Другой КВ навсегда

[Temeluchas]

Даже 76мм калиберный бронебойный каморный НЕ гарантировал БЕЗвозвратного уничтожения танка, а нам желательно именно БЕЗвозвратно уничтожать немецкие танки.

37-50-мм попаданий требовалось в среднем (для безвозвратногь уничтожения танка) - 4.9. 75-76-мм - 1.5. Вполне себе гарантирует.

А если брать танк как универсальную машину и основная цель будет пехота и ее сооружения, то все это вооружение просто хлопушки. Надо увеличивать калибр и 100мм это минимум и его не было!

Коллега назовите типичную (т.е. регулярно встречающуюся) цель на поле боя ВМВ, для работы по которой танку нужен снаряд более 76-мм :grin:

[Димончик]

Пулеметное гнездо.

[Temeluchas]

И зачем для поражения пулеметного гнезда снаряд более 76-мм?

[sergey289121]

85-мм достаточна до самого конца войны (особенно после появления подкалиберных снарядов)

Предлагаю за такое высказывание отправлять воевать на Т-34-85 против тигров, подкалиберные, хоть весь БК предоставляются - просто интересно узнать сколько попыток понадобится чтобы засадить снаряд в борт тигру.

И зачем для поражения пулеметного гнезда снаряд более 76-мм?

Это если только прямо в гнездо попасть, тогда да, а 107мм даже если рядышком уложить уничтожит.

37-50-мм попаданий требовалось в среднем (для безвозвратногь уничтожения танка) - 4.9. 75-76-мм - 1.5. Вполне себе гарантирует.

Вот только в РИ большинство танков пораженных 76ммББ немцы ввели в строй.

[Димончик]

Стальная осколочно-фугасная граната 53-ОФ-350 при установке взрывателя на осколочное действие при своём разрыве создавала около 870 убойных осколков, эффективный радиус поражения живой силы составлял около 15 м (данные получены по советской методике измерения середины 20 века). При установке взрывателя на фугасное действие граната на дистанции 7,5 км способна пробить кирпичную стену толщиной 75 см или земляную насыпь толщиной в 2 м.

При угле падения 10-15 градусов сколько там бруствер выходит? А тактически грамотный командир еще и булыжником переднюю стенку усилит и естественно при обстреле уберет расчет в укрытие. и это самая легкая открытая цель. И дальность огня при нормальной противотанковой обороне будет более 500 метров, ближе будут бить наверняка по танкам.

А вот тоже легкий реальный противник от немцев, про серьезные полевые укрепления пока не будем.

http://www.saper.etel.ru/fort/nem-pulpozitia-42.html

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Димончик

[Temeluchas]

Это если только прямо в гнездо попасть, тогда да, а 107мм даже если рядышком уложить уничтожит.

АО-25 (изготавливались из 122-мм ОФС) для поражения пулеметного гнезда/стрелковой ячейки также требовалось прямое попадание. "Эффективность действия авиации по живой силе и техническим средствам борьбы"

Вот только в РИ большинство танков пораженных 76ммББ немцы ввели в строй.

Я так понимаю, ссылку на источник просить бесполезно?

При угле падения 10-15 градусов сколько там бруствер выходит?

А зачем вам бруствер пробивать?

естественно при обстреле уберет расчет в укрытие

Значит танк свою задачу выполнил. Огонь из пулеметного гнезда не ведется.

И дальность огня при нормальной противотанковой обороне будет более 500 метров, ближе будут бить наверняка по танкам.

Дальность огня по нормальной противотанковой обороне будет менее 200 метров. Дальше танки ПТ-орудия просто не увидят.

А вот тоже легкий реальный противник от немцев, про серьезные полевые укрепления пока не будем.

http://www.saper.ete...pozitia-42.html

Ключевую фразу вы не заметили:

"Разумеется, во время стрельбы пулеметчик укрыт от огня противника не больше, чем на обычной позиции в окопе."

