Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[witgeft]

На тот момент значительная часть населения вполне искренне желала этого распада в той или иной форме. Вера в то, что "прогоним москалей"/"перестанем кормить чурок" и как заживём была исключительно сильна.

Тогда почему Ельцин вмешивался в гражданские войны в Грузии и Молдавии, начиная с января 1992го года?

Изменено 11 Feb 2013 пользователем witgeft

[Тунгус]

2. Вы не обижайтесь, но после ваших утверждений о том, что ... ваше мнение по событиям сталинского периода сложно считать имеющим какую-либо ценность.

Вы не обижайтесь, но после ваших утверждений о том, что комиссия Бурденко отрицала наличие разрезанных карманов, ваше мнение по событиям сталинского периода сложно считать имеющим какую-либо ценность.

[Lestarh]

Тогда почему Ельцин вмешивался в гражданские войны в Грузии и Молдавии начиная с января 1992го года?

А что общего между наличием своих интересов в соседних государствах и сожалениях населения о распаде Союза?

[марик]

С облегчением обнаружил на 46 странице появление слова СССР. Правда спор какой то страшно философский. В очередной раз личность (элита) или общество (народ) рулят. Это дело взаисосвязанное. Без одного нет другого. Отсюда вечные проблемы. Каждый видит свое

[Крысолов]

Пойдёт?

И где здесь про любовь к прикладу и требования почаще этот приклад применять?

Суть в том, что были и части, где всё это началось ещё в феврале

Конечно началось, раз в феврале старую власть свергли. Я к тому что солдатики у бивающие офицеров впоследствие к свержению старой власти отношения не имели

что беспорядки были и играли весьма значительную роль?

Были. Но это не проблема исключительно России. Значительную? Возможно, но никак не решающую.

Опять же где именно эти верные части были?

На фронте.

Упорное противопоставление большевиков народу.

Я их не противопоставлял. Я говорил что они народ регулярно прессовали.

Аппарат, аппаратом, а рулила идеология. Комиссары и политработники

Угу. и Особые отделы. Заградотряды - это уже для фронта.

СССР был бодр, здоров и весел, и развалил его чуть ли не в одиночку страшный Горбачёв исключительно своей гласностью

СССР был болен, уныл и слаб, и развалил его не Горбачев в одиночку, а вся команда андроповских реформаторов, пришедших к власти после смерти Брежнева (с перерывом на Черненко).

Но без реформ, СССР, несмотря на свои болезни мог протянуть еще пару десятилетий.

Не могла. Цены на энергоносители не позволяли

Цены на энергоносители не позволяли СССР удерживать свою сферу влияния в мире, но никак не само своё существование.

Задам философский вопрос - а чем бы это отличалось от имеющегося сейчас кроме цвета флага?

Отстутсивем крупного (да и мелкого частного бизнеса), изоляцией от мирового культурно-идеологического пространства. сохранением старой советской иделологии ( с косметическими изменениями возможно). Да и вообще вякали бы на порядки меньше. Была бы тишь, гладь и решения XXX съезда в жизнь. Ну а то что хлеб по карточкам - так то временные трудности вестимо.

А оно им зачем?

Угу. Т.е. демократия в опасности, красные реваншисты рвутся к власти, а основное население сидит и ждет чем дело кончится? Т.е. влияния на события это население не имеет НИКАКОГО. Значит оно - не субъект, а объект.

А 17-й? Революция вроде как не в 1913 случилась, не?

А что, будем сравнивать потребление в военное время? Так и тут СССР проигрывает.

Действие предполагает два условия: 1. Осознание цели этого действия 2. Наличие организации

И когда в России население соответсвовало этим пунктам?

"Учебная команда запасного батальона Волынского полка в числе 600 человек во главе со старшим фельдфебелем Т. И. Кирпичниковым" Устроит?

В курсе. Еще раз - и что? Бунт отдельных военных частей - общее правило ПМВ.

Что-что... Революция случилась, вот что.

