Тибетская кампания

[Крысолов]

Так что они пойдут на любое напряжение сил, чтобы взять Корею.

Сами себе злые буратины

Не в такой степени.

Тем не менее, хоть чуть чуть а хуже

ы опять не поняли. В реале в 1908 году не полезли в бутылку, потому что арсеналы точно так же были пусты. Где же тут позитива относительно реала?

Позитива в том что думать будут головой, а не гонором.

[komo]

Ксттаи, вопрос. Каково было влияние РЯВ и русской революции на мледотурецкое выступление? Ведь если удастся ее оттянуть - это будет иметь большие последствия. Кто-то в курсе? Где Комо?

Влияние было, но в турции тлело уже давно. Абдул-Хамид загнал его под ковер, сувев свалить младоосманов и приостоновив действие конституции воспользовавшись поражением в войне для критики правительства, но пламя брожения постоянно выравалось, и никакая жандармерия, тайная полиция и бессудные репрессии массовые особо не помогали. Тут может быть другая ситуация в случае победы России в РЯВ. Если худо-бедно финансы будут стабильны, то Россия может попытатся инспировать волнения на Балканах и в Армении, чтоб затем вмешатся дипломатически или военным путем, что сплотить может младотурок, консерваторов исламиских и стамбульскую элиту. Просто даже в Турции до сих пор нет однозначной оценки политики Абдул-Хамида. С одной стороны выжимал все что мог из игры на противоречиях между ВД, как не странно обвинения в корупции султана и его визирий оказались в большинстве своем пропагандой европейцев и противников режима, все шле в традиционной форме подарков и тратилось в большинстве своем на общественные или государственные нужды, в отличии от ситуации на местах и среднем-низовом звене. Ставка на панисламиз и халифат должна была помочь боротся с арабским национализмом и создать рычаг влияния на Британию, Россию, Францию и Голандию, и в целом с этим справлялась. Армия и флот учитовая возможности финансовые были более менее адекватны. Проблемы были в основном с канализированием энергии молодежи, которую худо бедно обучали, прививали культуру с османским оттенком, но которые если повезло, заняв должность мелкого чиновника или младшего офицера застревали на десятилетия без серьезных шансов на карьеру. А другии сферы деятельности или были прочно окупирована нацменшинствами, или были неконкурентными перед имеющими капитуляции европейцами. Так что военная и госслужба + сера оброзования и религия просто не могли поглотить массу активной молодежи, а ведь были еще национал-освободительные движения и религиозные разногласия. И разваливатся порта начала еще в начале 19 века, под воздействием ВФР, и не будь вмешательства Европы которые стремились сделать развал контролируемым, чтоб успевать понемножку прихватывать и переваривать отваливающие куски , то думаю уже к середине 19 века развал окончательный произошел бы. Еще, без младотурецкой революции возможно ситуация в экономике стала постепено выпрямлятся. Планировался отмена или временая приостановка соляного налога для анатолии, который подкосил животноводство в малой азии, пересмотр условий табачной монополии, по крайней мере не продлили бы как в реале соглашение с французами о монопольной лицензии на скупку табака, или продлили бы на лучших для турок условиях. Понемножку начинались увеличиватся инвестиции в промышленость со стороны европейцев, поскольку зарплаты были чуток поменьше чем в таких странах как Италия, Россия, ИспанияПортугалия, некоторые виды сырья было дешевле чем на мировом рынке (из за довольно высоких пошлин экспортных на некоторые виды товаров), уровень официального налогооблажения был для граждан тех стран что имели капитуляции сильно ниже чем в родных странах ( в реале скромней, но все равно минимум на треть ниже чем скажем во Франции или Австро-Венгрии), а главное наблюдалась положительная динамика в соотношение роста доходов бюджета и экономики в целом , и роста расходов бюджетных и долгов. Грубо говоря с 1881г оттоманский долг вырос за четверть века процентов на 20, а доходы бюджета и ввп на 40-50%, и в целом проблема бюджетного деицита турками стала решаема благодоря жестокому внешнему управлению финансов. Так что без революции и войн к началу очередного экономического кризиса (или ПМВ если она в 14-15 г разразится) у турок намечался 10-15% рост ВНД и доходов бюджета без роста госдолга (возможно даже часть или все 5-6% кредитов чрезвычайный взятых в 1897-98г и 1905г конверсирую в обычный 4% оттоманский долг, тем более что сумма более дорогих долгов в общем невелика, миллионов 10-15 лир на сумарном 200 миллионом фоне госдолга).

