aube fran?ais

[Ottokar]

Prince Louis Bonaparte Napoleon, силь ву пле...

А чей он потомок?

[Нкоро_]

А можно ли соеденить во Франции Национализм и Социализм?

Есть кандидатуры?

Дорио. Но получится реал в квадрате - если не будет резкого повышения уровня жизни как в Германии, случится то же самое, но без голлизма :(

[kinhito]

Дорио, возможно Лаваль

И - в чём проявился их Национализм?

А чей он потомок?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B8,_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86_%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD

[Ottokar]

http://ru.wikipedia...._принц_Наполеон

Спасибо большое!

И - в чём проявился их Национализм?

В РИ они сотрудничали с Петэном. Плюс Дорио (и ещё один бывший коммунист, Селин) выступали с националистическими лозунгами

Дорио. Но получится реал в квадрате - если не будет резкого повышения уровня жизни как в Германии, случится то же самое, но без голлизма

У Франции есть колонии. Этим она выгодно отличается от Германии

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Serbes

[kinhito]

Дорио - в 1934 коммунист, пусть и не ортотоксальный. Национализмом там не пахло - иначе его бы вышибли раньше.

Можете назовите предпосылки "пролетарской революции" в это время?

Впрочем, ладно - пусть деля Рок более активный и успешный - переворот совершил. Обошлось бОльшей кровью. Реакция - всеобщая стачка - безлимитная. Создание пролетарской милиции. Столкновение с поличией (а она - ан масс -с правыми) и отрядами милиции правых.

Ну и - как из этого секвела "прижской коммуны" собираетесь построить национальный социализм?

[Ottokar]

Дорио - в 1934 коммунист, пусть и не ортотоксальный. Национализмом там не пахло - иначе его бы вышибли раньше. Можете назовите предпосылки "пролетарской революции" в это время? Впрочем, ладно - пусть деля Рок более активный и успешный - переворот совершил. Обошлось бОльшей кровью. Реакция - всеобщая стачка - безлимитная. Создание пролетарской милиции. Столкновение с поличией (а она - ан масс -с правыми) и отрядами милиции правых. Ну и - как из этого секвела "прижской коммуны" собираетесь построить национальный социализм?

Ладно, тогда пусть будет правонационалистическая диктатура

[kinhito]

тогда пусть будет

Не будет. Реакцию левых я описал. Будет ревбардак. QED

[Нкоро_]

а людей где взять?

диктатора нпйдем, но ему нкжны испллнители

[Престес]

а людей где взять?

А население Франции куда делось?

Потом, есть же ещё франко-алжирцы (не арабы), есть франко-канадцы которых тоже можно использовать в качестве волонтеров - это ещё несколько миллионов белых французов.

Есть и достаточно лояльные Франции туземцы - негры, арабы, индокитайцы, полинезийцы. Население колоний не меньше чем в метрополии, в ПМВ они нормально воевали за Францию. в ВМВ - в армии Голля - тоже. Если СССР защищали и тюрки, и кавказцы, и народы Крайнего Севера, то чем туземные граждане Франции хуже. Вопрос только в способности французкого диктатора проводить разумную ассимиляторскую политику. Да и призывной контингент стран Малой Антанты я бы не сбрасывал - они ведь союзники Франции.

[moscow_guest]

Потом, есть же ещё франко-алжирцы (не арабы), есть франко-канадцы которых тоже можно использовать в качестве волонтеров

"Черноногие" алжирские французы - в Алжире. Там, понятно, все акции коммунистов обречены на провал, но как тамошние жители массово попадут в метрополию?

В франко-канадцы - это несерьёзно вообще. Они же подданные Британской Империи.

Есть и достаточно лояльные Франции туземцы - негры, арабы, индокитайцы, полинезийцы.

Чтобы их использовать против "неправильных" французов в метрополии, нужно иметь диктатуру отморозков, не уступающих большевикам, использовавших тюрок против русских (но всё равно - не в Центре, а на местах).