Я вам 25й раз говорю что революция случилась не из-за недовольства солдат, а из-за недовольства генералов.

Я уже который раз указываю, что попытка рассматривать элиту как нечто сферовакуумное и не относящееся к населению страны это не просто нездоровый элитаризм, но ещё и принципиальная ошибка. Потому как недовольство масс напрямую влияло на умонастроения элиты и не влиять на них не могло

Если элита едина в разделяемой ею целях и интересах, то народ может хоть на ушах стоять - ничего не изменится.

И что? Я Союз не люблю и о его распаде не переживаю. И подозреваю не я один. На тот момент значительная часть населения вполне искренне желала этого распада в той или иной форме

Население могло желать чего угодно. Суть в том что именно власть позволила событиям принять такой оборот и упустила контроль над ситуацией. Если бы в ее рядах существовал консенсус, то народ мог бы желать хоть прилета марсиан - ситуацию это бы не изменило.

Ну вот не надо про более высокий уровень развития. У этой элиты что крылушки прорезались и нимбы отросли? В чём она там выше развилась?

Общий культурный и образовательный уровень.

Да ну?

Ну да. Будете отрицать что маркиз Ито имел более широкий кругозор, понимание ситуации и общий образовательный уровень чем крестьянин с Хоккайдо?

Для догоняющих обществ это вообще типично - узкая прослойка образованных слоев и масса населения живущего традиционным укладом. Разница между ними - колоссальна. В случае успешной модернизации эти самые образованные слои подтягивают темное крестьянство к своему кровню и разрушают традиционный уклад, в случае неуспешной - все обрушивается в тартарары.

данная тема в части посвящённой началу обсуждения геноцида Средней Азии (пока не ушла в МЦМ) явно демонстрирует, что подобные настроения никуда и сейчас не делись

Надеюсь вы не на меня намекаете? Я не говорил о том что геноцид в Туркестане - панацея от всех бед. Но то что это один из весомых методов для решения проблем - настаиваю и утверждаю.

То есть массовые расстрелы творческой интеллигенции это таки способ улучшить уровень населения?

Коллега. Где я это говорил? Какие массовые расстрелы, какой творческой интиллигенции? Уровень населения помогает улучшить повышение уровня образования этого самого населения и развитие экономики. Однако зачастую приходится давить недовольство этого самого населения, непонимающего что процесс модернизации не закончен. Как в Пекине в 89-ом. Обратите внимание что все успешные модернизации сопровождались жесткой авторитарной властью, на корню давившей народное недовольство.

Ну не то чтобы оригинальный шаг, но в Нюрнберге эту идею как-то не одобрили

Что вы в одну кучу мешаете разные вещи? В Нюрнберге не одобрили немного другую идею.

А ведь сколько народу за XX век в России постреляли да поморили. Давно уже должны были не то что к уровню элиты подтянуться, а аж вперёд улететь.

Проблема в том что после 17-го элита не превосходило население по уровню. Есть мнение что оно даже ниже была. А если учесть идеологическую зашоренность, то придем к выводу что элита СССР была не только неумна, но еще и безумна. Бывает, что ж поделать. Хотя отрицать что она во многом смогла подтянуть народ к своему уровню также бессмыслено. Вот только уровень того... не очень уровень-то.

[Vasilisk]

Если Вы полагаете что хоть какая-то статистически значимая часть населения Москвы сочуствовала расстреливаемому Ельциным Белому Дому то Вы сильно заблуждаетесь. Население в этот момент наслаждалось красочным шоу. Кто по телевизору, а кто и специально поглазеть вышел...

Абсолютно согласен. Я тогда смотрел это шоу по ТВ и радовался - это же просто праздник какой-то, мерзавцы убивают негодяев, да ещё и показывают сей процесс обычным порядочным людям! А сочувствующих (всего лишь, отнюдь не активно поддерживавших) белодомным сидельцам я встретил только лет через -цать, когда всё это стало историей.

