Королев продавил Н-11

[YYZ]

Предположим, Королев оказался хитрее, умнее (тут надо бы еще и Келдыша сделать умным и хитрым) и доказал, необходимость Н-11.

Как Хрущеву, так и военным.

Ясно, что Челомей соблазнил военных гептилом (который удобен по времени хранения заправленной ракеты (хотя для такой большой это неактуально), а королевский тезис о ценовой эффективности им второстепенен)

Возможно Хрущева можно будет уговорить на экономию на керосине.

Точка невозврата - Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР № 409—183 от 29 апреля 1962 г. об УР-500

А дальше (при удачности Н11) у него были бы проекты Н1 Н2 Н3...

Тогда, предположим, Н-11 летит также как УР-500 - лето 1965.

Тогда летающая H-1 - 1967.

Некоторое время на Луну есть.

Или хотя бы приоритет с облетом - Хотя на недоделанном лунном Союзе могут погибнуть при возвращении (хотя тот же Союз 7К-ЛОК можно отрабатывать и на Р-7/Союзе раньше)

[швамбран]

Чтобы Н-1 успешно летала одного только постановления ЦК в 1962 г. недостаточно. Требуемой надёжности от ракеты можно было добиться только если бы ракета прошла полноценные предполётные испытания на земле, как "Сатурн-5". То есть, развилка должна быть не в том, что Королёв оказался хитрее, а в том. что Хрущёв окажется дальновиднее, выберет достижение Луны в качестве приоритетной цели, соответственно, бросив на Н-1 бюджетные ассигнования В УЩЕРБ ОБОРОННОМУ КОМПЛЕКСУ СТРАНЫ (грубо говоря, "лунные ракеты, вместо ядерных"). Чтобы Н-1 имела бы сравнимую с "Сатурном" в надёжность, потратить на советскую лунную программу придётся столько же, сколько в США потратили на программу "Аполлон" - порядка 20-30 миллиардов долларов.

А так, в 1967 г. Н-1 если и полетит, то недалеко и не высоко. Годику к 1972-му, может быть, её доведут до кондиции, но будет уже поздно.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем швамбран

[ВВВ]

Предположим, Королев оказался хитрее, умнее (тут надо бы еще и Келдыша сделать умным и хитрым) и доказал, необходимость Н-11.

А смыслу в Н-11 еще меньше чем в Н-1.... Ежели СПК ее пиарить начнет - с надеждами на Н-1 можно смело попрощаться :)

[Нкоро_]

Точка невозврата - Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР № 409—183 от 29 апреля 1962 г. об УР-500

Альтернегатива.

Слетают пару раз на Луну, и чо? А баллистических ракет не будет, или колбасы в десятке республиканских столиц плюс горбатого Запорожца - потому что чтобы Н-11 работала как Сатурн, на нее и денег придется потратить как на Сатурн. А понтоваться можно и автоматами. Даже лучше - пока американцы осваивают пожаротушение в космосе, СССР глядишь, освоит АМС, не тухнущие на полдороги.

[VIR]

Чтобы Н-1 успешно летала одного только постановления ЦК в 1962 г. недостаточно.

А если два постановления?

[швамбран]

Предположим, Королев оказался хитрее, умнее (тут надо бы еще и Келдыша сделать умным и хитрым) и доказал, необходимость Н-11.

А смыслу в Н-11 еще меньше чем в Н-1.... Ежели СПК ее пиарить начнет - с надеждами на Н-1 можно смело попрощаться

Смысл в том, что Н-11 является необходимым промежуточным этапом для создания Н-1, точно так же как без "Сатурна-1Б", Вернер фон Браун не смог бы сделать "Сатурн-5"

[Нкоро_]

Смысл в том, что Н-11 является необходимым промежуточным этапом для создания Н-1, точно так же как без "Сатурна-1Б", Вернер фон Браун не смог бы сделать "Сатурн-5"

Ну будет у СССР аналог полной линейки Сатурнов. И что он будет с ней делать?