[komo]

Вроде же расматривался вопрос о финансовых ресурсах Японии в случае продолжения РЯВ, так вроде от нескольких сот до млрд йен японцы наскрести могли, в течение полугода-года. В целом на полгода войны до зимы 1905-1906г у них денег бы в реале хватило, правда пришлось бы концессии предоставлять как гарантии и пускать кредиторов в управление таможнями в корее и на формозе. Но это реал, у россии нет флота, и ясно то Корею и Квантун японцы по любому удержут, если только не случится с их армией в манжурии конфуз с разгромом и окружением большинсва полевых войск по образцу седана, ульма или то что позже произошло с 2-й армией русской в восточной пруссии.

[Крысолов]

Влияние было, но в турции тлело уже давно. Абдул-Хамид загнал его под ковер, сувев свалить младоосманов и приостоновив действие конституции воспользовавшись поражением в войне для критики правительства, но пламя брожения постоянно выравалось, и никакая жандармерия, тайная полиция и бессудные репрессии массовые особо не помогали

Ну и отлично, значит задержка на пару лет будет.

Тут может быть другая ситуация в случае победы России в РЯВ. Если худо-бедно финансы будут стабильны, то Россия может попытатся инспировать волнения на Балканах и в Армении, чтоб затем вмешатся дипломатически или военным путем, что сплотить может младотурок, консерваторов исламиских и стамбульскую элиту.

Не думаю что России это будет нужно. Тут ДВ нужно обустраивать от японского реванша.

[Вандал]

Влияние было, но в турции тлело уже давно. Абдул-Хамид загнал его под ковер, сувев свалить младоосманов и приостоновив действие конституции воспользовавшись поражением в войне для критики правительства, но пламя брожения постоянно выравалось, и никакая жандармерия, тайная полиция и бессудные репрессии массовые особо не помогали

Ну и отлично, значит задержка на пару лет будет.

С чего бы?

Не в такой степени.

Тем не менее, хоть чуть чуть а хуже

Вы все какие-то иллюзии питаете. Это чуть-чуть - несущественный фактор, который не стоит принимать в расчет. Хуже будет после войны, а не до, и не во время.

ы опять не поняли. В реале в 1908 году не полезли в бутылку, потому что арсеналы точно так же были пусты. Где же тут позитива относительно реала?

Позитива в том что думать будут головой, а не гонором.

Да что Вы всё выдумываете? Полное повторение реала, забудьте про позитиву в данном случае.

[Крысолов]

С чего бы?

Комо сказал

Хуже будет после войны, а не до, и не во время.

Именно это я имею ввиду. Моя злобная хохляцкая натура требует если не з'iсти то понадькусувать.

Да что Вы всё выдумываете? Полное повторение реала, забудьте про позитиву в данном случае.

Стоп-стоп-стоп! Я пока повторения реале в случаи победы в РЯВ не вижу. Тут еще Турцию надо покопать как там с младотурками.

Ну, я в том смысле что по моему мнению началом цепочки, приведшей к ПМВ в 1914 году стал Боснийский кризис и аннексия Боснии. Кстати, третий вопрос возникает - аннексия Боснии в той форме как она произошла, случилась бы при другом главе МИД, а не Извольском?

[Женя]

в случаи победы в РЯВ

А победа-то откуда. Пока коллега Вандал убедительно аргументирует, что у японцев бабла на войну не меньше, а у русских не больше. Победа откуда? "получше подготовились"?

[Крысолов]

Пока коллега Вандал убедительно аргументирует, что у японцев бабла на войну не меньше, а у русских не больше.

Ничего подобного он не аргументирует

"получше подготовились"?

Ну да. О чем сам коллега Вандал прямо пишет.

И вообще. У меня сомнения даже в том что поражение в РИ-РЯВ было детерменировано.

[Женя]

Оно не детерминировано. Как и не детерминировано отсутствие ещё более разгромного поражения, чем в реале. Например отступали недостаточно быстро, и сколько-нибудь полков окружили и пленили таких, которых в реале не пленили. Или дивизий.

[Крысолов]

Оно не детерминировано. Как и не детерминировано отсутствие ещё более разгромного поражения, чем в реале. Например отступали недостаточно быстро, и сколько-нибудь полков окружили и пленили таких, которых в реале не пленили. Или дивизий.

Не о том говорим. Согласованная позиция по подготовке к РЯВ лежит выше. Следовательно и подготовлены будем лучше. Следовательно шансов на победу куда больше реале.

