Кочевая цивилизация Индустриальной эпохи

[Престес]

И так, коллеги, на протяжении всей доиндустриальной эпохи человечества сосуществовали кочевые и оседлые (земледельческие) цивилизации. Воевали, торговали, обьединялись, но явных преимуществ вроде бы никто не имел. Вернее оседлые земледельцы, создавшие города считали что могут этим гордиться перед дикими кочевниками. Но кочевники периодически эти города грабили, и присваивали труд земледельцев. А когда "набигать" надоедало, то захватывали поселения оседлых и превращадись в местную элиту. При этом обширные государства созданные кочевниками смотрятся куда внушительнее чем первые полисные государства земледельцев (в Междуречье, Леванте и Элладе). Даже создав крупные земледельческие империи (Римская Империя, Китай итд) оседлые народы долго не могли обезопасить себы от угрозы вторжений кочевников. Арии захватили города дравидов, Персы - города Междуречинцев, Гунны били Рим и Китай, Бедуины - создали Халифат, а Монголы показали всем развитым оседлым державам такой мастер-класс, что шок не прошел до сих пор. Про всяких парфян, эфталитов, протоболгар и мадьяр я говорить не буду, Вы и сами в курсе. Для атмосферности https://sites.google.com/site/civilizacium/home/civilizacium/kocevaa-civilizacia

Не сказать чтобы кочевников вообще было нельзя победить, но на доиндустриальном этапе они играли с оседлыми народами практически в ничью, паритет сил. Питание кочевников мясом и молоком лучше питания крестьянина кашей, травой и желудями. О преимуществах вольного кочевника над прикрепленным к земле данником тоже можно говорить. Но давайте допустим что сравнение достоинств и недостатков жизни кочевника и оседлого земледельца по общему зачету давало паритет, т.е. были свои достоинства и недостатки.

Но с момента начала индустриального века кочевая цивилизация терпит поражения и сжимается. Ещё в войну 1812 года башкиры и калмыки вооруженные стрелами, арканом и топором были вполне боеспособны против Великой армии Наполеона (лучшей в Европе - к слову), "северные амуры" (как их назвали) дошли с боями до Парижа. Но уже к индейским войнам 1870х в США конные лучники уже слабо тянули против полуавтоматического оружия индустриальных оседлых цивилизаций.

Как бы могла выглядеть кочевая цивилизация индустриальной эпохи 19-20 веков, если бы постаралась приспособиться к тому, что оседлые соседи уже переходят в индустриальную эру? Меня интересует этап от 1800 до примерно 1940 года, эпоха стимпанка-дизельпанка, Новое время.

Мне индустриальные кочевники видятся примерно следующим образом:

В основе вместо юрт - вагончики, вроде тех что использовали переселенцы на Дикий Запад или во время Великого Трэка в Южной Африке. Целая Орда таких вагончиков, образующих в случае опасности огромные курени - вагенбурги. Кочевники (каждый мужчина Орды и многие женщины, даже подросшие дети) естественно вооружены уже не луками, а современными винтовками, и стреляют весьма метко. Чтобы не допустить внезапных нападений и засад, впереди и по краям Орды действуют разведывательные конные разьезды из опытных егерей. Но основная ударная сила Орды - это не винтовки ополченцев, а скрытые внутри многих вагончиков митральезы и конная артиллерия. Именно они являются главной огневой мощью Орды, что позволяет выкашивать вражеские боевые порядки и конницу, обрушивать на него неожиданный артиллерийский шквал и быстро отходить. Массированное сочетание "тачанок" и конной артиллерии с тактикой частично-бронированных вагенбургов.

Само собой от тактики конной лавы когда она уместна кочевники не откажутся, в комплект вооружения знатного воина входит не только винтовка и револьверы, но и шашка. Но во избежание потерь этим не злоупотребляют, только если противник бежит под градом снарядов и пуль митральез. В остальных случаях конница не брезгует и тактикой драгун, то есть спешивается для боя и занимает оборону, а в случае упорного натиска противника - спасается верхом. Или же демонстрирует чудеса джигитовки при точной стрельбе с седла. Это достигается тем, что дети кочевников получают навык владения конем и винтовкой не в армии, а с детства, ещё до того как смогут твердо стоять на ногах.

