл. Гэнро никогда не теряло головы и на поводу у экстремистов не шло. Это потом, начиная с 30-х годов от головокружения от успехов японское правительство потеряло связь с реальностью, а тут ничего такого нет.

А какое там головокружение в начале 30-х?

Ставка делалась на ограниченную войну. Поэтому никаких "получить против себя".

Как вы себе это представляете? Это ж авантюра страшнейшая. Какая ограниченная война?

Поскольку все силы России отвлечены на войну с Германией, вполне может получиться. Отобрали и заставили замириться, после чего Россия может снимать войска на запад.

Это полноценное вступление в войну на стороне Германии. За такое будут бить, и больно.

Помнится, был такой кениг Фридрих дер Гроссе. Он не раз такой финт проворачивал, и ему до поры сходило с рук. Никто его не бил.

Вот воспользоваться отвлечением России и европейских держав в Европе и затеять полномасштабную операцию в Китае, в это я верю. Тоже игра на грани фола, но хоть какие-то шансы есть.

Нет, вот это как раз малореально. Базы для операций нет. Между Китаем и Кореей русская территория.

Быстро ухватить под шумок, а потом предложить "вечный мир" на новых условиях.

Не бывает. Потому что "вечный мир" продлится ровно до тех пор пока Россия не освободится в Европе.

Слепой сказал: "посмотрим". После той бойни у России лет 20 желания воевать не возникнет.

А не найдут ли себе Болгария с Сербией другого покровителя в таком случае?

Кого?

поэтому Британия может сама сколотить Балканский союз для ослабления османов.

Бога ради. Пусть сама себе шишки и набивает.

А у них получится. Богатый опыт манипулирования всякими дикарями. И без иллюзий на их счёт. Вспомните сэра Лоуренса. Наверняка и для Балкан кто-нибудь найдется.

Вплоть до поддержки болгарских мечтаний о Константинополе (лишь бы не русским)

Никогда Болгария не получит Константинополь без тотального разгрома Турции. Чего не будет без ПВМ и тотального разгрома Германии.

И, заодно, вытесняет Россию с Балкан.

Очень страшно. Вопрос Константинополя и проливов будет решаться не на Балканах, а на германском фронте.

Обещать - не значит жениться. Насчет разгрома Турции - не верите, что при британской накачке болгары сумеют взять Чаталджинские позиции?

Вообще что-то тут не то с Британией и Балканским союзом. Не вериться мне, но почему - объяснить пока не могу.

Может быть.

[Крысолов]

У него старшинство перед Макаровым? А Макаров, кстати, уже вице-, или еще контр- ?

Гм. Википедия пишет что с 20 августа 1896 года

А про Алексеева та же википедия пишет что вице он получил 13 апреля 1897 года

Именно в 1898?

Так, вот цитата из Лукоянова. Видимо я и впрямь подзабыл чего:

По-настоящему вопрос об управлении на Дальнем Востоке обострился в

связи с занятием Россией Квантунского полуострова и заключением 15 (27)

марта 1898 г. договора об его аренде на 25 лет. Статус временно арендуе-

мой территории, её важное стратегическое значение, наличие большого чис-

ла местных жителей – подданных другого государства – всё это создавало

целый ряд специфических затруднений, решить которые следовало макси-

мально быстро. Сначала управление полуостровом попало в руки военных, а

точнее – командующего Тихоокеанской эскадрой Ф.В. Дубасова. Но они ви-

дели в Порт-Артуре прежде всего базу для флота и крепость. Генералы были

уверены в неизбежности военного конфликта с Японией, поэтому распоря-

жаться там, по их мнению, следовало одному офицеру, наделённому мак-

симальными полномочиями как в армейских делах, так и по гражданскому

управлению. Военный министр А.Н. Куропаткин заявил прямо: «в арендуе-

мой территории мы должны быть полными хозяевами. Военное начальство-

вание на суше и на море, т.е., над сухопутными войсками флотом и всеми во-

енными средствами, а равно и высшее гражданское управление территорией

должно быть обязательно объединено в одном лице, облечённом высшими

полномочиями»7. Иными словами, всё управление подчинялось интересам

подготовки к вероятной войне8.

Иного мнения придерживалось Министерство финансов. Там на Ляодун-

ский полуостров смотрели, прежде всего, как на конечный пункт КВЖД9.