[Димончик]

Интересно а как Вы собираетесь уничтожать пулеметные гнезда? Попадание в само гнездо нереально( задний бортик ниже бруствера), сам пулемет слишком маленькая цель, на 200 метров если танки приблизились то командир очень неграмотный. Электронного взрывателя для воздушного подрыва тоже не было, КАК??? Умоляю откройте эту страшную тайну! То что расчет убраля с данной огневой точки не значит что оборона подавлена и танк выполнил задачу, для этого есть запасные позиции и тактика кочующей огневой точки со времен финской известна уже всем.

[Temeluchas]

Интересно а как Вы собираетесь уничтожать пулеметные гнезда? Попадание в само гнездо нереально( задний бортик ниже бруствера), сам пулемет слишком маленькая цель,

Также, как это делали "штуги" и траншейные пушки - банальным попаданием в бруствер. Пулемет и расчет, с большой вероятностью, будут выведены из строя

на 200 метров если танки приблизились то командир очень неграмотный.

Чей командир?

То что расчет убраля с данной огневой точки не значит что оборона подавлена и танк выполнил задачу, для этого есть запасные позиции и тактика кочующей огневой точки со времен финской известна уже всем.

Именно это и значит. Если расчет бегает по траншеям во время отражения атаки, вместо того, чтобы вести огонь - огневая точка подавлена.

А ловля народа по траншеям - задача отнюдь не танков.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[Mamay]

Никто не спорит, что надо делать нормальные снаряды. Но опыт показал, что и калибр надо увеличивать,

Опыт показал, что Прагу (1/3 танкового парка вермахта) 3" рвет на куски как хомячка.

облегченный КВ всеж тяжелый танк, хоть и лепим на роль среднего.

Когда вы удалите из мозга воспоминания о КВ как о тяжелом танке, тогда все встанет на свои места.

Кроме того если танк будет только с танками воевать то KwK 42, лучше что можно придумать и соответственно на нее надо ровняться

Да, да. Снаряд с двойным пояском - это будет любимое изделие нашей промышленности. А точность ствола в 70 клб от рукоблудников мастеров завода им Калинина поразит противника, а особенно собственные экипажи и расчеты.

85мм тут и рядом не стоит, как его не натягивай.

Наша 85 мм - это аналог KwK 36, не слышал жалоб на эту пушка. Баланс штурмовых качеств и противотанковых идеальный.

Хотя можно и до Pak 43 дотянуть.

Да что то не дотянулось, даже после войны.

А если брать танк как универсальную машину и основная цель будет пехота и ее сооружения, то все это вооружение просто хлопушки. Надо увеличивать калибр и 100мм это минимум и его не было! Были 102мм старые и 107мм не совсем старые, вот на них и равняемся.

Не надо делать ни каких умозаключений, их сделали до вас весьма квалифицированные мужи, я уже указывал и англичане и Лендер теоретически обосновали целесообразность разработки системы в калибра 9 - 10 см. Отсюда и появилась 95 мм английские танковые гаубицы.

[Димончик]

Коллега Мамай, мне понравилось, долго рассуждали какие класные 76мм у нас были и на авторитетах подтвердили что 90-100мм лучше. Но их не было, а 107мм был вот и прав коллега что его предлагает. А 85мм ухудшенный аналог 36й, и чет не вижу у немцев повального увлечения танками и самоходками с 88мм 36й модели. Фактически только тигр 1 был с этой супер пушкой, ни самоходок, ни танков ни полевых орудий с ней не было (немного кустарных самоходок на базе тягачей не в счет).

Коллега вот и опять надо разрушать бруствер а 76мм и 85мм слабоваты, а может нормальные ДЗОТы рассмотрим, всеж основное средство обороны и особенно методы их размещения?

[Temeluchas]

ни самоходок, ни танков ни полевых орудий с ней не было (немного кустарных самоходок на базе тягачей не в счет).

Ягдпантеру и кучу "ахт-ахт" не учитываем?

Но их не было, а 107мм был

107-мм тоже не было. Производство 107-мм орудий свернуто за три года до развилки (причем произведено всего 430 штук).

