Тибетская кампания

[Женя]

Бабло не все решает. Проект изначально был технически сложным.

Ок, переформулирую - некоторые части Транссиба можно построить раньше.

каким образом тут мешал проект золотого рубля - не пойму.

Накопление золотого запаса. Если скинуть часть запаса - на вырученные деньги можно шиковать.

[Вандал]

Бабло не все решает. Проект изначально был технически сложным.

Ок, переформулирую - некоторые части Транссиба можно построить раньше.

Чтобы такое утверждать, надо очень хорошо знать реальный тайм-лайн строительства Транссиба, в том числе знать, что вот тогда-то не хватало денег. И чтобы это "тогда-то" совпало по времени с накоплением золотого запаса.

каким образом тут мешал проект золотого рубля - не пойму.

Накопление золотого запаса. Если скинуть часть запаса - на вырученные деньги можно шиковать.

Выигрывая здесь - проигрываем потом. Не думаю, что это правильно без применения послезнания.

[Женя]

Не думаю, что это правильно без применения послезнания

Само собой! золотой рубль для наплыва инвестиций - священная корова всех минфинов начиная с 1870средних. Никто не даст на него покуситься ради какой-то Японии у чёрта на куличках.

Изменено 6 Oct 2013 пользователем Женя

[Крысолов]

Раньше 1896 вряд ли

Т.е. давайте подытожим - как я понимаю с 1896 года занимать можно больше денег чем в реале и тратить их на укрепление присутствия на ДВ, я правильно понял?

Тут кстати еще почитал Лукоянова по поводу русско-японских переговоров 1903 года. В принципе при бОльшем умении и уступчивости с русской стороны и впрямь можно было бы поменять Маньчжурию на Корею. Но получится ли при нашей развилки и последовавшей японофобии эту уступчивость проявить? С другой стороны у нас вряд ли будет ДВ-Наместничество и безобразовское влияние... В общем - даже и не знаю...

[Вандал]

Раньше 1896 вряд ли

Т.е. давайте подытожим - как я понимаю с 1896 года занимать можно больше денег чем в реале и тратить их на укрепление присутствия на ДВ, я правильно понял?

Можно, только вот хватит ли денег и времени?

Тут кстати еще почитал Лукоянова по поводу русско-японских переговоров 1903 года. В принципе при бОльшем умении и уступчивости с русской стороны и впрямь можно было бы поменять Маньчжурию на Корею.

Наверное, не в 1903.

[Крысолов]

Можно, только вот хватит ли денег и времени?

По времени у нас более-менее реал выходит.

Наверное, не в 1903.

Вы о чем? Японцы согласились признать исключительные права России в Маньчжурии в ноябре 1903 года. Вопрос встал в нейтральной зоне на северной корейской границе.

[Вандал]

Наверное, не в 1903.

Вы о чем? Японцы согласились признать исключительные права России в Маньчжурии в ноябре 1903 года. Вопрос встал в нейтральной зоне на северной корейской границе.

А это не могло быть дипломатическим прикрытием подготовки нападения?

[Крысолов]

А это не могло быть дипломатическим прикрытием подготовки нападения?

Непохоже. наоборот, японцы сами пугались что Россия тянет время, потому что готовится к войне. Благо Витте им об этом чуть ли не прямым текстом сказал.

С другой стороны, японцы, по мнению Российского руководства хотели непомерно многого, так что многое будет зависеть от того, что это руководство решит - готово оно воевать уже, или стоит договорится, выиграть время и только потом начать воевать. Как я понимаю русское руководство не вполне понимало что в случае провала переговоров случится полномасштабная русско-японская война, а не вторжение в Корею, которым все и ограничится.

[Вандал]

А это не могло быть дипломатическим прикрытием подготовки нападения?

Непохоже. наоборот, японцы сами пугались что Россия тянет время, потому что готовится к войне. Благо Витте им об этом чуть ли не прямым текстом сказал.

Ждали "Ниссин" и "Касугу", например.

С другой стороны, японцы, по мнению Российского руководства хотели непомерно многого, так что многое будет зависеть от того, что это руководство решит - готово оно воевать уже, или стоит договорится, выиграть время и только потом начать воевать. Как я понимаю русское руководство не вполне понимало что в случае провала переговоров случится полномасштабная русско-японская война, а не вторжение в Корею, которым все и ограничится.

