Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Tayhard]

Но есть подозрение что это не отменит революции.

Меня закидают помидорами, но у меня есть мнение, что её на тот момент вообще уже ничто не отменит...

Да ладно. при решенном земельном вопросе расклад сил будет совсем другим.

[Нкоро_]

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

А у них и было чем угодно кушай, просто там жили всякие польские евреи и прочие татаробольшевики :)

[Андерс]

40-я страница. Необходимость работы продолжает отрицаться ;-)

Ну дык русские не какие то там животные что бы самим работать;

Осталось только решить кто на роль негров пойдет ))

[Lestarh]

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

Тогда - да. А где землю брать-то будем?

Да ладно. при решенном земельном вопросе расклад сил будет совсем другим.

А он в этот момент уже не решаем настолько быстро, чтобы не успело рвануть. Цейтнот-с... Что кончится революцией было понятно ещё задолго до Николая. Но все предпочитали тянуть и откладывать.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Андерс]

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

Было уже

При рейхе

Чем это кончилось все видели.....

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Андерс

[Нкоро_]

40-я страница. Необходимость работы продолжает отрицаться ;-)

Ну дык русские не какие то там животные что бы самим работать;

Хорошо, хорошо, продолжайте, продолжайте :)

[Тунгус]

А кем?

По сути - каторжниками. В старой доброй Англии одно время предлагали на выбор - или высылка за океан, или смертная казнь на месте. Вроде как немалое количество выбирало второй вариант.

Мне вот отчего-то кажется, что в том числе и потому, что параллельно с освоением новых территорий ещё и промышленность какую-то развивали. Я таки не прав?

Не правы. Долгое время в Америке создавать обрабатывающую промышленность создавать прямо запрещалось.

Если бы русским мужикам промышленникам мастеровым и купцам не мешало государство а наоборот помогало - открывая для них земли и очищая их от врагов -и с Америкой потягались бы и целину вспахали бы и в Туркмении свою Калифорнию замутили бы. На себя оно работать куда лучше чем на барина.

Осталось всему населению России прошить в память протестантскую этику...

[Tayhard]

Или мы сразу делаем 8-часовой рабочий день

Это в определённой степени разумный шаг, хотя и не взлетит...

Во-во, абсолютно не взлетит. Поэтому заселяем все азербайджаны-Узбекистаны-маньчжурии и вообще все до чего жд дотянется.

[Lestarh]

Хорошо, хорошо, продолжайте, продолжайте

Ну коллега, не будьте ребёнком. Это лишь традиционное ритуальное действо. "Медвежий праздник". Знаете, когда таёжные аборигены собираются вокруг убитого медведя и убеждают его "это не я тебя убил, это кто-то другой, неизвестно кто, и вообще ружьё тебя само застрелило, а я просто мимо проходил" :)

[Tayhard]

А у них и было чем угодно кушай, просто там жили всякие польские евреи и прочие татаробольшевики

Эту фразу хорошо говорить на камеру, говорят - к высокому рейтингу.))

[Иван Ситников]

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

Тогда - да. А где землю брать-то будем?

Да ладно. при решенном земельном вопросе расклад сил будет совсем другим.

А он в этот момент уже не решаем настолько быстро, чтобы не успело рвануть. Цейтнот-с... Что кончится революцией было понятно ещё задолго до Николая. Но все предпочитали тянуть и откладывать.

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

Было уже

При рейхе

Чем это кончилось все видели.....

Ну а если бы у них в Германии было свободной земли - хоть чем угодно кушай?

А у них и было чем угодно кушай, просто там жили всякие польские евреи и прочие татаробольшевики

Коллега сразу зрит в корень проблемы. :D Да, землю мы для Германии найдем. Всякие Польши, потом Малороссии с Прибалтикой заселять будем. На крайняк - Украину.

[Tayhard]

Да ладно. при решенном земельном вопросе расклад сил будет совсем другим.

А он в этот момент уже не решаем настолько быстро, чтобы не успело рвануть. Цейтнот-с... Что кончится революцией было понятно ещё задолго до Николая. Но все предпочитали тянуть и откладывать.

так ее можно и сверху провести. с минимализаций потерь. что, собственно и предлагается.

[Lestarh]

Вроде как немалое количество выбирало второй вариант. Lestarh сказал:

Дык мучиться меньше...

Долгое время в Америке создавать обрабатывающую промышленность создавать прямо запрещалось.

Так тогда и селиться западнее Аппалачей тоже запрещалось... А индейцы вообще были не объектом геноцида а почётными союзниками короны. Один из вождей, по слухам, до капитана британской армии дослужился. Да и отступными, пардон, подарками, их тоже не обходили...