Ни один правый диктатор на это не пойдёт, разве что в ходе открытой гражданской войны, как РИ-Франко. Да и левый, подозреваю тоже.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем moscow_guest

[Престес]

"Черноногие" алжирские французы - в Алжире. Там, понятно, все акции коммунистов обречены на провал, но как тамошние жители массово попадут в метрополию?

В франко-канадцы - это несерьёзно вообще. Они же подданные Британской Империи.

Чтобы их использовать против "неправильных" французов в метрополии, нужно иметь диктатуру отморозков, не уступающих большевикам, использовавших тюрок против русских (но всё равно - не в Центре, а на местах).

Ни один правый диктатор на это не пойдёт, разве что в ходе открытой гражданской войны, как РИ-Франко. Да и левый, подозреваю тоже.

Я вообще про мобресурс на случай ВМВ писал. Думал что речь о восполнении потерь ПМВ. Так что мы говорим о разных вещах. Кстати сенегалов и зуавов французы использовали в "мирное время" в Рейнланде - при вводе войск, на Украине - в Интервенцию. Насчет использования туземцев или Иностранного Легиона в подавлении забастовок во Франции не слышал, но линейные французские части применялись. Да и войска Голля в 1944 году в метрополии в значительной мере из колониальных частей были.

Если мы спорим про установление во Франции авторитаризма, то я уверен что при нормальном французском Лидере он пройдет без ГВ, и даже на ура, причем поддержаный большинством правых и левых радикалов. Кстати, в Париже ещё немало бывших белогвардейцев зависает, может кто то ещё наймется в армию если французы будут в них заинтересованы как в бойцах, а не как в шоферах, официантах и дворниках.

[Ottokar]

Чтобы их использовать против "неправильных" французов в метрополии, нужно иметь диктатуру отморозков, не уступающих большевикам, использовавших тюрок против русских (но всё равно - не в Центре, а на местах).

Почему же? Франко пошел. Тем более- Корнилов был готов использовать против русских (ну ладно, русских и евреев) кавказцев и тюрок из Дикой дивизии

Кстати, в Париже ещё немало бывших белогвардейцев зависает, может кто то ещё наймется в армию если французы будут в них заинтересованы как в бойцах, а не как в шоферах, официантах и дворниках.

Таки да. Причем "Совдеп" они ненавидят, но Германию тоже не любят (пронацистскаяпублика в основном в Берлине и Белграде, ЕМНИП, кучковалась)

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Serbes

[moscow_guest]

Я вообще про мобресурс на случай ВМВ писал.

Sorry

Кстати сенегалов и зуавов французы использовали в "мирное время" в Рейнланде - при вводе войск

Маленький оффтоп: недавно смотрел немецкий документальный фильм об оккупации Рура в 1923 г. - так там одного из интервьюированных поразило, что французы (белые) массово едят бананы.

Если мы спорим про установление во Франции авторитаризма, то я уверен что при нормальном французском Лидере он пройдет без ГВ, и даже на ура, причем поддержаный большинством правых и левых радикалов

Всё равно не представляю кого бы то ни было, способного удовлетворить одновременно и левых и правых. Разве что (как вариант) - геройский Поль Рейно останавливает майское наступление вермахта и становится "спасителем нации". Но даже тогда в упор не вижу, как он избавится от конкурентов.

Почему же? Франко пошел. Тем более- Корнилов был готов использовать против русских (ну ладно, русских и евреев) кавказцев и тюрок из Дикой дивизии

Ну так это в условиях ГВ (там все средства хороши), а речь-то о том, как объединить нацию без неё.

[kinhito]

Ну при чём здесь 2МВ? Мы говорим о 1934, или нет? Насколько понял - поступило предложение совершить революцию. Правую, левую - главно - ведущую к диктатуре.

Моё замечание было - любая революция, путч, переворот приведут к дальнейшему расколу общества.