[ВВВ]

Смысл в том, что Н-11 является необходимым промежуточным этапом для создания Н-1

Э... нет

Вот представте ситуевину - Н-11 у нас дорога. Приняли ее и пустили в разработку. Ракета с ПН в 20-25 тонн. И тут же начинаются к Королеву вопросы.... Ракета не такая большая, вот в альтернативном варианте (500) ее собирают из блоков привозимых по ЖД. Что проще и дешевле. Зачем строить на Байконуре производственные мощьности для варки шариков? И жилье для персонала ? А зачем резервировать двигатели? 6 и так отработают. Тут же всем приходит мысль что Н-11 гораздо проще и быстрее можно сделать если отказаться от схемы с ненесущими баками, резервированием и сборкой на стартовом комплексе.

Потом закономерно возникает вопрос - если Н-11 так проще, то и верхние ступени Н-1 так тоже проще. А потом - а стоит ли возиться со всей этой лабудой для одной ступени Н-1? Начинают считать - и вся туфта с расчетами Н-1 всплывает.

Результат - Н-1 закрыта.

Позитива вообщем

точно так же как без "Сатурна-1Б", Вернер фон Браун не смог бы сделать "Сатурн-5"

Вполне бы смог. С-1 стали делать вовсе не из за проблем с доводкой С-5

[швамбран]

И тут же начинаются к Королеву вопросы.... Ракета не такая большая, вот в альтернативном варианте (500) ее собирают из блоков привозимых по ЖД. Что проще и дешевле. Зачем строить на Байконуре производственные мощьности для варки шариков? .

Результат - Н-1 закрыта.

Позитива вообщем

Не позитива а негатива: из Н-11 можно сделать лунную ракету (путём добавления снизу "нулевой ступени"), а из УР-500 лунника не сделать. Надо ваять УР-700 - принципиально иной носитель, с иными двигателями и прочими иными узлами. Короче говоря, начинать всё с нуля. В то время как линейка Н-111-11-1 позволяет последовательно отработать ступени будущего изделия - сначала верхние, потом нижние. Тем самым экономится масса времени.

точно так же как без "Сатурна-1Б", Вернер фон Браун не смог бы сделать "Сатурн-5"

Вполне бы смог. С-1 стали делать вовсе не из за проблем с доводкой С-5

Фактически "Сатурны" от 1А до С-5 и являлись такой же линейкой, что и пытался пробить Королёв. И с "Сатурном-5" проблем не было во многом потому, что предыдущие "Сатурны" дали необходимый опыт.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем швамбран

[швамбран]

Смысл в том, что Н-11 является необходимым промежуточным этапом для создания Н-1, точно так же как без "Сатурна-1Б", Вернер фон Браун не смог бы сделать "Сатурн-5"

Ну будет у СССР аналог полной линейки Сатурнов. И что он будет с ней делать?

Н-111 заменит "Союз", Н-11 - "Протон". Н-1 станут пускать иногда, раз а 5-6 лет. Например, чтобы вывести на орбиту базовый модуль орбитальной станции - аналог американского "Скайлэба".

[DiamondWolf]

Н-111 заменит "Союз", Н-11 - "Протон". Н-1 станут пускать иногда, раз а 5-6 лет. Например, чтобы вывести на орбиту базовый модуль орбитальной станции - аналог американского "Скайлэба".

На практике оказалось что 20-30т на НОО - достаточно. Т.е. выбрасывать миллиарды на Н-1 - не надо было.

А вот довести до ума Н-11 вместо "Протона" - хорошо бы было (экология+УИ).

Но увы у Челомея были особые отношения с Хрущевым и он "пострадал" от Сталина, так что Королёв его "продавил" вряд ли бы.

А с Н-11 даже на Луну можно замахнуться - 2 старта было готово в 1965 и третий могли быстрее достроить - 3х(20-30) = 60-90т + ЛОК и ЛСА на "Союзах" или Н-111 если её можно со стартов Р-7. 62т - масса лунной разгонной ступени.

Кстати Н-11 - полетела - у японцев .

[Че Бурашка]

А баллистических ракет не будет

Держи попаданца! В его мире УР-500 основной и единственной МБР была!

потому что чтобы Н-11 работала как Сатурн, на нее и денег придется потратить как на Сатурн

Что-бы на Н-11 пришлось потратить деньги хотя-ьбы как на Сатурн-1Б советским инженерам надо платить зарплату как американским. А еще делать вторую ступень на водороде.