[Сеня]

2 тысячный пост чур мой

[Крысолов]

Абсолютно согласен. Я тогда смотрел это шоу по ТВ и радовался - это же просто праздник какой-то, мерзавцы убивают негодяев, да ещё и показывают сей процесс обычным порядочным людям! А сочувствующих (всего лишь, отнюдь не активно поддерживавших) белодомным сидельцам я встретил только лет через -цать, когда всё это стало историей.

Ч.т.д. Т.е. вы были простым зрителем и на ситуацию никакого влияния не оказывали. Как и весь остальной народ.

[Vasilisk]

Т.е. вы были простым зрителем и на ситуацию никакого влияния не оказывали. Как и весь остальной народ.

Коллега, так ведь ситуация меня лично абсолютно устраивала! "Как и весь остальной народ"(с), надо думать.

[Крысолов]

Коллега, так ведь ситуация меня лично абсолютно устраивала! "Как и весь остальной народ"(с), надо думать.

Угу. "Что там больной, молчит? ну значит согласен"

[Lestarh]

И где здесь про любовь к прикладу и требования почаще этот приклад применять?

В выводах и взаимосвязи.

Конечно началось, раз в феврале старую власть свергли. Я к тому что солдатики у бивающие офицеров впоследствие к свержению старой власти отношения не имели

Они имели прямое отношение к последствиям. Потому как если бы не они - ну был бы очередной дворцовый переворот, мало их у нас в истории чтоли было?

Были. Но это не проблема исключительно России. Значительную? Возможно, но никак не решающую.

Решающую. Ибо именно они привели к разрастанию внутренних разборок элиты в революцию.

Склад взорвался от того что туда спичку бросили или потому, что там динамит хранили? Наши разногласия именно в этой трактовке.

На фронте.

А из этого следует, что использовать их для подавления беспорядков было физически невозможно.

Если же они были бы в тылу - разложились точно также.

К тому же и на фронте всё было уже далеко не радужно. Войска периодически братались с немцами и понемногу начинали отказываться идти в бой. Причём тенденция начинает прослеживаться уже в 1916, а в 1917 приобретает уж совершенно неприличные масштабы...

Я их не противопоставлял. Я говорил что они народ регулярно прессовали.

А это не противопоставление?

Но без реформ, СССР, несмотря на свои болезни мог протянуть еще пару десятилетий.

Если Вы волшебным образом замените всю элиту - может быть, но не факт. В той объективной реальности - не мог. Не эта, так другая команда бы его всё равно развалила.

Цены на энергоносители не позволяли СССР удерживать свою сферу влияния в мире, но никак не само своё существование.

Хлебушек на что покупать? Или предлагается армию и ВПК сокращать? Так они ж первыми и возникнут.

Отстутсивем крупного (да и мелкого частного бизнеса), изоляцией от мирового культурно-идеологического пространства. сохранением старой советской иделологии ( с косметическими изменениями возможно).

1. Где Вы сейчас видите крупный частный (а не полугосударственный) бизнес? А цеховики в СССР были и вряд ли куда-то денутся. Ну да - частных торговых палаток будет меньше, а кавказцы будут не владельцами магазинов, а их директорами. Велика разница...

2. Изоляция начала трещать уже в конце 70-х, а с потерей Восточной Европы и продвижением "западных ценностей" вплоть к госгранице и жуткой тяге населения к запретным плодам - ни о какой изоляции говорить уже не приходится.

3. Старая советская иделогия стала всеобщим посмешищем ещё при позднем Брежневе. Её выживание в течение тридцати лет из того состояния невозможно по причине глубоко терминальной стадии её маразма...

Угу. Т.е. демократия в опасности, красные реваншисты рвутся к власти, а основное население сидит и ждет чем дело кончится? Т.е. влияния на события это население не имеет НИКАКОГО. Значит оно - не субъект, а объект.

Солдатики в танках и омоновцы в Останкино типа не народ?