Поэтому отрицательно относясь к хозяйничанью военных на полуострове,

ведомство предлагало устроить и обычную администрацию: «учредить нечто

вроде консульского управления, назвав заведующего гражданским управле-

нием “генеральным комиссаром” и назначить его из гражданских с подчине-

нием адмиралу»10. Такой подход поддержал МИД, желавший сохранить «за

русскими законами и властью» максимально широкий простор, в том числе и

свободу от того, чтобы «придерживаться характера европейских концессий в

Китае»11. Однако 17 сентября 1898 г. Петербург принял иное решение: началь-

ника Ляодуна подчинили Приамурскому генерал-губернатору, он практически

потерял самостоятельность. Но руководить Порт-Артуром из Хабаровска ока-

залось затруднительно. Выход из административного тупика предложил агент

Министерства финансов в Китае Д.Д. Покотилов – сделать главу полуостро-

ва самостоятельным, оставляя неприкосновенным управление российским

Дальним Востоком12.

Различные точки зрения стали предметом рассмотрения на Особом со-

вещании об управлении Квантунским полуостровом под председательством

Д.М. Сольского, образованном 11 ноября 1898 г. Совещанию предшествовала

дискуссия о принципах управления Квантуном. Существовало два мнения:

контр-адмирала Ф.В. Дубасова и генерала В.С. Волкова. Первый настаивал

на передаче всей власти в МИД, разделив её при этом на военную и граждан-

скую. Наоборот, В.С. Волков стремился использовать уже апробированный ме-

тод, предлагая взять за образец управление Забайкальем (т.е. область в соста-

ве генерал-губернаторства). Несмотря на то, что МИД выступил против плана

В.С. Волкова (из-за обилия иностранных подданных), Николай II склонился

именно к этому принципу, так как дубасовские идеи показались царю «опасными

ввиду проектируемого им разделения властей»13. Единоначалие было ближе во-

енным ввиду вероятной перспективы войны14. Министры – участники совеща-

ния в основном вели себя пассивно: В.Н. Ламздорф (тогда товарищ министра

иностранных дел) вообще не дал заключения, П.П. Тыртова заботило лишь то,

как вывести командующего Тихоокеанской эскадрой от возможного подчине-

ния начальнику Квантуна. Некоторую заинтересованность проявил С.Ю. Витте,

который и являлся инициатором его созыва15, выступив за двойную (военную

и гражданскую) субординацию начальника Квантунской области и за мелкие

уступки в этом вопросе Китаю. А.Н. Куропаткин же мечтал видеть полновласт-

ным хозяином Квантуна одного из своих подчинённых16. В марте 1899 г. воен-

ный министр и главный начальник флота великий князь Алексей Александро-

вич, наконец, сошлись в том, что главную роль в Порт-Артуре должны играть

моряки. Подчинить же Квантунскую область решили прямо Петербургу, а не

приамурскому генерал-губернатору17.

В итоге Особое совещание взяло за образец организацию русской власти в

Туркестанском крае18. Его участники склонились к тому, чтобы администра-

ция приобретённой территории строилась по типу генерал-губернаторства и

находилась в ведении Военного министерства. Можно отметить некоторую

эволюцию в направлении наместничества (расширение административных

прав, в том числе по отношению к иностранцам), но пока серьёзные запре-

ты в военной, дипломатической и кадровой областях сближали главного на-

чальника области скорее с губернаторами, чем с главноуправляющим граж-

данской частью на Кавказе. Отдельные сферы управления, за исключением

подбора кадров, передавались в ведение соответствующих министерств. От-

личие от обычного административного устройства состояло также в упразд-

нении некоторых губернских структур (палат и правления) и введения вме-

сто них должностных лиц – комиссаров, а также в праве главного началь-

ника Квантуна вести внешние сношения, всецело руководствуясь при этом

инструкциями МИДа19. На всякий случай для него специально оговорили

запрет на самостоятельные внешнеполитические действия20. М.Н. Гирс даже

предложил придать русскому посланнику в Пекине статус арбитра в случае

споров между главным начальником Квантуна и китайскими властями, но

до этого не дошло21. 16 августа 1899 г. Временное положение об управлении

Квантунским полуостровом было, наконец, утверждено царём. В целом изо-

бретённая конструкция получилась сложной, противоречивой и не имеющей

прецедентов в России.