Поэтому заселяем все азербайджаны-Узбекистаны-маньчжурии и вообще все до чего жд дотянется.

Можно, но это не главное.

[Нкоро_]

Эту фразу хорошо говорить на камеру, говорят - к высокому рейтингу.))

Попробуйте, потом поделитесь впечатлениями :)

[Андерс]

Коллеги может наконец перенесем эту тему в курилку?

Оффтоп ведь достиг феерических величин

На обсуждение совка забили уже страниц 15 назад

Сейчас же идет обычный КНОР

[Тунгус]

А индейцы вообще были не объектом геноцида а почётными союзниками короны.

Вот прямо все сразу?

Один из вождей, по слухам, до капитана британской армии дослужился.

Вот видите, когда уже придумали вооружать одних папуасов против других папуасов...

Да и отступными, пардон, подарками, их тоже не обходили...

А зараженные одеяла - это когда?

[Tayhard]

Попробуйте, потом поделитесь впечатлениями

У меня это плохо получится. Я - практически польский еврей, да и татаробольшевика можно наверное найти, если поскрести...))))

[Lestarh]

Вот прямо все сразу?

Ну сначала они были "передовым отрядом" против французов, потом против колонистов...

Вот видите, когда уже придумали вооружать одних папуасов против других папуасов...

Дык это ж ещё можно вспомнить разборки Арминия с Марободом... И думаю, это далеко не первый случай

А зараженные одеяла - это когда?

В 1763 году при осаде индейцами Понтиака будущего Питтсбурга.

Но это были "французские индейцы" и восстали они в том числе и по причине того, что генерал Амхёрст, в отличие от французов, не выдал им традиционных подарков...

Самое важное для нас, братья, это искоренить на нашей земле людей, стремящихся уничтожить нас. Вы также как и я видите, что мы больше не можем удовлетворять наши потребности, как мы это делали благодаря нашим братьям, французам. Поэтому, братья мои мы должны поклясться уничтожить наших врагов не медля более. Ничто не может остановить нас. Они малочисленны, и мы справимся с ними». (Peckham H. Pontiac and the Indian Uprising... P. 119-120).

Французами широко применялось дарение индейцам пороха, ружей, ножей, одежды, киновари и много другого, для чего использовались выделенные королем 20 тысяч ливров. (White R. The Middle Ground: Indians, Empires, and Republics in the Great Lakes Region... P. 180).

[Нкоро_]

У меня это плохо получится. Я - практически польский еврей, да и татаробольшевика можно наверное найти, если поскрести...))))

Меня если поскрести то кроме еврея обнаружатся еще и черкесы, если не чеченцы, а отца и сестер даже скрести почти не надо, ы так всо выдно

Радоваться этим фейерверком офигительных рецептов КНОР мне ни фамилия бабушки по материнской линии, ни форма отцовского носа не мешают.

[Tayhard]

Поэтому заселяем все азербайджаны-Узбекистаны-маньчжурии и вообще все до чего жд дотянется.

Можно, но это не главное.

Правильно. Это условие необходимое, но недостаточное для избегания ужасов революции гражданской войны и прочих безобразий. Кроме этого еще много всего надо, никто не отрицает.

Но - заметьте как примерно поровну разделились голоса на форуме. это будет отражать и мнение населения. то есть как минимум половина народа радостно поприветствует реформы! недовольство второй едва ли будет вообще заметным, для них по сравнению с реалом ничего не изменилось. это сдвигает баланс общественного мнения в пользу правительства. Очень важный фактор - именно недовольство существующим режимом вызвало взрыв. если народ увидит что есть перспектива, и правительство делает полезные вещи - то убирается одна из причин революции. учитывая что нет и второй - лично нелюбимого всеми Николая, то ее может и вообще не быть.

[Fenix]

Ну не совсем такими же это раз. Баланс иной - смертность ниже, рождаемость тоже ниже - два. Раньше по теме вроде были графики падения рождаемости - в 50-е она снижалась уже заметно.

Ну где же не такими же? Все 50-е стабильно прирост в 1,6-1,8%. А снижение рождаемости, мной уже упоминаемое, это да, во вторую очередь.

И касательно линейного роста. Прирост в промежутке между крайними датами (в 20-40) может быть и выше за счет более быстро снижающейся смертности. Вот и будет "ступенька" на графике

Но - заметьте как примерно поровну разделились голоса на форуме. это будет отражать и мнение населения. то есть как минимум половина народа радостно поприветствует реформы!