Более того, в СССР нет производственных мощностей, способных обеспечить выпуск 107-мм орудий для массового танка.

Коллега вот и опять надо разрушать бруствер а 76мм и 85мм слабоваты, а может нормальные ДЗОТы рассмотрим, всеж основное средство обороны и особенно методы их размещения?

Зачем? Земляной бруствер в 75-см предназначен для защиты от пуль и осколков, а не снарядов. 76-мм снаряд, прилетевший в бруствер пулеметного гнезда, его попросту разметает, приведет в негодность пулемет и убьет/ранит пулеметчиков.

ДЗОТы - далеко не основное средство обороны. Еще зимой 1942-1943 был отмечен отказ от массового использования ДЗОТов и переход к тактике создания большого количества запасных открытых позиций.

[Димончик]

Коллега ягд пантера немножко с другой пушкой не 36го года а 43го! Свернули старую 107мм но готовили новую и мощности которые выпускали 76мм пойдут на выпуск 107мм вместе с Грабиным.

И опять вернулись к запасным позициям, коллега Вы уж определитесь хорошо это или плохо. Хотя если почитать уставы Русской-Советской армии то очень интересно выходит. Полевая фортификация извивается как змея, как прижмут нам хвост( РЯВ, ПМВ, ВМВ), так зарываемся как кроты, чуть попустило и опять землю рыть лень и только победно наступать.

[Temeluchas]

Свернули старую 107мм но готовили новую и мощности которые выпускали 76мм пойдут на выпуск 107мм вместе с Грабиным.

В том-то и дело, что для выпуска 107-мм и 76-мм нужен разный станочный парк.

И опять вернулись к запасным позициям, коллега Вы уж определитесь хорошо это или плохо.

А где я писал, что это плохо?

[Димончик]

Насколько разный станочный парк?

Запасные позиции подразумевает смену позиций во время боя, то что я писал и что Вы ну совсем не одобрили.

[Temeluchas]

Насколько разный станочный парк?

Настолько, что артсистем калибра свыше 100 мм в ВОВ произвели более чем втрое меньше, чем 76-мм.

Хотя их нехватка ощущалась всю войну.

Запасные позиции подразумевает смену позиций во время боя, то что я писал и что Вы ну совсем не одобрили.

Я писал о том, что если танк заставил пулемет менять позицию, то дальнейшая судьба этого пулемета экипаж данного танка не волнует, он свою задачу выполнил - огневая точка подавлена.

Представьте себе, в задачи танков на участке прорыва не входит полное уничтожение огневых точек.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[Димончик]

Если вместо 76мм выпускать 107мм то количество изменится? А в реале не было даже нормального образца 100мм пушки, БС-3 создали в попыхах и не успели. И сколько крови стоили попытки доделать 76мм и работы с их снарядами и последующий перход на 85мм, которая тоже не была массовым оружием. А по станочному парку, Вы скромно умолчали, но я добавлю ДИП500 пофиг что точить 76х51 или 107х 38.Там еще и запасец есть.

Если танкам в задачу не входит уничтожение вражеских огневых точек, то зачем они там катаются? Или гонки с препятствиями устраивают? По опыту финской не уничтоженный пулемет, сменивший огневую позицию вызвал сказки о ползающих дотах и море крови наших бойцов. Малый калибр и слабость пушек точно также вызвал сказки о резиновых дотах от которых отскакивают снаряды и тоже кровь, кровь и кровь. Хотя ген штаб изучает противника и на полигоне опробовать разные виды вооружения по предполагаемым целям плевое дело, но в Испании поняли что 45мм мало, а кроме 76мм ничего нет. и до войны были опытки 85 мм и 95мм, но не успели и остались с старой пушкой и баллистикой 1902года! А Вы теперь хвалите эту тупость.

[sigulin.maxim]

Предлагаю за такое высказывание отправлять воевать на Т-34-85 против тигров, подкалиберные, хоть весь БК предоставляются - просто интересно узнать сколько попыток понадобится чтобы засадить снаряд в борт тигру.