А что, будем сравнивать потребление в военное время? Так и тут СССР проигрывает.

А народ не сравнивает статистику. Он сравнивает свои "очучения". И я уже говорил, что моя родня при советской власти в целом благополучно продвинулась из не самого богатого крестьянства и работников отхожих промыслов во вполне себе средний класс. Мало того - значительная часть семей из тех же деревень - тоже. Ну кто в войну выжил, конечно. Почему мне должно быть "мучительно больно" за этот период?

Нет, я не люблю советскую власть, но я решительно не вижу оснований видеть в ней какой-то совершенно феерический ужас и всеобщее измывательство над народом, требовавшее немедленного и массового бунта.

И когда в России население соответсвовало этим пунктам?

Изредка в гражданскую.

В курсе. Еще раз - и что? Бунт отдельных военных частей - общее правило ПМВ.

Вы просили пример отказа армии, а не генералов выполнять приказы. Я Вам его привёл. Вот и всё.

Я вам 25й раз говорю что революция случилась не из-за недовольства солдат, а из-за недовольства генералов.

Нет. Революция - из-за недовольства солдат. А из-за недовольства генералов случился дворцовый переворот, эту революцию спровоцировавший.

Если элита едина в разделяемой ею целях и интересах, то народ может хоть на ушах стоять - ничего не изменится.

Для этого элита должна быть оккупационной. Или марсианской.

Потому как в противном случае она является частью народа а у части не может быть интересов, отсутствующих у целого.

Суть в том что именно власть позволила событиям принять такой оборот и упустила контроль над ситуацией.

Коллега - если бы не народ, никаких подобных оборотов бы не случилось. А раз ситуация созрела то рано или поздно элита обязательно бы совершила действия обеспечившие ей утрату контроля над ситуацией.

Общий культурный и образовательный уровень.

И на что это влияет? Опять же на право мочить "неграмотное быдло"?

Будете отрицать что маркиз Ито имел более широкий кругозор, понимание ситуации и общий образовательный уровень чем крестьянин с Хоккайдо?

Не буду.

Я буду отрицать, что всё японское общество состояло исключительно из маркиза Ито и крестьянина с Хоккайдо (кстати там были колонисты, так что образовательный уровень именно на Хоккайдо был заметно выше среднего по крестьянам, но это так, мелочь).

Для догоняющих обществ это вообще типично - узкая прослойка образованных слоев и масса населения живущего традиционным укладом.

Для современного Китая это уже малохарактерно.

Для Японии - носителями традиционного уклада там выступало самурайство уж элита из элит, а противниками и модернизаторами зачастую быдло из мещан и прочих низших классов.

случае успешной модернизации эти самые образованные слои подтягивают темное крестьянство к своему кровню и разрушают традиционный уклад

Для этого обязательны массовые расстрелы?

Надеюсь вы не на меня намекаете?

Нет. Я как раз о том, что подвигло обсуждение в эту сторону. А именно - "надо было при советах узбеков не прогрессировать и вообще нафиг загнобить".

Обратите внимание что все успешные модернизации сопровождались жесткой авторитарной властью, на корню давившей народное недовольство.

Не спорю. А ещё наличием достаточно широкой поддержки этой модернизации среди хотя бы части населения. В противном случае модернизации захлёбывались ещё в зародыше.

Авторитарность власти определяется не решимостью лидера, а наличием у него достаточно сильной поддержки.

Проблема в том что после 17-го элита не превосходило население по уровню. Есть мнение что оно даже ниже была.

Но Холмс, как? Как выходцы из крестьян могли быть ниже по образовательному уровню этих самых крестьян (про ядро компартии из совершенно махровых интеллигентов доживших минимум до середины 30-х как-то и говорить неудобно).

А если учесть идеологическую зашоренность, то придем к выводу что элита СССР была не только неумна, но еще и безумна

Имхо Вы их несколько демонизируете...

При всей нелюбви к советской элите считать их поголовно компанией безумцев я оснований не вижу.