Вот примерно такими мне показались кочевники 19 века. А какими бы они были на Ваш взгляд? А в первой половине 20 века? :victory:

[mihail92]

Кочевники индустриальной эпохи - это цыгане.

[Лин]

Вот примерно такими мне показались кочевники 19 века. А какими бы они были на Ваш взгляд? А в первой половине 20 века?

Все вооружение и боеприпасы они получат волею Ктулху?

Ещё в войну 1812 года башкиры и калмыки вооруженные стрелами, арканом и топором были вполне боеспособны против Великой армии Наполеона

В правильном сражении?

Но с момента начала индустриального века кочевая цивилизация терпит поражения и сжимается.

С 16-го века, да.

Не сказать чтобы кочевников вообще было нельзя победить, но на доиндустриальном этапе они играли с оседлыми народами практически в ничью, паритет сил.

Сильное государство кочевников нагибало всегда. Изменено 6 Dec 2012 пользователем Лин

[evigon]

Любая цивилизация не могла выжить, не расширяясь. Только оседлым для расширения достаточно было мелких неторопливых шажков, а кочевникам необходимы были просторы. Просторы закончились, кончились и кочевники.

Не оружие определяло исход столкновения кочевых народов с земледельческими государствами (кочевники почти всегда были вооружены слабее) и не количество (армии кочевников в сотни тысяч не выдерживают самой элементарной проверки). Кочевники быстрее могли организоваться и воевали с единственной целью - пограбить. Как только они достигали благосостояния окружающих народов, кочевой образ жизни изживал себя.

Цыгане - это вообще мутанты нашего мира с их фантастической приспособляемостью практически к любым условиям жизни.

[Нкоро_]

Вот примерно такими мне показались кочевники 19 века. А какими бы они были на Ваш взгляд? А в первой половине 20 века?

Такие кочевники будут жить ровно столько, сколько им будут продавать (за что? за мясо? это ненадолго...) оружие и снаряжение. Потому что сами они его производить, увы, не способны. Кузня где можно сковать наконечник стрелы в юрту помещается, шахты и сталелитейные заводы - нет.

Максимум - может быть народ типа современных монголов, где часть живет оседло и обеспечивает индустрию, а часть набигает и ограбляет ведет кочевой образ жизни и выращивает скот.

[etselop]

Как бы могла выглядеть кочевая цивилизация индустриальной эпохи 19-20 веков, если бы постаралась приспособиться к тому, что оседлые соседи уже переходят в индустриальную эру?

Цыгане

[Vega]

Кстати, да. Та же Золотая Орда имела ядро из развитых ремесленных городов.

А вообще, если государство степное и главная статья доходов - скотоводство, такое вполне возможно.

Народ зимует в городах, а летом - часть ездеет на фургончиках по степи, со стадами. а часть - сидит в тех же городах и делает ружья и фургончики)

Правительство тоже может быть кочевым(это, в какой-то степени даже удобно). Тоесть - не останавливаться в одном городе, больше чем на год)

Армия, в этом случае тоже будет с большим уклоном в кавалерию и легкую пехоту.

[Престес]

Кузня где можно сковать наконечник стрелы в юрту помещается, шахты и сталелитейные заводы - нет.

Вот это то меня всегда и удивляло. Сколько же нужно кузнечных юрт чтобы обеспечить "Орды" коевников саблями, доспехами итд, если у них воин - каждый свободный мужчина, а не один броне-всадник на 150 крепостных крестьян которым оружие иметь не положено, а то вдруг на благородного замахнутся.

В правильном сражении?

Ну не совсем в правильном, не по европейскому этикету войны, но ведь главное - результат! Калмыки - в Париже! А в битвах участвовали, не только в мелких стычках, хотя в качестве вспомогательной конечно силы. Но я конечно им не предлагаю врага равного Империи Бонапартов. Её всей Европой били - и то семь потов сошло.

Сильное государство кочевников нагибало всегда.