Гм. А вообще смешно будет если молодой Миша в 1903 году форсирует сближение с Британией и женится таки на Бетси!

[komo]

В принципе даже в случае ничьи или победы РосИмперии на ДВ с деньгами будет дело паршиво, а волнения все равно будут, они были вызваны экономкризисом и аграрным перенаселением вкупе с остатками пережитков крепоснических и реформы 1861г. Если к примеру выкупные платежи правительство не отменит , или хотябы не проиндексирует к цене бумажнагосереребрянного рубля образца 1861г (или к цене зерна), уменьшив сумму, то полыхнет сильней реала, несмотря даже на лучшие итоги РЯВ. Так что дергатся особо на ближнем востоке и балканах Россия не будет, и значит вероятней всего в Турции начнется заваруха. Даже не знаю как Абдул-Хамиду ее избежать или задаить. Может своего вассала, болгарского князя на мятежный македонский корпус натравить , когда контпереворот в стамбуле в 1909г затеет, но это чревато как для султана , так и для Фердинанда Болгарского.

[Вандал]

С чего бы?

Комо сказал

Он этого не говорил. Это Вы интерпретируете.

Хуже будет после войны, а не до, и не во время.

Именно это я имею ввиду. Моя злобная хохляцкая натура требует если не з'iсти то понадькусувать.

Затянут пояса, будут много работать и выкарабкаются.

Да что Вы всё выдумываете? Полное повторение реала, забудьте про позитиву в данном случае.

Стоп-стоп-стоп! Я пока повторения реале в случаи победы в РЯВ не вижу.

А я не вижу отличий, кроме морального фактора внутри страны.

Тут еще Турцию надо покопать как там с младотурками.

Не вижу, откуда взяться отличиям.

Ну, я в том смысле что по моему мнению началом цепочки, приведшей к ПМВ в 1914 году стал Боснийский кризис и аннексия Боснии. Кстати, третий вопрос возникает - аннексия Боснии в той форме как она произошла, случилась бы при другом главе МИД, а не Извольском?

Факторов было два: отвлечение России на Китай и германский морской закон. Первое привело к относительному ослаблению русской армии на западе (причем, началось оно еще задолго до русско-японской). Второе толкнуло Британию во франко-русский блок. Всё остальное уже несущественно, не уверен, что даже на дату начала войны повлияет.

Пока коллега Вандал убедительно аргументирует, что у японцев бабла на войну не меньше, а у русских не больше.

Ничего подобного он не аргументирует

Больше может быть. Если больше кредитов взять. Намного больше. Поэтому надо смотреть коньюнктуру на финансовых рынках.

[Tayhard]

Отсутствие русско-японской войны сэкономит русской казне порядка трех-четырех миллиардов золотых рублей (или даже еще больше с учетом выплаты процентов французских банках)

Так много? Это два-три полноценных двухпутных транссиба.

Хм, тогда по любому альтерпозитивой был бы в РИ отказ от давления на Японию в 1896 и отказ от Порт-Артура.

Имея дополнительно денег на несколько транссибов, Россия к 1914 (допустим) сильно ушла бы вперед.

[Женя]

Женя сказал: Пока коллега Вандал убедительно аргументирует, что у японцев бабла на войну не меньше, а у русских не больше.

Крысолов сказал: Ничего подобного он не аргументирует

Больше может быть. Если больше кредитов взять. Намного больше. Поэтому надо смотреть коньюнктуру на финансовых рынках.

Можно взять 800млн рублей раньше. Если брать их в 1900м году - то это будет 700млн рублей. Можно попробовать кредитоваться в 1895-6м. Но! тут непонятно тогда, как пойдёт кризис 1899-1901го годов. Потому что тратиться кредиты будут на ДВ на строительство - а это значит изменение темпов американской экономики, которая и будет драйвером кризиса. Т.е. он может сместиться на год-два и наложиться на войну - а это значит, что у Японии будет другая ситуация с кредитами.

[Женя]

Читатель (19 Ноябрь 2012 - 15:41:54) писал: Отсутствие русско-японской войны сэкономит русской казне порядка трех-четырех миллиардов золотых рублей (или даже еще больше с учетом выплаты процентов французских банках)

Так много?

Не так. Месяц войны - 200млн рублей в среднем стоит. Это чисто бюджетная раскладка по состоявшимся тратам на войну, недополученные бюджетом сборы она не учитывает. Но к их оценке надо подходить крайне осторожно - во-первых без РЯВ может не быть выступлений 1905го года, а без них монархия не пойдёт на РеИ-манифест Н2го. И не факт, что не протянет со столыпинской реформой. А там даже год промедления способен на процент-другой замедлить экономический рост, драйвером которого было увеличивающаяся покупательная способность крестьян.

