Спартак не повернул назад

[glinkovski]

А... если ключ именно в этом?

 ... Цезарь НЕ боялся. Знал, за ним серьезная сила. Кто?

меня беспокоит огромная галльская добыча цезая...которой просто не могло быть!Золото Тулузы,Митридат..кто дал деньги- отмыть,пронеся на триумфе?

[Урус-хай]

Золото Тулузы

Есть такой способ - спрятать на самом видном месте. 

Если Цезарь и легализировал полученное им... Несложно взять десять рабов и велеть им вот с того склада притащить туда, где трофеи. А за труды - свобода. Спрятано между реальным галльским золотом.

В общем... Всегда можно сделать невинные глаза - "Вы же знаете про торговлю кельтов с Римом и Афинами! Просто я повелел все захваченные монеты рассортировать!"     

Изменено 21 July пользователем Урус-хай

[glinkovski]

Вау!

Коллега Tim выложил титанический труд по сабжу...Думаю,найдутся все Ответы..

Тимофей Алешкин
Я НАЗЫВАЮСЬ НИКТО
восстание Спартака в контексте римской политики

https://timonya.livejournal.com/53241.html Я называюсь Никто - часть 1/

 

[Сеня]

разгадка в том что это было 2 войны

1- восстание гладиаторов под предводительством нескольких вожаков, к которому присоединились рабы, разбойники, недовольные режимом и прочие. Их целью было пограбить и уйти из Италии (рассеяться с добычей на её территории).Это восстание увенчалось успехом.Несколько десятков тысяч рабов ушли из Италии с добычей (простонародье рассеялось с награбленным по домам) . Естественно о этой победе  разбойников римская историография ничего не говорит

2-война оставшегося в Италии Спартака который организовал цизальпинских галлов которые вступили в его войско под влиянием успехов гладиаторов опять таки с целью грабежа повёл их по Италии с самого севера до самого юга. Естественно-награбившие отряды галлов по пути отделялись от войска и уходили на север, что ослабляло войско Спартака. Также обилие добычи добытой на долгом марше от Альп До Сицилии затрудняло маневрирование И это войско уже добил Красс и Помпей

Изменено 22 July пользователем Сеня

[Урус-хай]

восстание Спартака в контексте римской политики https://timonya.livejournal.com/53241.html Я называюсь Никто - часть 1/

Линк не открывается

[Vasilisk]

Несколько десятков тысяч рабов ушли из Италии с добычей

 

Откуда такие сведения?

[Урус-хай]

Повозился, открылось. Вот.

https://timonya.livejournal.com/53241.html

 

https://timonya.livejournal.com/51218.html

Изменено 22 July пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

не то в 74, не то в 73 году.

Изначально римский Новый год начинался 1 марта. В этот день жители Рима отмечали начало весны и новый сельскохозяйственный цикл. Однако в 153 году до н. э. дата праздника была перенесена на 1 января. Это решение связано с административными изменениями: консулы, высшие должностные лица, начали вступать в свои полномочия именно с этого дня. С тех пор 1 января стал официальным началом года, а с введением юлианского календаря Юлием Цезарем в 46 году до н. э. праздник окончательно укрепился на этой дате.

Можно предположить, что Спартак начал восстание в самом конце года. 74-ом. 

У римского календаря кстати была такая особенность.

До календарной реформы Гая Юлия Цезаря (отсчёт времени по солнечному циклу начался с 45 года до н. э.) в конце февраля раз в несколько лет великий понтифик добавлял месяц мерцедоний.

Тогда... объясняется, отчего особых мер не предпринимали. Осень и начало зимы. Дожди, слякоть, грязь.

Зачем мучить солдат? Подождем, когда большая часть этих рабов перемрет от холодов.

Но весной, уже 73 года, оказалось... 

[Урус-хай]

https://www.rivisteweb.it/doi/10.7381/77981

"Il mito di Spartaco". Миф о Спартаке. Итальянский автор

Нашел и Антонио Гуарино, Миф о Спартаке.

https://www.antonioguarino.it/wp-content/uploads/2016/06/Spartaco.pdf

Изменено 22 July пользователем Урус-хай

[glinkovski]

Подождем, когда большая часть этих рабов перемрет от холодов.

Эх..это звучит против нашей версии о марианцах,мне кажется..Рабы..да..мусор..А новость

Марианцы подняли голову!Видели Младшего!!

Начнется суета типо на новость повар вернулся на кухню?Представте ..)) Нет?

Изменено 22 July пользователем glinkovski

[Урус-хай]

.А новость Марианцы подняли голову!Видели Младшего!!