Если "пучканут" Правые - следует всеобщая стачка с занятием предприятий итд.

Если - Левые - саботаж банковской системы, вооружённая оппозиция (крестьяне севера были настроены уж очень "антилево"), ну и - коллапс экономики.

Можно перебирать персоналии от Дорио до де ля Рока или...Фантомаса. Для Диктатуры нужен шок.

Великий Кризис прокатился по Франции полегче - с оттяжкой. То есть - это не повод.

А уж идея о том, что небольшая ГВ Франции пойдёт на пользу, мне кажется вообще сомнительной.

[Иван Ситников]

Вообще ИМХО любую (ну хорошо, не любую, но правую) мини-путч можно осуществить довольно быстро и бескровно. Главное чтобы армия была на стороне путчистов. Всеобщая стачка? Танками по ними, танками. Гражданской войны не будет, ей просто неоткуда взяться во Франции 34, если ее не разжигать специально. Все-про-все - три месяца, после чего все недовольные левые сидят по лагерям, либо уже того. Особо деятельных можно и за границей преследовать. И норм.

[kinhito]

Танками по ними, танками

Танки работать не умеют. Всеобщая стачка приведёт страну к хаосу уже через неделю. Попробуйте пожить пяток дней в городе с отключённым электричеством и водой. С закрытыми магазинами и стоящим транспортом...

[Иван Ситников]

Танками по ними, танками

Танки работать не умеют. Всеобщая стачка приведёт страну к хаосу уже через неделю. Попробуйте пожить пяток дней в городе с отключённым электричеством и водой. С закрытыми магазинами и стоящим транспортом...

90-е же. А вообще, Вы думаете будет всеобщий хаос? И не найдется даже небольшого числа людей, которые будут первичное жизнеобеспечение налаживать?

Найдется.

А остальные тоже потом пойдут на работу.

Неделя хаоса (не абсолютного, людей на электростанцию и водоканал все-таки найти можно, у нас же правый переворот, следовательно, денег много, можно подкупить рабочих там), а там и остальное все наладится...

[литовец]

Армия-часть общества, если общество рез ко разделится на пучистов и антипучистов, то армия тоже. Ох уж эта русская вера в танки, СССР сдох, а она еще жива:)

Изменено 10 Jan 2013 пользователем литовец

[Нкоро_]

у нас же правый переворот, следовательно, денег много

Несколько странное утверждение, в реале обычно наоборот

[Иван Ситников]

Армия-часть общества, если общество рез ко разделится на пучистов и антипучистов, то армия тоже. Ох уж эта русская вера в танки, СССР сдох, а она еще жива

CCCР потому и сдох, что танки на помощь не пришли.

На самом деле, я не говорю что армия всегда поможет. Но в условиях правого переворота, когда, как я повторюсь, ключевых генералов/адмиралов можно купить на деньги олигархов, то вполне себе танки могут и помочь.

у нас же правый переворот, следовательно, денег много

Несколько странное утверждение, в реале обычно наоборот

Это почему? Олигархи хотят правый переворот, чтобы заказы промышленности потекли рекой, перевооружение армии и проч. ? Хотят. Ну вот и давайте.

[литовец]

Танки в августе 1991 в Москву пришли, постояли 3 дня и обратно уехали

[Престес]

Всё равно не представляю кого бы то ни было, способного удовлетворить одновременно и левых и правых.

Коллеги, ну зачем же Францию специально на грань ГВ ставить? Переворот может быть и бархатным, под аплодисменты. почти легитимным.

Ну например, есть популярная и компромиссная фигура харизматика (это ключевой моент - кто, но сейчас о другом), допустим - тот же Бонапарт.