[ВАЛХВ]

В этой АИ Англия, интересно, предложит России раздел сфер влияния в Китае, как в РИ? И как на такое предложение среагирует другой император в Петербурге? Это, мне представляется, важнейшие моменты в нарисованной развилке.

[Tayhard]

Читатель (19 Ноябрь 2012 - 15:41:54) писал: Отсутствие русско-японской войны сэкономит русской казне порядка трех-четырех миллиардов золотых рублей (или даже еще больше с учетом выплаты процентов французских банках)

Так много?

Не так. Месяц войны - 200млн рублей в среднем стоит. Это чисто бюджетная раскладка по состоявшимся тратам на войну, недополученные бюджетом сборы она не учитывает. Но к их оценке надо подходить крайне осторожно - во-первых без РЯВ может не быть выступлений 1905го года, а без них монархия не пойдёт на РеИ-манифест Н2го. И не факт, что не протянет со столыпинской реформой. А там даже год промедления способен на процент-другой замедлить экономический рост, драйвером которого было увеличивающаяся покупательная способность крестьян.

Не-не-не. Тут же пока никакой конкретной развилки нет. Обсуждается теоретическая ситуация, сиречь персик.

[Крысолов]

А я не вижу отличий, кроме морального фактора внутри страны.

Что вы имеете в виду? Сами только что говорили о мерах по развитию Доброфлота и усилению присутствия на ДВ

: отвлечение России на Китай и германский морской закон. Первое привело к относительному ослаблению русской армии на западе (причем, началось оно еще задолго до русско-японской)

Боснийский кризис и есть следствие отвлечения и ослабления.

Опять подумалось, а при отвлечение России на ДВ, не отнесется ли Росссия более спокойно к боснийским вопросам? И меньше внимания на Сербские стремления?

А там даже год промедления способен на процент-другой замедлить экономический рост, драйвером которого было увеличивающаяся покупательная способность крестьян.

Гм. Это вопрос конечно. Я надеюсь на Витте по этому поводу кстати

[Вандал]

Можно взять 800млн рублей раньше. Если брать их в 1900м году - то это будет 700млн рублей. Можно попробовать кредитоваться в 1895-6м.

Почему в реале не взяли? Для Транссиба эти денежки были бы вельми полезны.

Но! тут непонятно тогда, как пойдёт кризис 1899-1901го годов. Потому что тратиться кредиты будут на ДВ на строительство - а это значит изменение темпов американской экономики, которая и будет драйвером кризиса.

Не факт. Ведь тот же Транссиб строился из отечественных материалов. А что из себя представляло с промышленной точки зрения Тихоокеанское побережье США в 1890-е годы?

[Вандал]

А я не вижу отличий, кроме морального фактора внутри страны.

Что вы имеете в виду? Сами только что говорили о мерах по развитию Доброфлота и усилению присутствия на ДВ

Я о событиях после русско-японской.

: отвлечение России на Китай и германский морской закон. Первое привело к относительному ослаблению русской армии на западе (причем, началось оно еще задолго до русско-японской)

Боснийский кризис и есть следствие отвлечения и ослабления.

Опять подумалось, а при отвлечение России на ДВ, не отнесется ли Росссия более спокойно к боснийским вопросам? И меньше внимания на Сербские стремления?

А при чем там сербские стремления? Как раз наоборот, чем слабее Россия, тем настоятельнее потребность в союзнике, способном оттянуть на себя часть австро-венгерской армии.

А там даже год промедления способен на процент-другой замедлить экономический рост, драйвером которого было увеличивающаяся покупательная способность крестьян.

Гм. Это вопрос конечно. Я надеюсь на Витте по этому поводу кстати

Витте ничего не сможет, если Владимир будет против. А так, раньше надо начинать, как в реале Витте предлагал.

[Крысолов]

Я о событиях после русско-японской

В смысле победоносной? Гм. Ну, надо посчитать когда она закончится кстати, ежели продлится год - так и денег получается больше сэкономим.

А при чем там сербские стремления? Как раз наоборот, чем слабее Россия, тем настоятельнее потребность в союзнике, способном оттянуть на себя часть австро-венгерской армии.

У меня сложилось впечетление, что столь большая потребность в союзнике которая привела к тому к чему привела, возникла при сворачивании ДВ-дел и переориентации в Европу.