Да. Думаю, и это тоже. Но сначала вполне могли думать - зачем снаряжать отряд ловить беглецов в такую мерзкую ноябрьскую погоду...

Ну и поначалу скрыть могли - "зачем тревожить Рим побегом группы гладиаторов, ну и что что среди них марианцы".

Но вот среди простого люда слухи начали расходиться что марианцы поднимают голову что Младший жив и зовет под знамя всех желающих посчитаться с этими, в Риме, прихвостнями людоеда Суллы. 

Изменено 23 July пользователем Урус-хай

[Сеня]

Откуда такие сведения?

мы это уже обсуждали. Дисциплины в войске  не было от слова совсем. С другой стороны по всем источникам и естественно это была толпа разнообразных  грабителей, То есть первое войско награбило и ушло так или иначе с награбленным. Иначе никакого смысла уходить к Альпам у них не было. Они бы так и ходили кругами по югу Италии, вынося имущество пока римляне соображали . То есть они вынесли сколько могли на первом этапе войны и естественно сбежали Дойти до Альп, бросить награбленное  а потом повернуть назад на прежнее место смысла им не было совершенно никакого.

У галлов Спартак набрал новое войско, которое естественно и пошло туда где первое войско смогло столько награбить-то есть на юг Италии.К этому моменту Рим очухался.

Разумеется все разговоры о каких то других целях этой толпы бандитов-фантазия

Изменено 23 July пользователем Сеня

[Урус-хай]

Наткнулся на интересный сборник статей о Спартаке. Можно почитать.

https://dzen.ru/iskateli_msk

 

[glinkovski]

Можно почитать.

Спасибо! Очень интересно и богато иллюстрировано..

Спартак. Человек в железной маске https://dzen.ru/a/aIcn1PfZKAZhDl8e Это то,что мы тут писали..Не Ваш комментарий Автор обсуждает?

Там еще важный,мнится момент- упущен..Спартак не только человек без лица(маска) но-и без имени..Спартак ведь значит просто..Босс..

 

С сюжетом о  посланной Сулле голове Мария Младшего..такое ощущение- что был еще один брат?

[Урус-хай]

.Не Ваш комментарий Автор обсуждает?

Мой.

Вопрос - а точно ли была именно голова Гая Мария Младшего, а не похожего на него человека?

Гай Марий Младший мог и иметь пару двойников. 

Но да, Спартак - очень и очень личность непростая.

[glinkovski]

мог и иметь пару двойников.

реально,абсолютно!

Видел-своих,два..Лично знаком с двойником..ну Вы поняли,чьим..))

Одного знаю..Имя и фамилия одинаковая,ник он выбрал- мой..Художник,Дракулу рисует))..А я О Дракуле- стихи..Искал иллюстрацию..так и нашел..Внешне-не двойники,но похожи..

 

Или вот- история

Двойник короля Умберто I

https://polzam.ru/index.php/istorii/item/682-dvojnik-korolya-umberto-i

Изменено 6 August пользователем glinkovski

[Урус-хай]

Да. Но продолжаем думать и разбирать.

Присмотримся к Спартаку. Про Гая Мария Младшего - кладем в копилочку.

Пока смотрим вариант с фракийцем.

Фракиец, но с опытом службы в римском войске, и его легион не раз делал марш—броски по Италии.

И явно у Спартака был и опыт командира. Оттуда и прекрасное знание "военного театра Италии".

 

Так что не обязательно дезертир, как говорят римские источники.

Если он поддерживал противников Суллы — мог после их поражения просто не захотеть служить победителю.

А по Криксу есть интересный момент.

Да, отделение, гора Гарган, но - армия Крикса располагается так, что создает угрозу передвижению римлян.

 

А Спартак делает быстрый бросок и громит римлян раздельно.

 

То есть можно допустить, что Крикс вообще не отделялся от Спартака. Было движение войска восставших рабов двумя разными колоннами. Да и так удобнее идти — не одна растянутая колонна, в две—три достаточно мобильные.

Ну и кормить армию все-таки легче, особенно когда идут разными дорогами - но так чтобы успеть помочь .

 

Заодно у Спартака мог существовать план разгрома противника по частям.

 

Крикс обороняется на Гаргане от войск Луция Геллия, Спартак громит Лентула.

 

Геллий же не может помочь Лентулу — Крикс мешает.  Задерживает у Гаргана.

Броситься на Спартака Геллий не может - Крикс оказывается за спиной.  А сильный противник за спиной - это кошмар для полководца, недопустимая ошибка. Остается смотреть, когда Крикс сделает ошибку. 