Оригинально. Почти как одна грустная быль

[Крысолов]

не о том, что растёт, а что линейно... Это противоречит даже логике. В отсутствие ограничений оно экспоненциально, при наличии - как-то нелинейно. Откуда брался алгоритм прогнозирования роста?

Откуда брался алгоритм это вы у Читателя спросите. А вообще не понимаю сути возражения. Рост населения такой же как в СССР, только исключаем три массовые гекатомбы и учитываем неродившихся у этих жертв детей.

Я не спорю. Но замечу, что миллионные толпы нищих и безработных по городам не бродили.

Добрая советская власть знала как обустроить трудовой народ, ага.

А его надо разрушать и чем быстрее, тем лучше

Вот коммунисты и разрушили. Получилось не очень, прямо таки говоря. Весь прирост от дем. перехода вылетел в трубу.

Потому как пока его не разрушишь - индустрии и нормальной экономики тоже не будет

Китайцы негодуе!

Что такое "нормальная экономика"? Страна вполне может иметь валовый ВВП одним из первых в мире и в то же время иметь большой процент крестьянского населения. Тут ничего не попишешь, если крестьян не перебить, надо их как-то обустроить.

Так я и говорю, что проблема отлично решаема и без лишнего кровопролития

А я вам говорю что у России нет времени ждать 50 лет пока бабы с 5.5 детей на душу станут рожать 3.5.

Рост численности обусловлен не традиционностью общества а его общинностью - при котором лишний человек в хозяйстве - лишние руки, а землю из общего фонда нарежут

А как с общинностью было дело в Англии когда она дала колоссальное число мигрантов в свои американские колонии?

Мне пока интересно куда эти 420 миллионов планируется засунуть. В Средней Азии столько уже не поместится

Ну как бы вы обратили внимание что из них 250 млн - жители городов?

Кроме того, я сильно подозреваю что Россия станет поставщиков белых эмигрантов для многих стран мира. Да и тем же французам колонии получится удержать, если используют этот ресурс для заселения.

И создавать экономическую систему, меняющую устоявшуюся традицию бесконтрольной многодетности. На что потребуется пара поколений точно.

Ну так и что вас удивляет? К 60-м как раз и сменят традиции. Людишков будет аккурат 400 млн. И для того чтоб их разместить - колонизируют окраины и сопредельные Ираны, Анатолии и Маньчжурии. После чего успокоятся.

И новоколонизируемые земли очень быстро заселятся собственным населением и конфликт будет уже не между колонистами и киргизами, а между старыми колонистами и новыми (смотрим казачьи области и что там в итоге творилось в гражданскую).

Что значит между старыми и новыми? Кто будет ввозить новых колонистов в губернии где колонизационный земельный фонд исчерпан???

Вы предлагаете каким-то волшебным образом выселить миллионов пятьдесят населения в Среднюю Азию за 5...10 лет?

Почему так быстро? Смотрим столыпинские темпы колонизации и их развитие, да экстраполируем на ситуацию без разрушения государства и ГВ.

Имеются подданные империи, которые более-менее эффективно ведут хозяйство в непростых условиях и платят налоги. Вы предлагаете превратить цветущий край-донор, в кровоточащую рану, которая будет поглощать средства

Все беды оттого что кое-кто ленится пройти по ссылкам

Как то не боялся Кривошеин превращения Туркестана в кровоточащую рану. Думаете он меньше вас материалом владел?

Чтобы куда-нибудь спровадить толпы малоквалифицированных крестьян, которые загубят там хозяйство, а большей частью перемрут от инфекий, климата.

Вы бы что-нибудь про туркестан почитали бы. В ЖЖ к rus-turk зайдите хотя бы...

Земель неосвоенных еще хоть одним местом жуй

Это миф. За 20 лет колонизационной политики земельный фонд исчерпается, а прирост крестьянского населения не прекратится.

По другим данным было до 55 пудов но всё равно очень мало, учитывая, что это включая урожайности Украины и Кубани.

И к чему вы это? Рост урожайности имел место быть, причем, как я понимаю, он увеличивался бы еще больше при продолжении государственной политики обучения крестьян новым формам хозяйствования. Необходимость колонизации это все равно не решает. Рост населения не прекратится, пока страна не пройдет через урбанизацию. А она через нее пройдет только к 60-м годам.

[Voldi]

А зараженные одеяла - это когда?

А они-то хоть были? Мне вот интересно, действительно ли передали партию зараженных одеял, зная, что индейцы могут от них заразиться?

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Voldi

[Lestarh]

Рост населения такой же как в СССР, только исключаем три массовые гекатомбы и учитываем неродившихся у этих жертв детей.