А смыслу в Н-11 еще меньше чем в Н-1...

Больше ПН - больше успешных АМС. У Марса и Венере разница в отлетной массе ЕМНИП меньше тонны а "Венеры" и "Веги" работали куда лучше "Марсов" с "Фобосами".

[YYZ]

потому что чтобы Н-11 работала как Сатурн, на нее и денег придется потратить как на Сатурн

Что-бы на Н-11 пришлось потратить деньги хотя-ьбы как на Сатурн-1Б советским инженерам надо платить зарплату как американским. А еще делать вторую ступень на водороде.

мне кажется вообще одна из главных проблем Н-1/Н-11 - отсутствие системы управления двигателями и тягой как скажем на Falcon - т.е. фактически все 4 старта убились из-за невозможности отключить неработающий двигатель и продолжить полет на остальных

Ну тут уже проблема не сколько к двигателистам и не к разработчикам самого проекта ракеты, как к интеграторам систем управления.

Будь такая система, на орбиту - хотя бы НОО - вышли бы все 4 ракеты.

Хотя возможно тогда не было столь мощных компьютеров (в т.ч. аналоговых), чтобы на ходу пересчитывать и принимать решение об изменении работы пакета двигателей поодиночке ИЛИ раньше разделять ступени, чтобы спасти верхние.

ИЛИ память не была столь велика, чтобы хранить все предварительно просчитанные аварийные ситуации

[YYZ]

еще делать вторую ступень на водороде.

только hardcore - только водород с (озоном+фтором) ;-)

[Че Бурашка]

Хотя возможно тогда не было столь мощных компьютеров (в т.ч. аналоговых), чтобы на ходу пересчитывать и принимать решение об изменении работы пакета двигателей

Был. На биологической основе ;)

[YYZ]

Хотя возможно тогда не было столь мощных компьютеров (в т.ч. аналоговых), чтобы на ходу пересчитывать и принимать решение об изменении работы пакета двигателей

Был. На биологической основе

многоядерный на основе межушных нервных узлов ;-) с звуковой межядерной шиной.

думаю все же систему управления двигателями недопилили, хотя Келдыш и Королев должны были понимать и понимали, что 30 двигателей в одной упряжке запрячь трудно, но ничего не сделали. Головокружение от успехов ? или зазвездились ?

[chameleon]

Ресурсов недобор. Как тех самых межушных, так и простых материальных.

[Че Бурашка]

В тех пусках где вроде как виноват КОРД этот КОРД в начале немного пожгли генераторным газом. Ожидать после этого нормальной работы как-то странно. Зато у Н-11 точно не будет проблем с газодинамикой возникших в третьем запуске из-за двух колец сопел.

[швамбран]

Если бы первую ступень предварительно испытали бы на наземном стенде, как положено, то и КОРД работал бы нормально.

[Че Бурашка]

Если бы первую ступень предварительно испытали бы на наземном стенде, как положено, то и КОРД работал бы нормально.

Лулз в том что для Н-11 ступень испытали.

[ВВВ]

Не позитива а негатива: из Н-11 можно сделать лунную ракету (путём добавления снизу "нулевой ступени"), а из УР-500 лунника не сделать.

Отнюдь. Челомей вполне себе предлагал подведение нулевой ступени под ур-500. И получение ракеты с пн примерно как у Н-1.

В то время как линейка Н-111-11-1 позволяет последовательно отработать ступени будущего изделия - сначала верхние, потом нижние. Тем самым экономится масса времени.

Время не экономиться совершенно.

Фактически "Сатурны" от 1А до С-5 и являлись такой же линейкой, что и пытался пробить Королёв. И с "Сатурном-5" проблем не было во многом потому, что предыдущие "Сатурны" дали необходимый опыт.

И тут неверно С1Б был нужен для отработки Апполо и Ровера еще до первого запуска С5, а вовсе не для отработки С5

Н-111 заменит "Союз", Н-11 - "Протон". Н-1 станут пускать иногда, раз а 5-6 лет. Например, чтобы вывести на орбиту базовый модуль орбитальной станции - аналог американского "Скайлэба".

