Апрель как июль

[Белфаст]

Как известно, в апреле 1917 г. во время первого кризиса Временного правительства, в Петрограде и Москве произошли столкновения между большевиками и их противниками, но они не получили такого размаха, как в начале июля, когда погибло несколько сотен человек, большевики были фактически запрещены, а Ленину и Зиновьеву пришлось жить на природе. Допустим, что большевики попытались взять власть уже в конце апреля, но их ожидал такой же фейл, как и летом 1917 г. - выступление подавлено (погибло около 200 человек), солдаты, поддерживавшие Ленина, отправлены на фронт, правительство, к тому же (чего в июле не сделали), прошерстило Кронштадтскую ВМБ (из нелояльных "братишек" создали штрафные части на фронте, относительно лояльных оставили на местах). Похоже, штурм Зимнего отменяется.

[MGouchkov]

Думаю, коллега, очень маловероятно.

В апреле у Временного правительства сил ещё меньше чем в июле, "центристы" (Керенский) ещё меньше осознают опасность большевиков. К июлю ещё действовавшая военная контрразведка уже имела значимые материалы по "делу "Волги"" (о финансировании ВУльянова через Швецию из Германии), и провал "наступления Керенского" привычно системе связался с подрывной деятельностью.

[Белфаст]

Так тут просто начались более ожесточенные столкновения между большевиками и их противниками, к тому Ленин, допустим, больше напугал умеренных социалистов "Апрельскими тезисами", что наложилось на массовую пальбу в Петрограде и тот же бардак на улицах, который был в начале июля.

[КотКот]

А какими силами ВП Львова Кронштадт займет? Чай не 1921 год.....

[Белфаст]

С Кронштадтом будет трудно, но в апреле местный совет еще не полновластен, кроме того, вряд ли Петросовет станет активно защищать большевиков (с преобладающими там другими партиями можно договориться, плюс казаки, плюс массированный вброс информации про связи Ленина с немцами (летом именно начало массовой циркуляции сведений о связях Ленина с немцами, по версии воспоминаний офицера Петроградского гарнизона, активно участвовавшего в подавлении июльских выступлений Никитина, помогло удержаться Временному правительству) и хоть какого-то удаления самых буйных из Кронштадта добиться можно.

[Сеня]

Пока временное пр-во за продолжение войны -они нифига не могут сделать серьёзного с большевиками ибо против них питерский гарнизон.

Я всегда писал, что им нужно было превращать империалистическую войну в войну гражданскую.Так или иначе кончать войну, сформировать верные части их офицеров и кадетов (занять ими Питер и Москву), любой ценой демобилизовать питерский гарнизон-хоть озолотить их.Потом начинать гражданскую войну, пользуясь ресурсами государства.

Изменено 29 Dec 2012 пользователем Сеня

[Berlinguer]

Так или иначе кончать войну, сформировать верные части их офицеров и кадетов

Так на каких условиях ее кончать ?

Если на "похабных", то многие офицеры и выступят против правительства, которое такой мир с Германией заключит. По крайней мере воевать за такое правительство не будут. Ну если у них семьи в заложники не брать

[Сеня]

Если на "похабных", то многие офицеры и выступят против правительства, которое такой мир с Германией заключит. По крайней мере воевать за такое правительство не будут

эти офицеры потом лизали сапоги немцам при гетьмане. Надо только им популярно объяснить что главный враг страны не впереди, а сзади.Что впрочем они в значительной мере к апрелю поняли.

[Berlinguer]

эти офицеры потом лизали сапоги немцам при гетьмане. Надо только им популярно объяснить что главный враг страны не впереди, а сзади.Что впрочем они в значительной мере к апрелю поняли.

Я согласен в общем, но последняя фраза спорная.

– Неправда! – тоненько выкликнул Турбин. – Нужно только иметь голову на плечах, и всегда можно было бы столковаться с гетманом. Нужно было бы немцам объяснить, что мы им не опасны. Кончено. Война нами проиграна. У нас теперь другое, более страшное, чем война, чем немцы, чем все на свете. У нас – Троцкий. Вот что нужно было сказать немцам: вам нужен сахар, хлеб? – берите, лопайте, кормите солдат. Подавитесь, но только помогите. Дайте формироваться, ведь это вам же лучше, мы вам поможем удержать порядок на Украине, чтобы наши богоносцы не заболели московской болезнью.

Турбин тоже говорит об апреле примерно, но апреле 1918-го ...