Ч.т.д. Т.е. вы были простым зрителем и на ситуацию никакого влияния не оказывали. Как и весь остальной народ.

То есть как "ч.т.д."? Т.д. было в том, что "Ельцин расстреливал народ, а народ не возникал". А тут выясняется, что Ельцин никакой народ не расстреливал, а этот самый народ сидел себе у телевизоров, жрал попкорн (фигурально) и наслаждался картиной... Тогда какие претензии к его пассивности? Ему тут интересное кино показывают, а он бунтовать должен?

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Lestarh

[ВВВ]

Угу. "Что там больной, молчит? ну значит согласен"

Именно что угу

Коллега - итак больного вы замордовали, он ничего не решает и супротив власти вашей не выступает.

Теперь вторая часть марлезонского балету - построение МЦМ ( его возьмем для условности, как вариант где Россия боле мене развитое государство).

Итак - замордованный пациент должен строить заводы, повышать урожайность и тд - как вы его думаете мотивировать? С элитой все в порядке - она главная и она этого хочет.

Вперед Россия ;)

[Vasilisk]

Коллега, так ведь ситуация меня лично абсолютно устраивала! "Как и весь остальной народ"(с), надо думать.

Угу. "Что там больной, молчит? ну значит согласен"

Простите, коллега, я правильно понял, что Вы, как не быдло, активно принимали участие в той заварушке? Позвольте поинтересоваться, в какой именно форме - не поезда же под откос пускали, надеюсь?

[Андерс]

С облегчением обнаружил на 46 странице появление слова СССР. Правда спор какой то страшно философский. В очередной раз личность (элита) или общество (народ) рулят. Это дело взаисосвязанное. Без одного нет другого. Отсюда вечные проблемы. Каждый видит свое

Короче все как всегда......

2 тысячный пост чур мой

Фиг вам, я его хапну! ^_^

[Андерс]

С облегчением обнаружил на 46 странице появление слова СССР. Правда спор какой то страшно философский. В очередной раз личность (элита) или общество (народ) рулят. Это дело взаисосвязанное. Без одного нет другого. Отсюда вечные проблемы. Каждый видит свое

Короче все как всегда......

2 тысячный пост чур мой

Фиг вам, он мой ))

[Крысолов]

В выводах и взаимосвязи.

Я сказал ровно то что сказал. Не больше. Взаимосвязы вы выстроили сами и соответсвенно выводы сделали неверные.

Они имели прямое отношение к последствиям. Потому как если бы не они - ну был бы очередной дворцовый переворот, мало их у нас в истории чтоли было?

Дык, ситуация такая сложилась. Еще раз - мы говорм о непосредственном событии - февраля. Простой народ никакой роли не играл. А то что победившая часть элиты не смогла удержать власть - это лично ее проблема.

А из этого следует, что использовать их для подавления беспорядков было физически невозможно.

Возможно. Просто генералитет решил поддержать оппозицию и просаботировал приказы.

в 1917 приобретает уж совершенно неприличные масштабы...

Дык после Февраля

А это не противопоставление?

Нет. Большевики - высший класс. Все остальные - низший. Высшие прессуют низших. Где противоречие?

Не эта, так другая команда бы его всё равно развалила.

В долгосрочной перспективе все мы покойники (с) Мы то с вами говорим о конкретном временнОм периоде.

Хлебушек на что покупать? Или предлагается армию и ВПК сокращать? Так они ж первыми и возникнут.

Пришлось бы перестать кормить СЭВ и свою сферу влияния. Ну что же поделать, жить захочешь - не так раскорячишься.

1. Где Вы сейчас видите крупный частный (а не полугосударственный) бизнес?

Сейчас быизен не полугосудерственный, к крышуемый государством и принадлежаший бюрократии и силовикам. Я имею ввиду сохранение старой советской структуры.

с потерей Восточной Европы и продвижением "западных ценностей" вплоть к госгранице и жуткой тяге населения к запретным плодам - ни о какой изоляции говорить уже не приходится.

