Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Tayhard]

Надо признать, с возвращением к СССР стало таки интереснее. Может быть замутить отдельную тему "мог ли СССР -1985 сохраниться без перестройки" наподобие Северной Кореи?

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Tayhard

[литовец]

СССР 1985 не мог стать Севкореей-общество не то.

[Voldi]

Ну соотечественники они как бы соотечественники. А киргизы -чужие.

Ну вообще-то киргизы, коих вы собрались резать, тоже соотечественники.

[Нкоро_]

СССР 1985 не мог стать Севкореей-общество не то.

Швецией тоже, по той же причине. Мог стать Белоруссией.

[Крысолов]

Ну вот. Вы это понимаете и народ это тоже понимает

Народ-то понимает. Да вот тут кое-кто не понимает что народ это понимает.

Раз новая элита победила - она наверно лучше старой? Но не сумела удержать власть. Значит и старая власть , даже без того что новая элита ее скинула - удержать бы не смогла.

Вы сапи понимаете что глупость говорите?

Рецепт - вбухиваем поболее госденег в промышленность - тоже не работает

Помнится вы говорили что вы из тех самых современных манагеров, не? Если да - то продолжать разговор неинтересно.

А без февраля полыхнуло бы скорее всего под занавес. В 18 через пол годика. Армия разлагаться начала раньше, а кроме нее порядок наводить некому. Наверх

оставьте. в 18щм война бы уже кончилась и армию демобилизовали.

революции можно получить и уронив А

В конкретном случае февраля А упал тоолько из-за того что силы внутри этого самого А передрались друг с другом.

А отзыв был проблемен ибо фронт тоже кто-то держать должен

Оставьте. Вопрос давно разбирался, верных частей хватало и отводить с фронта их можно было.

Подозреваю, что значительная часть элиты (кушавшая с этих кормов) немедленно бы возбухла и устроила "реформы"/"контреформы".

ВПК? В реале ВПК заткнули пасть и сдали лагерь социализма в 1989 году.

Уточняем "большевики" это кто?

Тогда я окончательно перестаю Вас понимать... Что вообще есть элита?

В широком смысле к элите принадлежат соц. группы, вместе составляющие в пределах 10% населения, в более узком – прослойка в 1-3% (в традиц. о-вах она обычно оформлена в «высшее сословие»), в еще более узком – неск. тыс. человек, составляющих «генералитет». Поскольку элитные группы обычно «взаимопополняемы» (сын бизнесмена может быть и политиком, и «профессионалом», сын «профессионала» - офицером или чиновником и т.д.), то существенно, какую часть этих групп (и, соответственно элиты в целом) составляют лица, не принадлежащие по происхождению ни к одной из них. Это и будет основным показателем воспроизводства элиты в широком смысле слова. (с) http://salery.livejournal.com/79866.html#comments

Я под элитой понимаю именно ту прослойку в 1-3%

К тому же, и это опять же здесь говорилось, на тот момент элита весьма сильно озаботилась проблемой передачи собственных привилегий по наследству. А это требовало собственности и приватизации.

Вообще-то она и на сегодняшний день это не обеспечила.

А что Вас так пугает в современной ситуации с западными культурно-идеологическими влияниями?

Ну вот опять. А с чего вы решили что современная ситуация меня пугает? Я говорю о старой идеологии СССР и необходимой среде для ее успешного существования. Мои личные пристрастия к разговору не имеют никакого отношения.

Я вам больше скажу, меня больше пугает недостаточно широкое растространение западных культурно-идеологических влияний на территории бывшего СССР.

Так и "сейчас" кончится примерно тем же.

Все когда-нибудь кончится. Толкьо одно раньше, другое позже. Мы же говорим конкретно об СССР, он вполне мог пойти по современному пути (превращение в страну 3-го мира, нищание населения и развал сложной индустрии) без развала и без смены идеологии.

Для того чтобы стесняться её озвучивать надо доказать, что без "пускания на колбасу" они бы не продвинулись.

Ой как интересно. т.е. если точно известо что не продвинулись бы, то можно не стеснятся благодарить советскую власть за то что часть ваших соотечественников она перебила, зато ваша семья в результате выиграла? Далеко не все людоеды способны честно признаться того что они своего людоедства не стыдятся.

А чтоб доказать, так это нужно делально исследовать что где и при каких условиях. Потому как ежели ваша родня пошла по партийной и чекистской стезе - так оно конечно да, без Советской власти не продвинулись бы, а если по научной, инженерной или бизнесу - так сильно не факт (хотя конечно всякое может быть, может быть в перебитых совесткой властью народе и впрямь были более професионалльные профессионалы, ученистые ученые и деловые бизнесмены)...