Поправка: Нагибало когда удавалось их догнать. И такие сильные государства обычно существовали не слишком долго, как впрочем и организованные Каганаты. И те, и другие переживали периоды интерации когда были сильны, и дезинтеграции когда быстро слабели и начинали воевать в основном междоусобно. ВРИ при Атилле или Сун при Чингизе - тоже довольно сильные государства, хоть и ослабли временно. Так что я в общем за паритет, всё зависит от степени организованности кочевников и оседлых в конкретный момент.

Все вооружение и боеприпасы они получат волею Ктулху?

Это самый сложный для меня момент, почему поместил и в 4-й раздел. Но если рассуждать логически:

Доиндустриальные кочевники смогли за счет своего ремесла или закупленного у оседлых вооружить армию не сильно хуже чем оседлые соседи. Не стрелы с костяными наконечниками всё таки.

Возможно и индустриальные кочевники смогут что то выцыганить у оседлых соседей, например у одних против других. Всегда ведь приятно любой империи напустить такую саранчу на соседа!

А уже потом кочевники отожмут что то (пушки, винтовки, сокровища) и в качестве трофеев.

Внезапно! У коллеги Смельдинга в "Ясе Махагалы" кажется что то подобное было! И у меня вроде бы в одной теме про Унгерна, обьединившего Внеш и Внутр Монголию и вторгшегося в Маньчжурию времен войн китайских варлордов, тоже что то похожее но в самых общих чертах.

Максимум - может быть народ типа современных монголов, где часть живет оседло и обеспечивает индустрию, а часть набигает и ограбляет ведет кочевой образ жизни и выращивает скот.

Да, верно коллега, что то подобное и вырисовывается. Причем развитые оседлые могут быть и в качестве сюзеренов кочевников, и в качестве данников кочевников. Примерно как у арабов, кочевые бедуины - благородное сословие всадников, а оседлые феллахи - считаются второй сорт. Такой симбиоз кочевников-рэкетиров "защищающих" мирных ремесленников и землепашцев тоже возможен.

Изменено 6 Dec 2012 пользователем Престес

[komo]

А чем нынешние американцы с автомобилями менающие место жительства вслед за работой , не только разные города, но и штаты и даже континенты не кочевники.

Кстати компактные источники энергии + техи типа описаных у Шаваевав "камнеломалке" или Розова в "Меланезии" вполне могут кочевникам как социому дать второе дыхание.

Изменено 7 Dec 2012 пользователем komo

[evigon]

Вот это то меня всегда и удивляло. Сколько же нужно кузнечных юрт чтобы обеспечить "Орды" коевников саблями, доспехами итд,

Думается, что мечи и пики чуть пореже современного оружия выходило из строя.

Кстати, вспомнился роман "Чингиз-хан". Там защитники Хорезма вооружались косами и цепами. Вполне адекватное оружие получалось.

[sanitareugen]

Прист. "Перевёрнутый мир".

[Читатель]

Вплоть до середины XVII в. система вооружения и комплектования джунгарских армий мало отличалась от восточномонгольских аналогов. Однако здесь военное и культурное влияние государств Запада (Бухарского ханства и России) уже со второй четверти XVII в. становится достаточно ощутимым. Ойраты начинают достаточно широко применять в общем-то не свойственные монголам предметы вооружения: кольчато-пластинчатые доспехи (бехтерцы), кольчуги, рогатины и т.д. , как среднеазиатского, так и выполненного русскими ясачными людьми производства (Потапов Л.П.,1953, С. 137).. Однако по настоящему серьезные изменения произошли в 60- 70-е годы и были связаны с широким внедрением ручного огнестрельного оружия в ойратской армии. По всей видимости, это было связано с тем, что джунгарские правители во время серии ойрато-казахо-бухарских войн, смогли наглядно убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции (Златкин, 1964, С. 198). Сам факт применения кочевниками огнестрельного оружия неудивителен (вспомним, как быстро и успешно усвоили монголы Чингис-хана осадную джурдженьскую технику), поражает размах перевооружения.