Коллега - а вот какой смысл заменять семерку на н-111? Совершенно никакого.

Н-11? При наличии протона она нафиг не нужна. и 111 и 11 - это байки Королева для проталкивания своей монстриллы

Если бы первую ступень предварительно испытали бы на наземном стенде, как положено, то и КОРД работал бы нормально.

Ну и работал бы он нормально - толку то ?

[швамбран]

Не позитива а негатива: из Н-11 можно сделать лунную ракету (путём добавления снизу "нулевой ступени"), а из УР-500 лунника не сделать.

Отнюдь. Челомей вполне себе предлагал подведение нулевой ступени под ур-500. И получение ракеты с пн примерно как у Н-1.

Не предлагал, а обещал - так точнее. И как часто бывало, обещания не сдержал: УР-700 в окончательном варианте ничего общего с УР-500 не имела.

В то время как линейка Н-111-11-1 позволяет последовательно отработать ступени будущего изделия - сначала верхние, потом нижние. Тем самым экономится масса времени.

Время не экономиться совершенно.

Ну да - вместо того, чтобы с нуля начинать ЦЕЛУЮ ракету, делается только одна ступень.

Фактически "Сатурны" от 1А до С-5 и являлись такой же линейкой, что и пытался пробить Королёв. И с "Сатурном-5" проблем не было во многом потому, что предыдущие "Сатурны" дали необходимый опыт.

И тут неверно С1Б был нужен для отработки Апполо и Ровера еще до первого запуска С5, а вовсе не для отработки С5.

А ещё - для отработки двигателя J-2.

Коллега - а вот какой смысл заменять семерку на н-111? Совершенно никакого.

А какой смысл, коллега, менять "Протон" на "Ангару"? Тоже никакого! Только вот - поди ж ты - зачем-то меняют.

И вообще, при наличии Н-11 "Протон" нафиг не нужен. А УР-500 и 700 - это немерянные амбиции Челомея для насаждения своих гептиловых уродцев.

Если бы первую ступень предварительно испытали бы на наземном стенде, как положено, то и КОРД работал бы нормально.

Ну и работал бы он нормально - толку то ?

Ну и летала бы себе ракета, как "Сатурн-5" - без единой аварии.

[ВВВ]

Не предлагал, а обещал - так точнее.

Ему ( не без усилий со стороны королева ) это завернули ....

Ну да - вместо того, чтобы с нуля начинать ЦЕЛУЮ ракету, делается только одна ступень.

Как бы - самая сложная ступень И - вам все равно надо сделать 3 ступени. Хоть так, а хоть этак. Только вы еще лишнее время потратите на доводку сначала Н-11, а потом Н-1....

А ещё - для отработки двигателя J-2.

А с ним какие то проблемы были ?

А какой смысл, коллега, менять "Протон" на "Ангару"? Тоже никакого! Только вот - поди ж ты - зачем-то меняют. И вообще, при наличии Н-11 "Протон" нафиг не нужен. А УР-500 и 700 - это немерянные амбиции Челомея для насаждения своих гептиловых уродцев.

Так меняют протон. А не семерку И по прошествии времени - а когда вы думаете менять семерку на Н-111?

А Н-11 проблемы.....

Ну и летала бы себе ракета, как "Сатурн-5" - без единой аварии.

Для этого подход к ее проектированию изначально должен был бы быть другим. Как у Сатурна....

[chameleon]

Как у Сатурна....

Коллега, вспомните момент, когда Сатурн-4 превратился в Сатурн-5 без проблем исключительно благодаря запасливости немца ;)

[ВВВ]

Коллега, вспомните момент, когда Сатурн-4 превратился в Сатурн-5 без проблем исключительно благодаря запасливости немца

Так не запасливости , а нормальному проектированию

Ежели бы Королев сразу так же прикидывал унифицированный ряд ракет с разной грузоподъемностью, и одновременно - варианты ПН. И когда надо - выбрал бы РН точно под ПН.

А так - он пробивает Н-1, ему просят уточнить ПН, он ничего не отвечает, снова пробивает и тд... Потом выясняется что нужна РН под Луну, но у Н-1 не хватает грузоподьемности, ее начинают переделывать и тд....

И финал закономерный....