Если на ДВ еще сохраняется активность, то Россия будет заинтересована в стабильности на Балканах. Может быть не позволят сербскому хвосту вертеть русской собакой... тут надо подумать.

Витте ничего не сможет, если Владимир будет против. А так, раньше надо начинать, как в реале Витте предлагал.

Это понятно. Вот нассчет ВК ВА я не знаю. Речь то уже о 1905-06 гг. Мише уже 27 лет, влияние ВК ВА уже сильно меньше чем в 1890-е...

[Вандал]

Я о событиях после русско-японской

В смысле победоносной? Гм. Ну, надо посчитать когда она закончится кстати, ежели продлится год - так и денег получается больше сэкономим.

Сэкономленные деньги в значительной степени пойдут на содержание неутопленного флота. И на восстановление имущества в Манчжурии.

А при чем там сербские стремления? Как раз наоборот, чем слабее Россия, тем настоятельнее потребность в союзнике, способном оттянуть на себя часть австро-венгерской армии.

У меня сложилось впечетление, что столь большая потребность в союзнике которая привела к тому к чему привела, возникла при сворачивании ДВ-дел и переориентации в Европу.

Если на ДВ еще сохраняется активность, то Россия будет заинтересована в стабильности на Балканах. Может быть не позволят сербскому хвосту вертеть русской собакой... тут надо подумать.

Это неверное впечатление. Россия и так заинтересована в стабильности на Балканах. Балканский союз - это та самая стабильность (по крайней мере, замысел был такой). Вы так рассуждаете, как будто у России был выбор.

Витте ничего не сможет, если Владимир будет против. А так, раньше надо начинать, как в реале Витте предлагал.

Это понятно. Вот нассчет ВК ВА я не знаю. Речь то уже о 1905-06 гг. Мише уже 27 лет, влияние ВК ВА уже сильно меньше чем в 1890-е...

Это отдельный вопрос, который требует отдельной темы. У Владимировичей с Александровичами давняя "любовь".

[Крысолов]

Балканский союз - это та самая стабильность (по крайней мере, замысел был такой). Вы так рассуждаете, как будто у России был выбор.

Гм. Я вот всегда полагал что Балканский союз - это попытка отпора влиянию АВИ. А стабильность - это недопущение разваливания Порты.

Это отдельный вопрос, который требует отдельной темы. У Владимировичей с Александровичами давняя "любовь".

Ксттаи! Вы не вкурсе какова была реакция ВК ВА на женитьбу Кирилла на Виктории Мелите?

Относительно же "любви", ну не знаю. ИМХО, Николай виноват.

[Вандал]

Балканский союз - это та самая стабильность (по крайней мере, замысел был такой). Вы так рассуждаете, как будто у России был выбор.

Гм. Я вот всегда полагал что Балканский союз - это попытка отпора влиянию АВИ. А стабильность - это недопущение разваливания Порты.

1) Почитайте англовикипедию, там все очень понятно и логично, на мой взгляд.

2) Порта развалится, и ничто её не спасет. Я же Вам писал, что Балканские страны - те еще субъекты. Как только почуют слабость Порты - начнут рвать её на части, и никакая Россия тут ничего не предотвратит. Так что если нельзя предотвратить, то надо попытаться хотя бы возглавить.

Это отдельный вопрос, который требует отдельной темы. У Владимировичей с Александровичами давняя "любовь".

Ксттаи! Вы не вкурсе какова была реакция ВК ВА на женитьбу Кирилла на Виктории Мелите?

Его реакция на реакцию Николая по этому поводу - отставка. Но это уже более позднее время.

Относительно же "любви", ну не знаю. ИМХО, Николай виноват.

Николай здесь ни при чем, все началось задолго до него. Ведь не просто так после катастрофы в Борках Александр сказал, что-то типа: "Представляю, как огорчился мой брат нашему чудесному спасению". Вот Александр II про своего брата Константина такого никогда не сказал бы. Так что там интрига будет очень интересная, и сама по себе много к чему ведущая.

[Крысолов]

Так что если нельзя предотвратить, то надо попытаться хотя бы возглавить.

А вот я как раз считаю что не надо возглавлять. Ибо - не умеешь, не берись. Так что пусть сами Балканский союз формируют. И предупредить, что если отгребут от АВИ то Россия не при делах.

Его реакция на реакцию Николая по этому поводу - отставка. Но это уже более позднее время

Разве не по результатам событий января 1905 года?

Так что там интрига будет очень интересная, и сама по себе много к чему ведущая.

К чему например? Я вот пока сообразить не могу.