Современники называли цифры в 20 и даже 30 тысяч стрелков с огненным боем» (Материалы… , 2000, С. 335, С. 338, С. 385). Последнее, при общей численности джунгарской армии в 40- 50 тыс. человек (Бичурин, 1991, С. 48), маловероятно, но сам факт широкого применения джунгарами огнестрельного оружия неоспорим. Русские летописцы и осведомители настойчиво подчеркивают эту особенность ведения боя ойратами, причем это становится особенно заметно, когда джунгар начинают сравнивать с их восточными собратьями: «И калмыки (джунгары) в военном деле гораздо мунгалов (халхасцев – Л.Б.) сильны и много имеют огненного боя от бухарцев» (Материалы… , 2000, С. 181), «…калмыцкий Бошохту-хан с людьми своими со многим огненным боем мунгальского хана… разбил» (там же, С. 303) и т.д.

В начале XVIII в. ружья и пищали стали производиться и в самой Ойратии, но в XVII веке основным экспортером этого вида вооружения, по сведениям русских осведомителей, были среднеазиатские государства (Материалы… , 2000, С. 181). Однако мощный поток контрабанды шел и с территории России. Закупкой огнестрельного оружия в Москве занимались бухарские купцы (которых в отличии от монгольских послов русские власти осматривать не решались), в результате вплоть до начала 80-х гг. в Джунгарию регулярно отправлялись по 30 и больше возов с огнестрельным оружием (Материалы… , 1996, С. 357).

Судя по маньчжурским миниатюрам, ойратские мушкетеры не носили доспехов и небыли способны вести рукопашный бой, поэтому в сражении их прикрывали воины с копьями и пиками. Которые, накануне Ологойской битвы, были выданы из ханских арсеналам даже русским послам (Материалы…, 2000, С. 385).

Кроме стрелков из огнестрельного оружия (передвигавшихся на лошадях и спешивавшихся на поле боя) в состав армии входили конные стрелки из лука, а так же латники вооруженные древковым и клинковым оружием (Потапов, 1953, С. 137). Помимо самих ойратов в составе войск Галдана Бошокту-хана числились отряды данников и союзников Джунгарии: кыргызов (Материалы…, 2000, С.426), бухарцев (там же С. 349), халхассов.

Тактика. Непрекращающиеся войны, которые вела Джунгария, предопределили гибкость тактики ойратов. И если на Западе колмаки сделали ставку на быстрые рейды своей латной конницы, то на Востоке, где им противостояли более многочисленные и лучше вооруженные отряды империи Цин, джунгары предпочитали вести оборонительные бои и добиваться победы в контратаках.

На поле боя ойраты выстраивались в две линии, так чтобы фланги были выдвинуты в сторону противника и прикрыты болотом, лесом или горами (Златкин, 1983, С. 190). В первую линию боевого порядка становились мушкетеры и возможно копейщики. Их позиции джунгарские полководцы пытались прикрыть либо естественными складками местности, либо плетеным тыном (Златкин, 1983, С. 194). В случае если противник нападал на армию джунгар внезапно живым щитом , для прикрытия стрелков, могли выступать стада крупного рогатого скота (Материалы… , 2000, С. 349). Плотность огня ойратов была настолько велика, что маньчжурские воины, несмотря на поддержку собственной артиллерии, были вынуждены спешиваться и атаковать Галдана в пехотных колоннах. (Записки… , 1895, С. 350-351.). Основной задачей стрелков было остановить атаку войск противника, в то время как кавалерия (составлявшая вторую линию джунгарских войск) должна была опрокинуть его фланги. Такая тактика, основанная на активных действиях кавалерии с опорой на огнестрельную пехоту широко применялась в Средней Азии еще в XVI веке (Дюпюи, 1997, С. 344), но была совершенно неизвестна на степных просторах к востоку от Алтайских гор. Именно она стала предпоследней стадией развития военного искусства кочевников. Во многом благодаря ей были одержаны победы над халхассами (приведшие к ликвидации восточномонгольской государственности) и лучший армией Дальнего Востока регулярными войсками империи Цин. Особенно ярко превосходство джунгарской тактики над тактикой воинов Халхи было продемонстрировано во время сражения у оз. Олгой в самом начале войны, когда после степной кавалерийской схватки халхасцы были оттеснены джунгарами к топким озерным берегам, где …не мочно де было … конем ездить и были (не смотря на наспех возведенные укрепления) в упор расстреляны подоспевшей огнестрельной пехотой , причем вырваться из окружения удалось только самому Тушету-хану с кучкой телохранителей (Материалы… , 2000, С. 335). После этого сражения только вступление в войну Цинской империи воспрепятствовало объединению Монголии в единое государство.