Нет, конечно, самые проницательные поняли, что будет ГВ, еще в конце февраля 17-го. Но не думаю, что в апреле 17-го их было много

Утром 27 февраля 1917, когда войска братались с народом, в одном из кабинетов "Биржевых ведомостей" собрались почти все сотрудники. Среди 30 - 40 участников беседы, происходившей в редакции, был один человек, который не произнес ни слова. Это был Федор Сологуб. Он собрался уходить, когда его спросили: "А вы что думаете?". Сологуб сразу ответил: "Произойдет величайшее потрясение. Солдаты разойдутся по домам, крестьяне заберут землю, рабочие прогонят фабрикантов. Власть будет у тех, кто разрешит массам произвести это разрушение России. И будет много крови". Сказал и ушел. Многие хвалились удачными прорицаниями, которых, впрочем, не делали, а Сологуб никогда никому не напоминал о своем прогнозе.

[MGouchkov]

Сеня писал

Пока временное пр-во за продолжение войны -они нифига не могут сделать серьёзного с большевиками ибо против них питерский гарнизон.

В реальности откуда вы, большевики захватили власть в июле 17ого? Это многое объясняет. В конформной РеИ это тогда им даже после провала "наступления Керенского" (коим они хотели воспользоваться) не удалось. И Керенскому для добивания России пришлось совсем обезуметь в игре "на двух разъезжающихся стульях", и устроить корниловскую провокацию и не сдать власть советам (ещё не большевистским) и не созывать Учередительное.

В данной АИ непонятно по условиям топикстарта с чего большевики в апреле настолько сильнее РеИ/безумнее.. ..Автор пояснит (не невероятно, можно, думаю, придумать) из этого можно будет исходить

Изменено 30 Dec 2012 пользователем MGouchkov

[Сеня]

Питерский гарнизон был вооружённой силой Советов. Советы были сначала за продолжение войны.Поэтому и гарнизон был за войну и выступил против большевиков в июле.

Однако при двоевластии воевать было невозможно.Отсюда попытки правительства уничтожить Советы и вывести гарнизон на фронт.Это и привело к переходу гарнизона на сторону большевиков в октябре.

Те по условию топикстартёра очевидно правительство принимает решение об отмене гарантий гарнизону о невыходе на фронт, в ответ на что Советы поднимают восстание, но терпят поражение-весь гарнизон-400000 убирается из Питера Но это было невозможно для Корнилова, а раньше тем более.

Изменено 30 Dec 2012 пользователем Сеня

[Белфаст]

Все несколько не так, как писали в последних сообщениях. Я смоделировал ситуацию, когда в апреле большевики решили, хоть и явным экспромтом взять власть (ВИЛ оказался авантюристичнее, плюс ему пришлось идти фактически за событиями, которые начали развиваться по наиболее радикальному сценарию с развитием, во многом стихийным, уличных боев). Понятно, что если у них не вышло (хотя и могло) в июле, то в апреле тем паче не выйдет. Тут выдвигается вероятность серьезного удара по большевикам на более ранней стадии процессов 17-го года при отсутствии (что наиболее вероятно), такого сильного поворота вправо из-за более недавнего февраля. На фронт посланы лишь наиболее большевизированные части, роль советов высока, но уже меньше, некоторое преимущество - у ВП. Вот и интересно, как пойдет ситуация дальше. Выдвинется ли на первую роль Керенский? Будет ли наступление или решат просто дотянуть до победы, сохраняя фронт (после вступления в войну США исход войны понятен)? Попытаются ли десантироваться в проливах? Накроются ли большевики совсем или через какое-то время опять вылезут под другим названием и какова будет их роль в таком случае?Понятно, что большевистская революция при таком раскладе заметно меньше, чем в реале. Как будет выглядеть поворот вправо? Вопросов много...

[Berlinguer]

когда в апреле большевики решили, хоть и явным экспромтом взять власть (ВИЛ оказался авантюристичнее

Только написал "апрельские тезисы" - и сразу захватывать власть. Нечего время терять зря

[Белфаст]

Просто тут сочетание двух факторов - большего авантюризма Ленина и стихийно вспыхнувших серьезных уличных боев, большевиками проигранных. Спартаковцам в Германии для первой попытки взять власть понадобилось, кстати, примерно месяца два.

[КотКот]

Все несколько не так, как писали в последних сообщениях. Я смоделировал ситуацию, когда в апреле большевики решили, хоть и явным экспромтом взять власть (ВИЛ оказался авантюристичнее, плюс ему пришлось идти фактически за событиями, которые начали развиваться по наиболее радикальному сценарию с развитием, во многом стихийным, уличных боев). Понятно, что если у них не вышло (хотя и могло) в июле, то в апреле тем паче не выйдет. Тут выдвигается вероятность серьезного удара по большевикам на более ранней стадии процессов 17-го года при отсутствии (что наиболее вероятно), такого сильного поворота вправо из-за более недавнего февраля. На фронт посланы лишь наиболее большевизированные части, роль советов высока, но уже меньше, некоторое преимущество - у ВП. Вот и интересно, как пойдет ситуация дальше. Выдвинется ли на первую роль Керенский? Будет ли наступление или решат просто дотянуть до победы, сохраняя фронт (после вступления в войну США исход войны понятен)? Попытаются ли десантироваться в проливах? Накроются ли большевики совсем или через какое-то время опять вылезут под другим названием и какова будет их роль в таком случае?Понятно, что большевистская революция при таком раскладе заметно меньше, чем в реале. Как будет выглядеть поворот вправо? Вопросов много...