очень хороший танк - стоял в некоторых странах на вооружнии до 90-х годов, а подкалиберные даже не нужны простой бс он тигр 1-ый с километра в лоб брал

[Temeluchas]

Если вместо 76мм выпускать 107мм то количество изменится?

Да изменится. Сравните число заводов, выпускавших 76-мм орудия и 100+-мм.

ДИП500 пофиг что точить 76х51 или 107х 38.Там еще и запасец есть.

То, что ДИП-500 в СССР начали производить в 50-х, скромно опустим?

Если танкам в задачу не входит уничтожение вражеских огневых точек, то зачем они там катаются?

Задача бронетанковых войск — наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель — захватить важные оперативные объекты, окружить и уничтожить противника

Малый калибр и слабость пушек точно также вызвал сказки о резиновых дотах от которых отскакивают снаряды и тоже кровь, кровь и кровь.

Сказки эти вызвала полная некомпетентность артиллеристов, неспособных даже собственные наставления прочитать. А танки по дотам одинаково эффективны, что с 37-мм пушкой, что со 107.

А Вы теперь хвалите эту тупость.

Угу, англичане, американцы, немцы - всю ВМВ не стремились повышать калибр орудий массовых танков выше 76-мм.

Более того, рост калибров после ВМВ был вызван отнюдь не необходимостью бороться с полевыми укреплениями, а возросшей защищенностью самих танков.

[Mamay]

Даже 76мм калиберный бронебойный каморный НЕ гарантировал БЕЗвозвратного уничтожения танка, а нам желательно именно БЕЗвозвратно уничтожать немецкие танки.

Гарантировано можно уничтожить танк только ядерным фугасом.

[Temeluchas]

Гарантировано можно уничтожить танк только ядерным фугасом.

И то не факт. Может ведь и не взорваться.

[Mamay]

Коллега Мамай, мне понравилось, долго рассуждали какие класные 76мм у нас были и на авторитетах подтвердили что 90-100мм лучше. Но их не было, а 107мм был вот и прав коллега что его предлагает.

Дык это вы ее предложили, а он подхватил.

85 мм к искомому интервалу ближе, чем 107 мм. К тому же в интервале пушки только с унитарным заряжением.

А 85мм ухудшенный аналог 36й, и чет не вижу у немцев повального увлечения танками и самоходками с 88мм 36й модели.

На тот период ПТО качества вышли на первое место для немцев, KwK 42 имеет в этом компоненте преимущество по сравнению с KwK 36. У нас на тот период ситуация обратная, танков противник имел уже не так много, поэтому штурмовые качества в приоритете.

Фактически только тигр 1 был с этой супер пушкой

И актуальность свою не терял до конца войны.

Коллега вот и опять надо разрушать бруствер а 76мм и 85мм слабоваты,

Это шутка?

Электронного взрывателя для воздушного подрыва тоже не было, КАК??? Умоляю откройте эту страшную тайну!

Есть дистанционный, а для ЗОГ - это стандартный взрыватель. Кроме того, есть такое понятие как стрельба на рикошетах.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Mamay

[Mamay]

Не обязательно . могут быть и прямоугольными. У меня пока нижний прямоугольный - заодно и механизм натяжения гусениц защищает.

Ну в принципе можно попробовать, однако - это лишний вес.

Надмоторное приваривать не надо - оно снимается.

Целиком или только жалюзи и капоты?

Подбашенный лист у центуриона приварен снаружи - так что извращаться не надо.

Хотите сказать что изнутри он не проварен?

Там все просто. Надмоторного листа нет - вари .

Если вы крышу изнутри не провариваете тогда - да. Вот только есть сомнения в прочности.

Нет проблем. Для их крепления нужны кронштейны - это обычно литой элемент - он просто немного другой формы. А вылет - копейки.

Полагаю, что проблемы были, именно поэтому англичане остановились на полностью внешней подвеске, которую проще крепить к наклонным бортам.

У меня вообще есть вопросы по возможности сваривания 6 см брони в СССР в тот период. 4,5 см варить научились, а вот толще?

У тяжелых танков корпуса вроде литые были.