Причину поражения джунгар в войне 1688-1697 г.г. следует искать не на поле боя (где джунгарская армия показала почти безупречно), а в стратегических просчетах ойратских полководцев и междоусобной грызне джунгарской знати.

Таким образом, можно констатировать, что основное отличие военного искусства кочевников Ойратии от Восточной Монголии заключалось в том, что для первых огнестрельное оружие стало основой ведения сражения, а для вторых лишь одной из многих форм дистанционного боя. Это во многом предопределило военное поражение Халхи, приведшее к ликвидации ее национальной независимости и как следствие к завершению развития ее военного искусства, как самостоятельного военно-исторического феномена. В то время как джунгарская продолжала развиваться по пути возрастания значимости огнестрельного оружия, его производства в степных условиях и создания собственной артиллерии.

[Читатель]

Джунгарское ханство пережившее 18 век - это в принципе оно самое и будет. Если русские его не схапают

Китай как я понимаю в 19 веке уже можно не принимать во внимание

[sanitareugen]

Вопрос - на фига (рифмованный Андреем Вознесенским с "бытия" и "холуя")?

Реальным кочевникам перемещаться приходится оттого, что траву выели. Здесь, боюсь, лишь ради грабежей.

Ну, то есть реальные кочевники ХХ века - немцы. Но их остановили и привели к осёдлому образу жизни.

А совсем отмороженных - приведут к нулю.

[Лин]

Ну не совсем в правильном, не по европейскому этикету войны, но ведь главное - результат! Калмыки - в Париже!

Мы пахали, сказала муха слезая с вола

Но если рассуждать логически:

То современные, относительно, боеприпасы - одноразовые, собаки. В отличии от тех же стрел.

[Просто Некромант]

У такой цивилизации минимум две фундаментальные проблемы:

1. Как производить автоматическое оружие и, тем более, артиллерию?

2. Чем кормить значительное население? Скотоводством не удастся - не хватит банально ни скота ни корма для него. А если население незначительное - сомнут просто.

Кстати, насчёт перспектив такой цивилизации приходит на ум судьба американских индейцев, у которых проблемы были, по сути, теми же, что я указал.

[Каминский]

Джунгарское ханство пережившее 18 век - это в принципе оно самое и будет. Если русские его не схапают

Собственно вот

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29803-белые-воины-белой-тары/

[Престес]

Кстати, насчёт перспектив такой цивилизации приходит на ум судьба американских индейцев, у которых проблемы были, по сути, теми же, что я указал.

У тех беда что они не кочевники-скотоводы, а конные охотники. То есть ездят хорошо, охотятся на диких бизонов и обьезжают диких мустангов отлично, но не производящее у них хоз-во, а присваивающее. То есть и населения отсюда маловато. Научились бы разводить бычков и лошадок, то могли бы и поднять численность в разы. Но и с той численность что была они массу драматических моментов США и Мескике доставили до самого конца 19 века (армия Сидящего Быка, апачи Джеронимо итд). Но увы, неолит, охота и собирательство против индустриальной державы не вытягивает, а я же хочу кочевникам дать не просто кочевое скотоводство, а перевести в индустриал, сохранив черты кочевого быта. Вот выше хорошая идея с симбиозом (или паразитированием?) между кочевым и оседлым народом, что позволяет несколько нивелировать недостатки.

А чем нынешние американцы с автомобилями менающие место жительства вслед за работой , не только разные города, но и штаты и даже континенты не кочевники.

Ваша правда. Если уж дальше шагнуть, то к Жаку Аттали "Новые кочевники" придем, но это уже постиндустриальные кочевники, а мне было интересно именно классический индустриал 1800-1940 примерно.

Кстати, да. Та же Золотая Орда имела ядро из развитых ремесленных городов.

А вообще, если государство степное и главная статья доходов - скотоводство, такое вполне возможно.

Народ зимует в городах, а летом - часть ездеет на фургончиках по степи, со стадами. а часть - сидит в тех же городах и делает ружья и фургончики)

Правительство тоже может быть кочевым(это, в какой-то степени даже удобно). Тоесть - не останавливаться в одном городе, больше чем на год)

Армия, в этом случае тоже будет с большим уклоном в кавалерию и легкую пехоту.