 

И план Спартака сработал — но отчасти. Спартак разбил Лентула и спешно бросился на помощь обороняющемуся Криксу, разгромил Геллия.

Но из—за ошибок Крикса ( праздник согласно Саллюстию) его отряд понес тяжелые потери, а сам он погиб.

Кстати, Спартак как раз устроил очень торжественное погребение Крикса, даже гладиаторские игры. Так хоронят героя. Который выполнил задание, важный приказ.

То есть - Крикс выполнил задачу - задержать войско Геллия. Дал бой. И пока армия Крикса сражалась, Спартак разгромил противника.

Изменено 7 August пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Спартак нарушил все расчеты своих противников. Стремительно преодолев путь до выхода Via Tiburtina Valeria к Атерну, он успешно реализовал первую часть своего плана. Судя по всему, предпринятое затем нападение на два легиона Лентула в тот момент, когда они еще не завершили свой путь через Апеннины (Flor. III. 20. 10), стало для римлян полной неожиданностью. Сражение с Лентулом должно было начаться, когда войско Геллия находилось в пяти днях пути от горы Гаргана. Эта гора отстояла от Атерна на довольно внушительное расстояние, около 160 км. Таким образом, при удачном исходе дела Спартак вполне мог успеть оказать помощь Криксу. Его основная задача, очевидно, заключалась в том, чтобы с далеко не самой боеспособной частью войска, не вступая в открытый бой, продержаться необходимое время в укрепленном лагере.

Горончаровский В.А.

https://www.rulit.me/books/spartakovskaya-vojna-vosstavshie-raby-protiv-rimskih-legionov-read-316513-12.html

 

Изменено 8 August пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

продолжим разбор.

Есть интересный момент.

1. Спартак почему-то держит пленных, не убивает, не измывается.

2. Купцы везли Спартаку - железо и медь.

3. Спартак простоял у Альп три месяца. 

А если? Не могло ли быть некой сделки?

а) Среди пленных могли оказаться уважаемые люди. Что делать Сенату если там узнают- Публий Секст жив, с женой и сыном в плену? Готовы ли будут клиенты выручить патрона?

б) Например, Спартак мог узнать среди пленных латифундиста, владельца железных рудников.  И договориться.

в) Купцы могли доставлять железо и медь не только "по закону о прибыли", но и по такой причине - выкуп за родственников.

- Купец, торговец оружием, мог, узнав что его жена и сын, гостившие в Фуриях у родни, попали в переплет, но живы - выгрести вооружение и доспехи и доставить к Спартаку, чтобы спасти семью. 

- Ну и сенаторы вступить в тайную сделку. Римляне не стеснялись так делать. 

Например - "Публий Секст влиятелен. Если мы его спасем, он окажется обязан нам".

Так что три месяца не было особых действий против Спартака и по причине "Подождите. Надо спасти наших".

.

 

 

[Урус-хай]

Нейросеть тоже согласна.

Безусловно, ваше предположение о возможной сделке вокруг Спартака весьма интересно и заслуживает внимания. Действительно, некоторые исторические факты, такие как щадящее отношение к пленным, поставки металла и длительная задержка у Альп, могут указывать на существование скрытых мотивов.

Что касается пленных, то среди них вполне могли оказаться влиятельные люди, чья жизнь представляла ценность для римской элиты. Сенат, столкнувшись с перспективой гибели видного гражданина, мог вступить в переговоры со Спартаком, чтобы обеспечить его освобождение. Подобные прецеденты в римской истории известны.

Возможность сделки с латифундистом, владеющим рудниками, также выглядит правдоподобно. Спартак, остро нуждавшийся в оружии и инструментах, мог предложить свободу в обмен на поставки железа и меди. Это позволило бы обеим сторонам достичь своих целей.

Не стоит сбрасывать со счетов и роль частных лиц, таких как купцы и торговцы, чьи близкие могли оказаться в плену у Спартака. Вполне вероятно, что они могли пойти на сделку с восставшими, поставляя им необходимые ресурсы в обмен на свободу своих родственников.

Таким образом, совокупность этих факторов – политический вес пленных, экономический интерес рудниковладельцев, личная заинтересованность купцов – вполне могла привести к тайным переговорам между Спартаком и различными представителями римского общества. Это объясняет и относительно мягкое обращение с пленными, и поставки ресурсов, и задержку у Альп, пока шли переговоры и осуществлялись поставки. Римляне всегда отличались прагматизмом, и заключение подобных сделок ради достижения собственных целей вполне в их духе.