Изменено 9 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Кстати, немецкие танки надо гасить до НЕ востановляемого состояния - иначе опять в строй введут, особенно в 41

А калибр 107 мм здесь как раз предпочтительнее. И в том числе, для истребления опытных кадров панцерваффе, что еще более важно, чем гашение железа.

[ВАЛХВ]

У меня вообще есть вопросы по возможности сваривания 6 см брони в СССР в тот период. 4,5 см варить научились, а вот толще? У тяжелых танков корпуса вроде литые были.

У Коломийца в истории танка КВ фигурирует КВ-1 со сварной башней. У ИС корпус имел литой нос, литую подбашенную коробку и катанные борта. Эти элементы соединялись электросваркой. А нос выделки УЗТМ вообще был цельносварной. См. Бронезащита советских тяжелых танков.

[ВАЛХВ]

Если вы планируете танк качественного усиления, то да. Если планируете АИ ИС-1 как основной танк, то...Артсистем калибра свыше 100 мм в СССР за 1940-1945 год произведено меньше, чем одних только Т-34-76. Возможности СССР по выпуску крупнокалиберных орудий очень жестко лимитированы, что мы и видим в РИ - нехватка орудий свыше 76-мм даже в 1945.

В этом плане следует отметить, что в СССР в сложных военных условиях сумели создать и запустить в производство линейку длинных танковых орудий от 85 до 122 мм. А 107 мм только с натяжкой можно назвать крупнокалиберным. И в этот диапазон оно ложится. Тем более что стандартизация и унификация предельные. Нет пушек и боеприпасов (танковых) 76-85-100-122. Для директоров и наркомов, разумеется, проще и приятней вообще ничего нового не делать, а просто гнать БТ, Ишаки, КТ и пр. Но жизнь заставляла. И смогли. Внедрение в серию толстобронных танков и дизелей В-2 вообще было стихийное бедствие. Тем не менее, задачу решили и даже в эвакуации дело не умерло. Главное у нас есть запас мирного времени мин. 1,5 года, когда можно запустить технологии нового вооружения и уже с их готовыми поехать в эвакуацию. Вспоминается, что т. Сталин вскоре после войны, на возражение "танковые заводы не смогут делать тракторы" отпарировал: значит делать тракторы будут другие директора и если надо наркомы.

М-60 не подходит. Затвор все тот же.

Вариант - вместо М-60 полевой заказываем танковое орудие. В 39-44 Грабин, Петров и другие сделали такой зоопарк танковых орудий всех мыслимых калибров, что никак не могу поверить, что затвор это камень преткновения.

Еще и из-за габаритов казенника. В Супершерман встала 105-мм М51. То есть укороченная с 56 до 44 клб F1. Которая к тому же получила дульный тормоз, укороченный унитар и новую противооткатную систему.

Главное что 105 и с унитаром. А нам всего-то надо 107 мм в 42 калибра и раздельное заряжание.

Если руководству СССР в АИ хватило мозгов для организации производства ОБТ, то догадаться, что потенциальный противник будет на это реагировать оно тоже может. А выпуск ББ с 1939-40 должен создать некоторую подушку безопасности на время эвакуации

В РИ ему мозгов на ББС хватало и оно всячески двигало решение вопроса. Исполнители не могли. ББС 75-76 мм, как отмечал А.Исаев, нетревиальное изделие. В итоге в первом полугодии 41 г. план. задание по ББС 76 мм 400000 шт, а выпущено на 3 заводах - 118000 шт. Какое у них было качество, вопрос непростой. А потом была эвакуация...

Скорее получится так: в связи с задержками и проблемами производства 107-мм танковых орудий (особенно в эвакуации) после недолгого трепыхания вернутся к выпуску танков с 76-мм. А поскольку кроме Л-11 ничего в АИ нет, то щи лаптем хлебаем еще активнее.

К этому моменту (эвакуация) Л-11 в производстве уже нет физически. Стало быть, и выбора никакого нет - делать танковые пушки и боеприпасы 107 мм и все.