Да, согласен. На современных пуштунов немного похоже, на бедуинов и туарегов. В принципе недавние кочевники - казахи, монголы не показывают признаков вымирания, или обнуления их более высокоразвитыми государствами. Хотя конечно связь с кочевой цивилизацией они быстро теряют, даже культурную, а не социальную. Скоро наверное станут как венгры, где кочевье - это где то за гранью генетической памяти.

Реальным кочевникам перемещаться приходится оттого, что траву выели. Здесь, боюсь, лишь ради грабежей.

Ну, то есть реальные кочевники ХХ века - немцы. Но их остановили и привели к осёдлому образу жизни.

А совсем отмороженных - приведут к нулю.

Думаю шанс выжить есть если пристроятся на фронтире для какой то сильной оседлой цивилизации. Та будет их дотировать, вооружать, немножко грозить ими конкурентам, прикрывать от ответных ударов, скупать награбленное. Тогда такое кочевое общество может какое то время сохраняться. Эдакие "казаки" с национально-культурной автономией или варвары-федераты.

[Полночь]

подвижные города. Нужна отдельная тема.

[Тома]

подвижные города

Плавучие. Жюль наш Верн - вечно зелёный.

А на суше как-то сложно.

[Vega]

кстати, индустриальная цивилизация кочевников возможна, только если в данном мире большие области пригодны для жизни большого числа людей только какое-то время.

И все лето они живут в одном городе, а потом вынуждены перебираться за тысячи миль и зимовать в другом городе.

Тогда да, будут вполне себе кочевники.

[sergey289121]

1. Как производить автоматическое оружие и, тем более, артиллерию?

Им еще авиация нужна - иначе сомнут.

[evigon]

И все лето они живут в одном городе, а потом вынуждены перебираться за тысячи миль и зимовать в другом городе. Тогда да, будут вполне себе кочевники.

Это вообще-то грачи, а не кочевники.

Кочевники мигрировали и мигрируют сейчас потому, что съедают всё! на старом месте.

[Просто Некромант]

а я же хочу кочевникам дать не просто кочевое скотоводство, а перевести в индустриал, сохранив черты кочевого быт

Тогда надо придумывать мобильные заводы, которые будут перевозить от одних месторождений ресурсов к другим.

Им еще авиация нужна - иначе сомнут.

Если доживут до её появления ещё.

Кочевники мигрировали и мигрируют сейчас потому, что съедают всё! на старом месте.

Тут они будут мигрировать вследствие исчерпания запасов сырья.

Но остаются проблемы с едой, даже если придумать, как перемещать заводы.

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Просто Некромант

[Южнороссийский]

Думаю шанс выжить есть если пристроятся на фронтире для какой то сильной оседлой цивилизации. Та будет их дотировать, вооружать, немножко грозить ими конкурентам, прикрывать от ответных ударов, скупать награбленное. Тогда такое кочевое общество может какое то время сохраняться. Эдакие "казаки" с национально-культурной автономией или варвары-федераты.

Думал, что написать по теме, но Вы, коллега, сами меня опередили вижу, у всех участников беседы существует понимание, что могучих кочевников, ногибающих всех и вся, в наши дни уже не получится - а вот некая народность, ведущая кочевой образ жизни в пределах страны-сюзерена и выполняющая задания властей - вполне реальна. У нас в России вон целые народности из бывшего СНГ прикочевали да и на Западе есть прецеденты поручения туземцам в рамках аутсорсинга тех или иных задач - непальские гуркхи в британской армии, к примеру. Другой вопрос, что и гуркхи, и таджики это оседлые народности, батрачащие на большого дядю по тем или иным причинам. Но сама их готовность работать на дядю и готовность дяди пользоваться плодами такой работы говорит о реализуемости вашего предложения. Надо только неприхотливость таджиков прибавить к воинским талантам гуркхов и помножить на кочевой менталитет цыган - и новые синтезированные номады устроят Европе Кали треш, с акцентом на последнем слове :scare2:

Изменено 8 Dec 2012 пользователем Ю-ский