Неверный алгоритм. Поскольку именно эти гекатомбы снимали перенаселение и обеспечивали возможность высокого роста на руинах. Как я уже говорил - рост ограничивается ёмкостью среды.

А ёмкость... Ну вот у нас 162 млн. в России 1914 - и уже малоземелье. В тридцатом уже 200 млн. То есть даже чтобы сохранить тоже самое малоземелье за пределами России надо расселить около 40 млн. А чтобы малоземелья не было лучше больше. В 1897 в России без Финляндии и Польши населения около 117 млн. То есть чтобы удержать плотность в Европейской части на уровне конца XIX века нужно выселить на Кавказ/ в Среднюю Азию и Анатолию порядка 80 млн. Ну чуть меньше, но немного - урбанизация пока весьма скромна. Пусть 70...75 млн. Оно туда влезет?

И второй вопрос чисто технический - Вы представляете себе масштаб проблем связанных с перемещением 50...60 млн (остальные родятся на месте) человек за пятнадцать лет на эти расстояния? От трёх миллионов переселенцев в год транспортная система Росии того - не треснет-с? И их там обустройства - пресная вода, какой-никакой товарный рынок и т.д.

Добрая советская власть знала как обустроить трудовой народ, ага.

А это придётся делать любой власти. Иначе народ сам её обустроит...

Страна вполне может иметь валовый ВВП одним из первых в мире и в то же время иметь большой процент крестьянского населения

Я не про процент, а про традиционное общество. У Китая тоже прежде чем ВВП случился были культурная революция, домна в каждый дом и Дэн Сяопин с его цветными кошками.

А как с общинностью было дело в Англии когда она дала колоссальное число мигрантов в свои американские колонии?

Там другой момент - отсутствие мелкого землевладения и массовый сгон арендаторов с земли её владельцами. Мигрантов, кстати, было умеренно - основной рост колоний давала эпическая рождаемость уже на месте.

All the colonies, after they were started, grew mostly by natural growth, with foreign born populations rarely exceeding 10% in isolated instances.

Общее количество въехавших в колонии до 1790-го колонистов составило 950 тысяч (из них из Англии - 230 тысяч, ещё 360 тысяч ввезено негров, 135 тысяч ольстерских протестантов, 100 тысяч немцев и остальных по мелочи). При этом население колоний на этот год составило около четырёх миллионов.

Кроме того, я сильно подозреваю что Россия станет поставщиков белых эмигрантов для многих стран мира.

И стоило огород городить... Можно было сразу начинать в Америку за казённый счёт отсылать

И для того чтоб их разместить - колонизируют окраины и сопредельные Ираны, Анатолии и Маньчжурии. После чего успокоятся.

Не влезут туда 400 млн.

Что значит между старыми и новыми? Кто будет ввозить новых колонистов в губернии где колонизационный земельный фонд исчерпан???

А он будет исчерпан везде и быстро. В Семиречье сколько было населения когда начались кризисы с киргизами? И сколько туда ещё влезет даже если всех местных нафиг выселить/порезать?

Емнип население Семиреченской области на 1913 менее полутора миллионов. И уже трещит. А Вы туда сколько миллионов должны засунуть?

Почему так быстро? Смотрим столыпинские темпы колонизации и их развитие, да экстраполируем на ситуацию без разрушения государства и ГВ.

Потому что через десять - пятнадцать лет у Вас при заявленных темпах роста будет 50...70 млн. "лишних" людей в старых губерниях.

Столыпинские темпы:

В 1906-1913 годах за Урал переселилось 2792,8 тысяч человек.

Это три миллиона за семь лет. А для сброса демографического давления нужно столько перемещать в год.

Рост урожайности имел место быть

С 30 в 80-е до 50 в 1910 - таки да. Но это всё равно в разы меньше даже чем в АВИ, которую трудно упрекнуть в аграрной революционности.

Изменено 6 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Крысолов]

что у крестьян проблемы освоить более или менее доступные агротехнологии у себя дома, а тут им предлагается заниматься хлопководством и рисоводством.

Коллега, я вам рекомендовал сходить в эту тему http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30110-%d0%bf%d1%80%d0%be-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%b2/ вопросов было бы меньше.

Вот

Хлопок. Переселенческий поселок Николаевка, Муганская степь, Бакинская губерния, 1912 год

Одним словом глупые русские крестьяне помирают с голоду на новых землях.