Он выступает не как левый или правый, а как "лидер всех французов". Ничего дикого в этом нет, пример Наполеона я приводил. Генерал Буланже будучи крутым националистом, одновременно имел популярность и у левых партий. Де Голль уж на что был правый, аристократ и католик, для него даже буржуазные либералы-центристы через чур левые, в его аристократической семье по рассказам и к ВФР относились как у нас многие к 1917 году. И тем не менее, именно он пошел на тесный союз с коммунистами в движении Сопротивления, тк это было необходимо для национального спасения Франции. Потом они даже вошли в первое голлистское правительство. Правда потом ушли и их, и самого Голля - но это уже другая история, ХолВойна началась.

Вот такой лидер бонапартист (бонапартизм — термин, изначально употреблявшийся для обозначения военных диктатур Наполеона Бонапарта и Луи Бонапарта. Далее термин употреблялся для описания любой контрреволюционной диктатуры крупной буржуазии, лавирующей между борющимися классами в условиях неустойчивого социального равновесия.) и сможет добиться временного национального согласия. Просто левые должны быть достаточно (допустим после Испании) напуганы ростом угрозы германского нацизма, а французские националисты - ростом военной мощи и экспансии Германии.

Собственно основная проблема французских фашистов 30-х - в отстуствии общепризнанного харизматичного лидера, у немцев тоже так было, но Хитлер смог задавить всех конкурентов, а то нацисты так бы и остались раздробленными на десятки конкурирующих фрайкоров.

То есть я вижу переворот во Франции вообще без стрельбы (то есть ещё более мирным чем поход на Рим Муссолини), скорее похожим на призвание всеми на царство Петена. Пусть наш Бонапарт становится Президентом Республики (или потом как его предшественники провозгласит себя Императором всех французов - не важно), но он формирует коалиционное правительство. Напоминаю, что Жак Дорио - не маргинал с митинга, он уже в 1931 году от Компартии избран мэром парижского рабочего пригорода Сен-Дени, так что в принципе рукопожат в правящих кругах. Вот наш Бонапарт и формирует Правительство Национального Согласия (или Национального Спасения - не важно):

Военный министр - допустим ля Рок - от "Огненных Крестов" и военщины.

Министр Труда - Жак Дорио - от левых (но в принципе тоже националистичен), он со своими сторонниками в профсоюзах станет левым крылом режима.

Министр пропаганды - ну тут вариантов полно, Шарль Моррас, Робер Бразильяк, Пьер Дрие ла Рошель или кто то другой из право-радикальных публицистов.

Ну и Марселю Деа тоже какой то портфель найти можно, дали же ему в реале портфель министра авиации в 1936 году. И так далее, что то военным, что то Церкви, что то профсоюзам итд

Это позволит временно примирить мелких вождей, чтобы они не собирали 1000 войнов по отдельности, а действовали организованно. Конечно будут левые, правые и либералы которым ничего не перепадет, но они в общем останутся в меньшинстве и раздроблены, не смогут выступить единым фронтом против Правительства Национального Согласия, которое утверждает что у французов независимо от убеждений один Враг и он - внешний. Ведь провозглашению Петена спасителем нации никто не возражал особо. Единственно, необходимо создать французам ощущение глобальности внешних угроз Республике (от Германии, или от Англии, или от СССР - не так важно), тогда они сами кому хочешь отдадутся. Хитлер такое ощущение создал, ему отдались.

[Нкоро_]

Это почему? Олигархи хотят правый переворот, чтобы заказы промышленности потекли рекой, перевооружение армии и проч. ? Хотят. Ну вот и давайте.

И в результате получается левый, как в Германии или - сюрприз - США. Потому что олигархи могут хотеть что угодно, но исполнять заказы будут рабочие.

[Ottokar]

И в результате получается левый, как в Германии или - сюрприз - США

А разве в США или Германии был левый переворот?

[Нкоро_]

А разве в США или Германии был левый переворот?

Для вас новость, что правизна/левизна измеряется не имперским пафосом и не отношением к евреям?

Тогда вы наверное еще больше удивитесь, узнав что и Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия, и правительство Рузвельта вносили в общество в первую очередь левые изменения, такие например как американские Social Security Act и National Labor Relations Act от 1935 года.