Например, нигде не практиковавшийся порядок управления установили в

городе Дальнем, за которым признавалась «исключительная будущность» как

за конечным пунктом Сибирской железной дороги. Там учредили градоначаль-

ство, хозяйственные же дела передали в ведение Городского совета из 6 человек

(пять из них избиралось цензовыми (по размеру налогов) избирателями, один

назначался правлением КВЖД) под председательством градоначальника. В

его власти было остановить любые решения городской коллегии, тогда вопрос

передавался на усмотрение главного начальника Квантунской области22. Такой

порядок руководства строящимся городом носил беспрецедентный характер,

так как совершенно не соответствовал Городовому положению 1893 г., регла-

ментировавшему формирование и деятельность городского самоуправления в

империи. То есть, с арендой Квантунского полуострова в управлении Дальним

Востоком появились две практически ничем не связанные и мало схожие друг с

другом структуры: Приамурское генерал-губернаторство и приобретённая тер-

ритория. Проблема решалась прямым параллельным подчинением их началь-

ников Петербургу. В таком порядке не было ничего противоречивого, во всяком

случае, он не добавлял новых проблем для российских земель.

На должность «начальника Квантунского полуострова и командира флота и

портов Тихого океана» Николай II хотел назначить вице-адмирала Н.В. Копыто-

ва, известного своим интересом к дальневосточным делам (он ещё в середине

1880-х гг. составил проект сооружения КВЖД). Однако большинство участни-

ков Особого совещания выступило категорически против. За глаза говорили,

что у Н.В. Копытова «гвоздь в голове» (мания величия и неуживчивый харак-

тер). В качестве кандидата фигурировал также вице-адмирал С.О. Макаров, но

выбор пал на вице-адмирала Е.И. Алексеева, командовавшего Тихоокеанской

эскадрой в 1895–1897 гг.23

Тут как бы вообще общее руководство Квантуном не попало в руки сухопутных войск.

За что назначили Алексеева - это как раз понятно, волосатая лапа. Только вот не придется ли ВК Алексеею Александровичу к 1899 году потише быть, после нагоняя от Георгия?

Вот как раз на Кронштадт его и задвинули. Чисто административная должность, и пусть ругается по вопросам снабжения порта углем или уборки улиц, сколько ему хочется.

Гм. Дык в реале не было аврала и уверенности в войне.

Осенью 1914 года немцы под Парижем, а русские очень неважно себя чувствуют без сибирских дивизий.

Угу. Британия уже объявила Германии войну, о ее союзе с Россией известно. Япония готова рискнуть разрывом союза с Англией и возможностью посылки английской на ДВ?

А в 1904 изоляции России не было. Что Германия, что Франция держали дружественный нейтралитет. Даже японский союзник Британия держала строгий нейтралитет

А сейчас Англия и Франция воюют на стороне России. Риск несоизмерим. А Англия и Франция в стороне не останется, потому что аггрессивное поведение Японии ведет к ослаблению России на Восточном фронте, что моментально аукнется на фронте Западном. Предвижу аргумент, что мол, Англия и Франция могут занять прояпонскую позицию и надавят на Россию, на это есть контраргумент - Россия может использовать такой фактор как угроза заключения сепаратного мира с Германией. Надо сказать что во все времена для западных союзников России (кроме ВОВ) такая угроза была не пустым звуком.

Помнится, был такой кениг Фридрих дер Гроссе. Он не раз такой финт проворачивал, и ему до поры сходило с рук. Никто его не бил.

Я полагаю что времена не те.

Нет, вот это как раз малореально. Базы для операций нет. Между Китаем и Кореей русская территория.

Эээээ... Я вот сейчас не припомню, в реале Циндао брали с суши или все же десант высадили?

Слепой сказал: "посмотрим". После той бойни у России лет 20 желания воевать не возникнет.

Япония об этом знать не может, потому что результаты ПМВ непроверяемы, особенно на первом году боевых действий.

Вспомните сэра Лоуренса

Это когда по итогу пришлось давить восстание в Ираке и сдавать Хашимитов Ибн-Сауду?

Насчет разгрома Турции - не верите, что при британской накачке болгары сумеют взять Чаталджинские позиции?

1. Не верю.

2. Позиции они могут взять какие угодно, а вот Константинополь и проливы они не возьмут никогда. А если возьмут - то сразу отдадут, позиция Германии и России по этому поводу будет недвусмысленная. В Лондоне не дураки сидят, понимают что упорство в этом вопросе создает предпосылки для русско-германского сближения.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Крысолов