А также http://rus-turk.livejournal.com/233523.html

Духовское и Спасское — типичные русские села, с тою лишь местной особенностью, что здесь почти вся земля поливается, а потому либо «обвалована», либо пересечена бороздами с постоянно текущей водой. Все благосостояние здесь зиждется на посеве хлопка, и вот как развивается тут эта культура: в селении Спасском, образованном только в 1906 году, на третий год жизни в поселке хлопок сеяли лишь одна десятая часть хозяев, а теперь восемь десятых, причем площадь посева хлопчатника приближается уже к трети всего посевного пространства, т. е. к наиболее выгодному соотношению. Уже здесь во многих хозяйствах введены сельскохозяйственные машины — необходимый корректив к недостатку наемных рабочих; совершенствуется обработка полей, везде севооборот многопольный, — словом, под влиянием здесь же лежащего и успевшего получить почетную известность в округе опытного поля, способы обработки земли уже значительно совершеннее нежели местные, т. е. освященные едва ли не тысячелетнею практикою. И в итоге — 600 с лишним рублей чистого дохода на десяти десятинах надела. Казалось бы, весьма недурно для переселенца, т. е. здесь уже небольшого помещика, а все вода и вода… Благополучие, по общему правилу, — полное.

Темные русские крестьяне, не умеющие приспособится к новым условиям хозяйствования. Унтерменши, что с них взять.

Но вот чует моё сердце - индийский и американский хлопок выйдут дешевле даже с учётом доставки в Иваново...

Пройдите пожалуйста по указанной ссылке, там и про это есть.

Нет, это попахивает "Герцеговиной Флор". Не совсем за 10, и не совсем на уровне германской, но результат превзошел все потуги РИ

Хватит бред нести. То как тупо использовали потенциал большевики - это надо специальную книгу писать. Поговорите с коллегой Мухиным, он много чего интересного про советскую индустриализацию рассказать может, благо пару книг о ней написал.

Пока же предлагается просто консервация сложившейся ситуации путём расширения парового котла, в котором давление всё равно растёт быстрее чем его размеры. То есть рвануть оно всё равно рванёт. Только позже и сильнее

Кем предлагается, коллега? Я уже 10-й раз говорю, что никакое развитие промышленности и повышение интенсификации сельского хозяйства не сможет заставить отказаться от проведения колонизационной политики, вот и все. Т.е. при всем комплексе проводимых мер, колонизация также будет проводится.

Цель самоудовлетворения - самоудовлетворение. АИ тут только повод, а ФАИ - удобная площадка.

Вы бы хоть не озвучивали окружающим чем вы там за компьютером занимаетесь. В вашем возрасте это может выглядеть хвастовстом.

И Россия находится в ситуации избытка рабочей силы, а не её дефицита, как США. Поэтому активная механизация труда и быта, рентабельная в Америке, в России рентабельной не будет (как не была и в Германии, где ставки рабочих были вдвое - втрое ниже американских).Грубо говоря пылесос в США дешевле горничной, а в Европе - наоборот. В США выгоднее повышать производство за счёт новых станков, а в Европе - лишних рабочих.

Вы это к чему коллега? Следует ли трактовать ваши слова в том смысле что всякие там Англия и Германия в реале в обсуждаемый период не проводили у себя механизацию и развитие промышленнсти?

Кстати, о пользе избытка рабочей силы нам говорит современный Китай, да.

Так что напряжение в деревне неизбежно будет. Даже при интенсивном сбросе населения на колонизацию, ибо концентрация земли у кулаков будет идти очень и очень быстро за счёт скупки и изъятия её за долги и малоимущих.

Это неизбежно. Но во-первых надо понимать что в разных регионах процесс будет идти сильно по-разному, а во-вторых - в условиях национального государства энергию недовольных можно канализировать не друг против друга, а против инородцев, как приснопамятный Адольф Алоизович.

Не знаю, я с большим интересом обсудил бы и развитие промышленности в МЦМ

Вам сюда http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12525-%d0%ba%d0%be%d0%b5-%d1%87%d1%82%d0%be-%d0%be-%d0%bc%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b5-%d1%80%d0%be%d1%81%d1%81%d0%b8%d0%b8-%d1%81%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b8-%d0%b2%d0%b5%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b8%d1%85-%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%b6%d0%b0%d0%b2/ Учтите - тема БОЛЬШАЯ!

Проблема в том, что барину (купцу, заводчику, чиновнику, __________________ нужное вписать) это принципиально объяснить невозможно, и барин он не с Марса, он тоже русский, или хотя бы россиянин

Ничего не понимаю. В реале в начале 20 века всем все объяснили. Кто по-вашему в Переселенческом Управлении работал?

Ну дык русские не какие то там животные что бы самим работать

Вы хотите сказать что русские крестьяне столетней давности не работали?