Как сказать. Современной ситуации можно было бы и избезжать.

Её выживание в течение тридцати лет из того состояния невозможно по причине глубоко терминальной стадии её маразма...

Оставьте. Обычное двоемыслие. Сейчас тоже многие убеждены что можно пилить бюджет и в то же время являтся честным защитником родины от проклятых пиндосов.

Солдатики в танках и омоновцы в Останкино типа не народ?

Им приказали, они пошли. Вы что же, думаете они от большой любви к власти так делали. Тем более есть исследования кому из силовиков сколько тогда заплатили живых денег за правильное поведение.

И я уже говорил, что моя родня при советской власти в целом благополучно продвинулась из не самого богатого крестьянства и работников отхожих промыслов во вполне себе средний класс. Мало того - значительная часть семей из тех же деревень - тоже. Ну кто в войну выжил, конечно. Почему мне должно быть "мучительно больно" за этот период?

Я переведу на русский: Новая власть пустила на колбасу часть моих соотечественнико, благодаря чему моя родня сумела продвинуться (кстати не факт что она не продвинулась бы без пускания этих соотечественников на колбасу). Знакомая позиция, но я бы постеснялся ее озвучивать.

Вы в 1990 году не поддерживали предложения Гайдара о том что "неэфективная часть общества" должна "уйти" в результате великих реформ, которые принесут благосостояние оставшимся?

Революция - из-за недовольства солдат. А из-за недовольства генералов случился дворцовый переворот, эту революцию спровоцировавший.

Ну приходим к тому о чем мы говорили - неумение победившей элиты удержать ситуацию под контролем. Однако к свержение старой элиты недовольство солдат никакого отношения не имеет.

И на что это влияет? Опять же на право мочить "неграмотное быдло"?

Интересно, почему вы делаете именно такие выводы из моих слов? Лично я ничего такого не говорил.

Для современного Китая это уже малохарактерно.

ЧТо вы понимете под современным? 2012 года? Для меня это более широкое понятие, начиная с 80-х годов.

выступало самурайство уж элита из элит,

Оставьте. Обычное мелкопоместное дворянство. Элита - это дайме.

противниками и модернизаторами зачастую быдло из мещан и прочих низших классов.

Что прям таки все до единого? Типа, это они бакуфу сбросили?

А ещё наличием достаточно широкой поддержки этой модернизации среди хотя бы части населения

Ну так и в царской России такое было. Нехватило не базы, а решимости.

При всей нелюбви к советской элите считать их поголовно компанией безумцев я оснований не вижу

Человек которому символ веры мешает принимать рациональные решения именно безумцем и является.

а он бунтовать должен?

Он должен идти спасать демократию от красной чумы. Или на митинги в поддержку правителсьва

[Владислав]

Фиг вам, он мой

Фиг вам! :tongue:

[Крысолов]

замордованный пациент должен строить заводы, повышать урожайность и тд - как вы его думаете мотивировать?

Мотивацию придумали коммунисты и эффективные манагеры чтоб денег не платить

Вы, как не быдло

Коллега, по вашему те кто не вмешивался в текущий процесс - быдло? Я вас правильно понял?

активно принимали участие в той заварушке? Позвольте поинтересоваться, в какой именно форме - не поезда же под откос пускали, надеюсь?

Ни в какой, мне еще 14-ти не было. Я вам больше скажу - ни в какой иной заварушке не принимал и не намерен принимать участие. Но это не мешает мне оценивать себя в сложившейся системе. Мне не стыдно призаться себе и окружающим что от моих действий или бездействия в общей картине ничего не поменяется.

[Vasilisk]

Мне не стыдно призаться себе и окружающим что от моих действий или бездействия в общей картине ничего не поменяется.

Ну вот. Вы это понимаете и народ это тоже понимает. А кто не понимает - устраивает истерики, что вокруг пассивное нерукопожатное быдло.