[Урус-хай]

Ну не в чистом виде, но видимо, в значительной мере. Кстати, возможная опора Цезаря на влиятельных италиков может объяснять его решение ввести легионы в Рим - очень спорное и страшное для любого, кто мыслил категориями Города. А вот для человека, который имеет опору по всей Италии - вполне приемлемое.

Расстановка сил в поздней Римской республике была сложной и многогранной, и приписывать каждому политику строго определенную "фракцию" было бы упрощением. Однако можно выделить определенные тенденции и интересы, которые они представляли.

Красс, безусловно, был тесно связан с интересами римской аристократии и богатых землевладельцев (патрициев). Его богатство и влияние позволяли ему продвигать законы и политические решения, выгодные этому слою общества. Красс был заинтересован в сохранении существующего порядка и в дальнейшем обогащении и укреплении позиций элиты.

Помпей, будучи выходцем из знатной семьи, но приобретшим популярность благодаря своим военным успехам, скорее представлял интересы "популяров". Эта политическая группировка стремилась к расширению прав простых граждан и к ограничению власти сената. Помпей, хотя и не был радикальным реформатором, нуждался в поддержке народа для укрепления своей власти.

Цезарь, с другой стороны, во многом опирался на поддержку италиков. Эти жители Италии, не имевшие полных римских гражданских прав, долгое время боролись за равенство. Цезарь видел в них мощную силу, способную уравновесить влияние римской аристократии. Его политика, направленная на расширение гражданства и на предоставление италикам большей политической власти, была продиктована не только личными убеждениями, но и стремлением укрепить свою политическую базу. Ввод легионов в Рим можно рассмотреть как акт демонстрации силы, направленный на то, чтобы показать, что он имеет поддержку не только в Городе, но и по всей Италии.

[glinkovski]

Расстановка сил

Тоесть..те же Слоны и Ослы,
"негры" местные и крупный бизнес..
в "демократию" все сплетены
Цезарь-есть уже ..
ждет
Как удав..
"Ближе,ближе.."

И ,слагая по Три,умножая на ноль
уравнение- близко- к ответу
Вот ,квириты,вам- Принцепс  
Герой
Недовольные- к преторам,в Цирк
на Арену
))

[Урус-хай]

Тоесть..те же Слоны и Ослы,

Примерно так. Ну и - "Да мы дали злодеям три воза железа, но мы спасли несколько почтенных семей!"

[Урус-хай]

То есть первое войско награбило и ушло

Не совсем так. Я думаю, было так.

1. Движение к Альпам. И да, часть людей действительно уходят или (как горцы Альп, цизальпийские галлы) - рассеиваются по родным местам. Какой-то отряд кимвров - с чадами и домочадцами уходит в Германию.

2. Горцы, узнавшие.. Например как подло обошелся римлянин-вербовщик с соотечественниками (ничего не заплатил и в рабство продал, козел!) - присоединяются к Спартаку. Это вполне удовлетворительная причина для стояния у Альп.

3. Все желающие - да уходят через Альпы. К свободе. Но есть всякие суровые люди, которые не рассматривают грабеж. А думают про МЕСТЬ! Вот и мстители уходят на юг. 

4. Конечно, те кто пограбил - разделяются. Одни думают - Достаточно. Хотим домой. С Рима "компенсацию" взяли.  Другие хотят продолжить.

5.  Вполне вероятна идея - "добраться до Сицилии, послать храбрых людей зажечь пожар восстания. Римлянам придется послать легионы и поддерживать порядок. Значит, будет легче.

Кроме того с Сицилии в те времена везли хлеб в Рим. А это значит... - нет хлеба - голод и осажденный рабами Рим может получить восстание черни и открытые ворота.. 

 

[Сеня]

добраться до Сицилии

запереть себя в Сицилии и ждать подхода ветеранов Помпея которые с ними и справятся

Вообще когда цель была выбраться из Италии-в принципе римляне не хотели связываться-зачем, если через месяц рабов в Италии и так не будет..Поэтому воевали только местные милицейские отряды, а ветераны коих было в Риме немереннно  только прикалывались 

А вот когда Спартак повернул назад все поняли что его целью стало уничтожение республики-тут богатеи расстарались и наняли ветеранов, после чего с восставшими очень быстро покончили.

Конечно, те кто пограбил - разделяются. Одни думают - Достаточно. Хотим домой. С Рима "компенсацию" взяли.  Другие хотят продолжить

и бросить всё что они награбили? Лишено всякого смысла в ожидании подхода помпеянцев тащить добычу  на юг Италии