Смотря какое руководство. Алексеев, вон, летом 1903 года порывался японцам Синоп устроить.

[Крысолов]

Ждали "Ниссин" и "Касугу", например.

А зачем для этого переговоры затеивать?

Смотря какое руководство. Алексеев, вон, летом 1903 года порывался японцам Синоп устроить.

Ну помнится я еще давно предлагал оставить триумвират Витте-Куропаткин-Ламсдорф.

Они как бы и тут остаются, но зато дополнительный фактор японофобии в верхах.

[Вандал]

Ждали "Ниссин" и "Касугу", например.

А зачем для этого переговоры затеивать?

Не затеивать, а затягивать. Чтобы успеть перегнать их в Японию или, хотя бы, на Дальний Восток до начала войны.

Смотря какое руководство. Алексеев, вон, летом 1903 года порывался японцам Синоп устроить.

Ну помнится я еще давно предлагал оставить триумвират Витте-Куропаткин-Ламсдорф.

Они как бы и тут остаются, но зато дополнительный фактор японофобии в верхах.

"А Вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь".

[Крысолов]

А зачем для этого переговоры затеивать?

С другой стороны, понятно, чтоб русские сами не напали. Черт его знает, если честно.

Тут надо думать какой будет русский флот и армия на ДВ в АИ-условиях. Глядишь мнение подобное Алексееву возобладает...

А Вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь".

В смысле?

[Вандал]

А зачем для этого переговоры затеивать?

С другой стороны, понятно, чтоб русские сами не напали. Черт его знает, если честно.

Тут надо думать какой будет русский флот и армия на ДВ в АИ-условиях. Глядишь мнение подобное Алексееву возобладает...

Да не так, чтобы шибко сильнее реала.

А Вы, друзья, как ни садитесь, всё в музыканты не годитесь".

В смысле?

Вы эту басню не помните? Я же уже говорил: все МЦМы - дохлые. Развилка должна быть раньше.

[Крысолов]

Да не так, чтобы шибко сильнее реала.

Гм.

же уже говорил: все МЦМы - дохлые.

Это как наш разговор 5летней давности. В общем, позвольте неповерить.

Ща еще Лукоянова почитаю и подумаю...

[Крысолов]

Гм.

Не дает мне эта мысль покоя. Насколько не шибко? Как бы не хватило на то чтоб войну выиграть...

[Вандал]

же уже говорил: все МЦМы - дохлые.

Это как наш разговор 5летней давности. В общем, позвольте неповерить.

Ща еще Лукоянова почитаю и подумаю...

Вера тут ни при чем. Это факт. И никакой Лукоянов тут ничего не изменит. Сам подход, что вот ни с того ни с сего те же люди начинают думать иначе, порочен. А иначе за такой короткий временной промежуток ничего не получается.

Гм.

Не дает мне эта мысль покоя. Насколько не шибко? Как бы не хватило на то чтоб войну выиграть...

Ага, вот щас прямо подумаете и найдете решение. Хотите, чтоб правдоподобно было - изучайте материалы совещаний по программе усиления флота на Дальнем Востоке. Может, и найдете чего. Моё мнение: когда подход к принятию решений порочен, как ни крути, а та самая басня Крылова про квартет и получается.

[Крысолов]

Сам подход, что вот ни с того ни с сего те же люди начинают думать иначе, порочен. А иначе за такой короткий временной промежуток ничего не получается.

Почему же это ни с того, ни с сего? Верховный правитель - совсем другой человек, внешние условия - несколько иные (курс на неизбежность войны) - это все очень большие перемены.

Вот например у меня вопрос - назначат ли тут командующим ТФ Алексеева? В реале рассматривали также и Макарова. Я конечно понимаю что волосатая лапа, но при другом царе могут принять другое решение.

Кстати, роль ВК ВА также неясна пока. Я все же полагаю что конфликт между детьми Александра III и ВК ВА - недетерменирован и во многом гипотетичен.