[ВВВ]

Ну приходим к тому о чем мы говорили - неумение победившей элиты удержать ситуацию под контролем.

Раз новая элита победила - она наверно лучше старой?

Но не сумела удержать власть. Значит и старая власть , даже без того что новая элита ее скинула - удержать бы не смогла.

И кто же киданул и новую и старую элиты? Какая то третья ? Отнюдь - быдло-с

Мотивацию придумали коммунисты и эффективные манагеры чтоб денег не платить

Рецепт - вбухиваем поболее госденег в промышленность - тоже не работает :)

[Voldi]

2 тысячный пост чур мой

Сеня, я надеюсь вы не подведете? В августе 91-го нужно было Москву залить напалмом, а затем пустить истинна-русских людей переколоть штыками выживших? ;-) Или это слишком мелко? :)

[марик]

В любом обществе 5% левых и 5% правых активных. Еще процентов 10% вмешаются в зависимости от ситуации. А остальные будут сидеть и ждать. Так что дело не только в элита и народ. Эти активные они нередко вовсе не элита. А она как раз пассивна. В жизни все сложнее. Очень много зависит от личностей, но при этом и условия для их проявления должны получиться. Поэтому спор смысла не имеет. Смотрим хотя бы на историю земельного вопроса. Как шло по нарастающей и подержали пообещавшего больше всех. Это потом в стойло принялись загонять и отбирать продукты. Без крестьянства никакой октябрь бы не состоялся. А без февраля полыхнуло бы скорее всего под занавес. В 18 через пол годика. Армия разлагаться начала раньше, а кроме нее порядок наводить некому.

[Lestarh]

Взаимосвязы вы выстроили сами и соответсвенно выводы сделали неверные.

Бывает. Никто не идеален, даже я

Дык, ситуация такая сложилась. Еще раз - мы говорм о непосредственном событии - февраля. Простой народ никакой роли не играл. А то что победившая часть элиты не смогла удержать власть - это лично ее проблема.

Придётся вернуться к аналогиям - корабль в шторм пошёл ко дну. Конечно это проблема капитана. Но неужели шторм совсем не при чём?

Или же обратимся к классикам. Есть параметр А - возможность элиты реализовывать свою власть /верхи могут/. Есть параметр Б - нежелание народа ей подчиняться /низы не хотят/. Условно пока А больше Б все нормально. Как только наоборот - революция.

Так вот этот результат - революции можно получить и уронив А и задрав Б. А как правило - по совокупности обоих процессов.

Возможно. Просто генералитет решил поддержать оппозицию и просаботировал приказы.

Генералитет первый раз саботировал приказы?

А отзыв был проблемен ибо фронт тоже кто-то держать должен. А способность отозванных в тыл частей сопротивляться разагитированию стремительно падает с удалением от фронта и ростом желания туда не возвращаться.

Нет. Большевики - высший класс. Все остальные - низший. Высшие прессуют низших. Где противоречие?

Уточняем "большевики" это кто? Члены компартии? Прошу пардону, но их хватало и среди очень низших крестьян и прочих пролетариев, зато среди вроде как "прессующих" армейских командиров и начальников среднего звена периодически встречались беспартийные. Вот Королёв Сергей Павлович он высший класс или низший? А ведь до 1953 - беспартийный.

В долгосрочной перспективе все мы покойники (с) Мы то с вами говорим о конкретном временнОм периоде.

Я не думаю, что там разница перспектив больше нескольких лет.

Пришлось бы перестать кормить СЭВ и свою сферу влияния. Ну что же поделать, жить захочешь - не так раскорячишься.

Подозреваю, что значительная часть элиты (кушавшая с этих кормов) немедленно бы возбухла и устроила "реформы"/"контреформы".

Сейчас быизен не полугосудерственный, к крышуемый государством и принадлежаший бюрократии и силовикам. Я имею ввиду сохранение старой советской структуры.

Там разница из разряда "пнём об сову либо совой об пень".