А с землей как? Она --- главный вопрос. Кроме того, в апреле ещё нет даже ВЦИКа. Да и ВП ещё тоже просто клуб. Свергать некого, да и не кому...

[Белфаст]

Ну, клуб не клуб все-таки. А с землей - сначала по-прежнему. Вся власть Учредительному собранию!

[Сеня]

Вот и интересно, как пойдет ситуация дальше. Выдвинется ли на первую роль Керенский? Будет ли наступление или решат просто дотянуть до победы, сохраняя фронт (после вступления в войну США исход войны понятен)? Попытаются ли десантироваться в проливах? Накроются ли большевики совсем или через какое-то время опять вылезут под другим названием и какова будет их роль в таком случае?Понятно, что большевистская революция при таком раскладе заметно меньше, чем в реале. Как будет выглядеть поворот вправо?

наступление будет по любому ибо оборонятся сил нет.Но оно по любому провалится ибо приказ 1.

Имеем в наличие двоевластие при котором выиграть войну невозможно-и дотянуть до 18 года тоже.

Ликвидировать Советы ВП не может в условиях войны.Поэтому только 2 варианта

1-ВП сдаётся перед немцами и начинает гражданскую войну, ликвидируя Советы.Власть переходит к военным.

2-ВП продолжает войну и Советы ликвидируют ВП. Те власть переходит к крайне левым.

[Белфаст]

Детерминизм какой-то получается. Большевики опять вылезут, как после Корнилова, что ли? А если так и сохраняется неустойчивое равновесие и коалиция между умеренными социалистами и кадетами? А если не большевики, то кто будет представлять радикальный левый лагерь?

[КотКот]

Единственно, что могли сделать Керенский и компания ---- кинуть Львова и самим создать и возглавить Советскую Власть --- тогда бы у них был шанс. А так , зациклившись на Учредительном Собрании, они проиграли всё... Причем им ничто не мешало, создав собственную Советскую Власть, затем провести выборы Учредительного Собрания и уже на нем создать новую структуру власти. Но для этого им надо было более творчески подойти к ситуации. Но среди них не было Ленина.....

[Berlinguer]

1-ВП сдаётся перед немцами и начинает гражданскую войну, ликвидируя Советы.Власть переходит к военным.

На каких условиях сдается ? Безоговорочная капитуляция с "нюрбергским процессом" над теми, кто развязал братоубийственную войну с немцами летом 14-го ?

[Petrov-Vodkin]

А может в России начнется эра полевых командиров как в Китае?

[Белфаст]

Может начаться, но ситуация, скорее (хотя бы в первые годы) будет развиваться по сценарию, в той или иной степени похожему на веймарский, если до победы как-то дотянут без ГВ.

[Сеня]

Детерминизм какой-то получается. Большевики опять вылезут, как после Корнилова, что ли?

все остальные выступали за продолжение войны. Но до ноября 18 имея двоевластие ни в коем разе не дотянули бы. Выиграть войну при двоевластии невозможно. Уничтожить Советы имея войну невозможно.Поэтому только большевики.И только имея за собой питерский Совет-те питерский гарнизон.Но переход гарнизона на сторону большевиков произойдёт только тогда когда ВП поймёт что Советы-это поражение в войне и попытается убрать гарнизон из столицы уже основательно-не как в июне.

Полный крах государства произошёл бы только в случае если немцы пошли бы на Москву, чего им не нужно-всё равно контролировать эту территорию они не вытянули бы.а иметь под боком зону хаоса им не нужно тоже.

На каких условиях сдается ?

на Брест-Литовских.Немцы дожали бы всё равно.

Всё это конечно детерминизм потому что чтобы изменить историю начинать надо этак за 30 лет до событий.

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Сеня

[Белфаст]

С войной тут вот в чем дело - считается, что если бы не выход России из войны, она окончилась бы заметно раньше.

[Сеня]

считается, что если бы не выход России из войны, она окончилась бы заметно раньше

выход России из войны был неизбежен ибо она проиграла войну 1 сентября 1914, когда мобилизовала народ не в условиях фашистской или коммунистической диктатуры.

Даже если бы Германия капитулировала в феврале-возвращающиеся войска начали бы вялотекущую смуту в результате которой отпали бы территории.И никаких проливов никто бы не дал, а наоборот-западный капитал прочно бы контролировал страну.Что вскорости вызвало бы фашистский переворот .

Изменено 1 Jan 2013 пользователем Сеня