Вы писали

Так что, если бы Георгий был несовершеннолетний, то Владимир Александрович стал бы регентом, потому что таков порядок, никуда не деться. Но коль формальных оснований нет, его бы до власти не допустили

Что значит "недопустили"? Георгий при смерти, понимаешь все 5 лет оставшейся жизни, а ВК ВА - самый автортитеный ВК на момент времени. Понятно что официальным регентом он не будет, но быть неформальным лидером и главным военным авторитетом - почему нет?

[Вандал]

Сам подход, что вот ни с того ни с сего те же люди начинают думать иначе, порочен. А иначе за такой короткий временной промежуток ничего не получается.

Почему же это ни с того, ни с сего? Верховный правитель - совсем другой человек,

Министры все те же. Короля играет свита.

Кстати, роль ВК ВА также неясна пока. Я все же полагаю что конфликт между детьми Александра III и ВК ВА - недетерменирован и во многом гипотетичен.

Как и в случае с Николаем будет доставать и пытаться давить авторитетом. Николай в силу деликатности просто страдал, пока Принц Уэльский это дело не прекратил. Геогрий поживее и побойчее, поэтому просто пошлет.

Вы писали

Так что, если бы Георгий был несовершеннолетний, то Владимир Александрович стал бы регентом, потому что таков порядок, никуда не деться. Но коль формальных оснований нет, его бы до власти не допустили

Что значит "недопустили"?

Он - чужак. У Вас что, дальних родственников нет? Не знаете, как это, когда с одними отношения очень хорошие, а другие где-то там живут, и они Вам, по большому счету, по барабану?

Георгий при смерти, понимаешь все 5 лет оставшейся жизни,

Да бросьте Вы. Нашли смертника, который перед смертью на велосипеде по горам катался. Да, болен, да, все понимают, что болезнь неизлечима, да, это давит на нервы (к тому же сам туберкулез не лучшим образом влияет на характер, токсины, видимо, так работают, вспомните Панцера). Но он вовсе не доходяга, который с постели не встает.

а ВК ВА - самый автортитеный ВК на момент времени.

Для кого он авторитетный?

Понятно что официальным регентом он не будет, но быть неформальным лидером и главным военным авторитетом - почему нет?

Потому что при жизни Александра III он таким для его детей не стал.

[Крысолов]

Министры все те же. Короля играет свита.

Министры как раз те же. И что характерно - именно они стояли на позициях - не нарываться.

Геогрий поживее и побойчее, поэтому просто пошлет.

Откуда уверенность? Я как-то характером Георгия не интересовался.

Он - чужак.

А кто тогда не чужак? Что-то я не пойму.

Да, болен, да, все понимают, что болезнь неизлечима, да, это давит на нервы (к тому же сам туберкулез не лучшим образом влияет на характер, токсины, видимо, так работают, вспомните Панцера). Но он вовсе не доходяга, который с постели не встает.

Так вообще шикарно. Начнет подготовку к войне и будет давить на своих министров, ага.

Для кого он авторитетный?

Полагаю что для прочих Романовых.

Потому что при жизни Александра III он таким для его детей не стал.

Мудрено было стать лидером при живом Александре, потому что Александр был жив. А вот с его смертью - многое меняется.

[Вандал]

Министры все те же. Короля играет свита.

Министры как раз те же. И что характерно - именно они стояли на позициях - не нарываться.

Ну вот и получим реал.

Геогрий поживее и побойчее, поэтому просто пошлет.

Откуда уверенность? Я как-то характером Георгия не интересовался.

Ну вот зря не интересовались. Читал как-то воспоминания одного крестьянского мальчика, которого взяли в семью Романовых, чтобы дети не только со знатью общались. Георгий был главный заводила всех шалостей. И потом, у Николая была записная книжка, куда он записывал все шутки Георгия. Потом, в минуты тяжких раздумий, он её перелистывал и поднимал себе настроения. То есть, ясно, кто из этих двух шустрик, а кто мямлик. Миша, кстати, тоже шустрик. Но очень воспитанный, поэтому посылать будет деликатно и вежливо.

Он - чужак.

А кто тогда не чужак? Что-то я не пойму.

Своя семья - раз. Михайловичи - два. Но с Михайловичами - к кому обращаться за помощью? Нет, я думаю, что братья сами рулить будут. И сдружатся крепче на этой почве.