К тому же, и это опять же здесь говорилось, на тот момент элита весьма сильно озаботилась проблемой передачи собственных привилегий по наследству. А это требовало собственности и приватизации.

Как сказать. Современной ситуации можно было бы и избезжать.

А что Вас так пугает в современной ситуации с западными культурно-идеологическими влияниями?

Оставьте. Обычное двоемыслие. Сейчас тоже многие убеждены что можно пилить бюджет и в то же время являтся честным защитником родины от проклятых пиндосов.

Так и "сейчас" кончится примерно тем же.

Тем более есть исследования кому из силовиков сколько тогда заплатили живых денег за правильное поведение.

Так они что даром должны работать что ли?

Нормальная политика.

Я переведу на русский: Новая власть пустила на колбасу часть моих соотечественнико, благодаря чему моя родня сумела продвинуться (кстати не факт что она не продвинулась бы без пускания этих соотечественников на колбасу). Знакомая позиция, но я бы постеснялся ее озвучивать.

Для того чтобы стесняться её озвучивать надо доказать, что без "пускания на колбасу" они бы не продвинулись. Я лишь констатирую, что лично моей семье ущерб нанесённый советской властью (а он таки был) не превысил того, что за время этой советской власти было приобретено. И соответственно никаких оснований идти на баррикады у них не было. Как и у значительной части населения.

Что делает Ваш тезис о том, что советская власть держалась исключительно страхом, прессованием и насилием несколько преувеличенным...

(*Ужас - я опровергаю традиционную либеральную риторику о преступлениях советской власти... да что ж такое... настороженно смотрит в зеркало, не подменили ли*)

Вы в 1990 году не поддерживали предложения Гайдара о том что "неэфективная часть общества" должна "уйти" в результате великих реформ, которые принесут благосостояние оставшимся?

Я их и сейчас поддерживаю. Ибо конкуренция - основа эффективности. Дальше что?

Мне кажется или кто-то прямо в этой теме поддерживал идею "пустить на колбасу" несколько миллионов населения Средней Азии, Кавказа, Анатолии и Маньчжурии, чтобы некто другой смог на этом преуспеть? В чём разница со столь осуждаемой позицией большевиков? У соотечественников кровь более красная, чем у киргизов?

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу? (с)

Ну приходим к тому о чем мы говорили - неумение победившей элиты удержать ситуацию под контролем. Однако к свержение старой элиты недовольство солдат никакого отношения не имеет.

Как не имеет. Их руками эту элиту свергали. Офицеров в Финском заливе от удовольствия властью топили и Духонина на штыки поднимали?

Интересно, почему вы делаете именно такие выводы из моих слов? Лично я ничего такого не говорил.

Ну вот такое впечатление отчего-то складывается... может быть просто случайно...

ЧТо вы понимете под современным? 2012 года? Для меня это более широкое понятие, начиная с 80-х годов.

Ну для меня Китай 80-го, Китай 90-х и Китай 2010-х это три разные страны.

Оставьте. Обычное мелкопоместное дворянство. Элита - это дайме.

Тогда я окончательно перестаю Вас понимать... Что вообще есть элита?

Ну так и в царской России такое было. Нехватило не базы, а решимости.

Это абсолютно взаимосвязанные вещи.

Человек которому символ веры мешает принимать рациональные решения именно безумцем и является.

Тогда подавляющая часть человечества неизлечимо безумна. Ибо какая-то мораль мешает им принимать массу рациональных решений самого разного характера...

Он должен идти спасать демократию от красной чумы. Или на митинги в поддержку правителсьва

Зачем?

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Nagel]

Итак - замордованный пациент должен строить заводы, повышать урожайность и тд - как вы его думаете мотивировать? С элитой все в порядке - она главная и она этого хочет.

Как - казаками.

[Nagel]

У соотечественников кровь более красная, чем у киргизов?

Ну соотечественники они как бы соотечественники. А киргизы -чужие.