Да, болен, да, все понимают, что болезнь неизлечима, да, это давит на нервы (к тому же сам туберкулез не лучшим образом влияет на характер, токсины, видимо, так работают, вспомните Панцера). Но он вовсе не доходяга, который с постели не встает.

Так вообще шикарно. Начнет подготовку к войне и будет давить на своих министров, ага.

Неа, министры доходчиво объяснят, что никак невозможно. Когда военный министр выдаст смету, а минфин объяснит, что таких денег взять неоткуда, никуда Георгий не денется.

Для кого он авторитетный?

Полагаю что для прочих Романовых.

Да они там все как пауки в банке.

Потому что при жизни Александра III он таким для его детей не стал.

Мудрено было стать лидером при живом Александре, потому что Александр был жив. А вот с его смертью - многое меняется.

Нет уж, извините. Если бы они были друзьями не разлей вода, как Александр со старшим братом Николаем, тогда отношение было бы со всем другим - дорогой дядя, которого как минимум уважают и люябт за то, что регулярно подарки дарит, с детства нянчится с родными племянниками, играет (когда есть время, конечно). И тот же Николай был бы рад переложить все на своего дядю, и не было бы этой нелепой ситуации после смерти Александра III, описанной Ольгой Александровной. Эта сценка очень явно показывает наличие отчуждения: Николай не доверял дядьям, а тяготился тем, что понимал - его сейчас нагло используют. Но поскольку его воспитывали, что они его дяди, и их надо уважать, и в силу своего характера (флегматичного, вероятно), прямо послать не мог.

[Крысолов]

Ну вот и получим реал.

В реале Витте вылетел, а согласованная политика трех министров по ДВ полетела в тартарары, благодаря личной заинтересованности Николая. Вот и тянули одеяло в разные стороны. Тут же я полагаю согласованную политику изначально - когда и царь и министры понимают - будет война, и вся политика сосредоточена на том как бы "получше подготовиться".

То есть, ясно, кто из этих двух шустрик, а кто мямлик

Ну и отлично. Значит будет из Аббас-Тумана шустрить и требовать готовить антияпонскую месть.

Николай не доверял дядьям, а тяготился тем

Беда в том что Николая много чем тяготился.

[Вандал]

Ну вот и получим реал.

В реале Витте вылетел, а согласованная политика трех министров по ДВ полетела в тартарары, благодаря личной заинтересованности Николая. Вот и тянули одеяло в разные стороны. Тут же я полагаю согласованную политику изначально - когда и царь и министры понимают - будет война, и вся политика сосредоточена на том как бы "получше подготовиться".

Исключено. Повернуться на Дальний Восток можно только в том случае, если отвернуться от Европы. Поэтому вся политика не будет на этом сосредоточена. А где раздвоенность - там корни поражения. Фактор времени, в известной степени, позволяет нивелировать эту проблему, но здесь, как видим, выигрыша по времени практически нет (год-два - это несерьезно).

То есть, ясно, кто из этих двух шустрик, а кто мямлик

Ну и отлично. Значит будет из Аббас-Тумана шустрить и требовать готовить антияпонскую месть.

Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть-то.

Николай не доверял дядьям, а тяготился тем

Беда в том что Николая много чем тяготился.

Где Николай тяготится, Георгий или Михаил пошлют. По большому счету, это, конечно, к лучшему. Определенность, она всегда импонирует. Но, с точки зрения отношения к тому или иному вопросу, те же яйца, только сбоку.

[Крысолов]

Повернуться на Дальний Восток можно только в том случае, если отвернуться от Европы. Поэтому вся политика не будет на этом сосредоточена. А где раздвоенность - там корни поражения. Фактор времени, в известной степени, позволяет нивелировать эту проблему, но здесь, как видим, выигрыша по времени практически нет (год-два - это несерьезно).

Как сказать. После победы в РЯВ в отличие от Россия будет меньшее внимание Балканским делам уделять. Все эти черные руки могут не рискнуть валить ФФ, понимая что Россия может и не вписаться. Вся политика России с 1908 года может быть принципиально иной на балканах. например - отсутсвие переговоров с Эренталем и четкая позиция на неизменение границ Турции например. Надо подумать.

Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть-то.

Да примерно как описали выше. Занять немного больше, озаботится морской программой раньше, войск перевезти побольше...

[Вандал]

Повернуться на Дальний Восток можно только в том случае, если отвернуться от Европы. Поэтому вся политика не будет на этом сосредоточена. А где раздвоенность - там корни поражения. Фактор времени, в известной степени, позволяет нивелировать эту проблему, но здесь, как видим, выигрыша по времени практически нет (год-два - это несерьезно).

Как сказать. После победы в РЯВ в отличие от Россия будет меньшее внимание Балканским делам уделять. Все эти черные руки могут не рискнуть валить ФФ, понимая что Россия может и не вписаться. Вся политика России с 1908 года может быть принципиально иной на балканах. например - отсутсвие переговоров с Эренталем и четкая позиция на неизменение границ Турции например. Надо подумать.

Чушь, бред и утопия. Вообще, длительное пребывание на ФАИ сыграло с Вами злую шутку. Фаишники развивают в себе способность мыслить, которая в реальном мире бесполезна. Они мыслят не опираясь на цели и массив исходных данных, а исходя из своего послезнания. Отрешитесь от того, что будет, если... Про все эти Ваши боснийские кризисы в 1890-е никто знать не может. Просто посмотрите на ситуацию 1890-х с позиции нормального управленца. Распишите, что есть на данный момент, и чего может хотеть управленец (хинт - задачи сохранить монархию перед ним в явном виде не стоит, сама мысль, что монархия вдруг рухнет, ему даже в голову не придет, исходите из конкретных целей). Расставьте приоритеты целям, исходя из возможных последствий (не с позиций послезнания, а с позиций управленца того времени). Посмотрите, какие решения вырисовываются. А уже потом смотрите, как эти решения кладутся в русло Ваших целей и выберите их. Тогда можно говорить о каком-то правдоподобии. А все Ваши размышления методически, в корне неправильны. Поэтому ни к чему хорошему и реалистичному они по определению привести не могут.

Если всё еще непонятно, как, то загляните к коллеге гвардии полковнику, в "Третий Рим". У него как раз правильная методология проявляется.

Съесть-то он съесть, да кто ж ему дасть-то.

Да примерно как описали выше. Занять немного больше, озаботится морской программой раньше, войск перевезти побольше...

Если занять немного побольше, то ни морской программы, ни существенного усиления войск на Дальнем Востоке, боюсь, не получится.

[Крысолов]

Фаишники развивают в себе способность мыслить, которая в реальном мире бесполезна. Они мыслят не опираясь на цели и массив исходных данных, а исходя из своего послезнания

Коллега, ну не путайте меня с иными коллегами. Я не на послезнание опираюсь а быстро прыгаю с одного варианта на другой и пытаюсь рассмотреть последствия.

Расставьте приоритеты целям, исходя из возможных последствий (не с позиций послезнания, а с позиций управленца того времени). Посмотрите, какие решения вырисовываются. А уже потом смотрите, как эти решения кладутся в русло Ваших целей и выберите их

Да не вопрос коллега. Значит, говорите, шустрик Георгий может и послать? И с ВК ВА он не дружит? А с Андреем (или то был Алексей) Александровичем, ну, который генерал-адмирал дружит? Ну а ежели он не мямля, и имеет контакт не с ВК, а с отцовскими министрами (из которых Витте как не крути первый), то может не дать добро на Либавский порт, а отдать предпочтение старому проекту в Екатерининской гавани. При таких делах на освоение еще и ДВ и подготовку войны с Японией точно денег не хватит, может даже и впрямь из Порт-Артура уйдут (хотя вряд ли) и после боксерского восстания возобладает точка зрения Витте о том активность надо сворачивать. Михаил (Георгий к тому времени того) и помоложе, и вроде к Витте хорошо относился, и Николая хуже знал (следовательно пепел Оцу не так сильно стучит в сердце), даст добро на урегулирование отношений с Токио и миссия Ито иначе закончится

Вы в теме по железнодорожным делам насколько я помню? Про Либавский порт вы рассказывали, но где можно найти детальное исследование чтоб понять - как именно принялось решение и как можно его изменить.