Что делает Ваш тезис о том, что советская власть держалась исключительно страхом, прессованием и насилием несколько преувеличенным...

Я не говорил что она держалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на этом. Вы читайте внимательнее что я пишу.

Я их и сейчас поддерживаю. Ибо конкуренция - основа эффективности. Дальше что?

Давайте проясним, может я неправильно выразился:

А.Б.Чубайс о перспективах затеянных им реформ (в передаче Полеванова). 1994.

- Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом – новые вырастут.

Вы с этими словами согласны или нет?

Мне кажется или кто-то прямо в этой теме поддерживал идею "пустить на колбасу" несколько миллионов населения Средней Азии, Кавказа, Анатолии и Маньчжурии, чтобы некто другой смог на этом преуспеть? В чём разница со столь осуждаемой позицией большевиков? У соотечественников кровь более красная, чем у киргизов?

Потому что жрать чужих и жрать своих - это две очень большие разницы. Нормальные люди предпочитают жрать чужих. Советские - своих. Жаль что вы этого не видите.

Это абсолютно взаимосвязанные вещи

Вообще-то нет.

Тогда подавляющая часть человечества неизлечимо безумна. Ибо какая-то мораль мешает им принимать массу рациональных решений самого разного характера...

Mea culpa. Под "рационализмом" я понимаю ту самую житейскую логику, которую вкратце можно сформулировать "стремление к комфорту и избегание боли"

Зачем?

Так тварь он дрожащая или право имеет? Субьект он или объект? Борец за свои прова, или овечье стадо которое стрижет элита? Кто мне тут несколько страниц рассказывает что народ сам что-то там решает?

Может быть замутить отдельную тему "мог ли СССР -1985 сохраниться без перестройки"

Только на этом форуме лежит штуки три. Правда искать лениво

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Крысолов

[Berlinguer]

Собственно в чем и цимес -чтоб была поддержка -нужно чтобы была мощная идеология( её нет, попытки создать тормозились самими властями), и улучшение уровня жизни.

Наверное, с такой формулировкой ( только идеология - не обязательно мощная, а просто жизнеспособная и разделяемая хоть каким %-том активного населения ) и соглашусь при ответе на вопрос "можно ли было сохранить СССР?" ( + от себя добавлю - хорошая работа силового блока, а это не значит "давить волнения", а , в основном - "не допускать массовых волнений" , т.е. не для армии работа, а милиции и КГБ )

Что до "не улучшение, а даже ухудшение уровня жизни" ...

Считаю, что теоретич. возможно даже при ухудшении уровня жизни сохранить СССР, но населению тогда нужно пояснить, почему он падает. Правдоподобно пояснить. Население к середине 80-х требовательное, и хочет жить хорошо.

И кроме как войны, вариантов для пояснения не вижу. Не колониальной войны - с афганскими партизанами, Чили или ЮАР, а традиционной войны, понятной населению.

И возможностей такой войны в 80-е не видно вообще ( в 70-е - был вариант с Китаем ). Разве что Польшу накачать против себя же, на приобретение земель на Востоке - Львов и Гродно - ее настроить, а потом ее же бить, прямого вмешательства НАТО не допуская. Но это фантастика, конечно.

Есть еще такой вариант, как превращение афганской войны против партизан в полноценную войну - удар по Пакистану ( это вариант любит Гутник, например ), но это тоже колониальная война получится, какой-то % населения такую войну признает нормальной ( особенно если КГБ додумается какие-то диверсии в Ср. Азии организовать и Пакистан в них обвинить, вроде как в РИ-1999-м ), но большинство такую войну не поймет ( при том, что потери возрастут десятикратно ).

И вообще, Америка в любой момент может пойти на принцип ( Рейган у власти ) и защитить Пакистан, а ТМВ для спасения СССР явно не подходит.

Что до того, что в РИ в 1990-е значительное понижение уровня жизни терпели ( в смысле - против власти не выступали ), в основном сооображения ( отличия СССР от РФ, времени до 1987-88 от времени после 1991 )уже изложил в #1803 и 1801, но еще вот.

История после СССР - она с чистого листа. Неписанные правила отношений населения с властью - не сформированы.

Но то, что недовольство властью, в т.ч. посредством каких-то действий, в 1988-91 ( самой властью и разрешенное же ) и способствовало, помимо прочего, гибели этой власти, гибели СССР, с отменой всех неписанных законов между населением и властью в СССР, - население помнит прекрасно.

Грубо говоря, шахтеры Кузбаса и Воркуты ( и Донецка ) еще и потому против новой власти не выступали активно, потому что совсем недавно они выступали против старой, советской, власти, и сами же виноваты оказались, к своих глазах и в глазах своих близких, в крахе советской власти, которая им жизненный уровень обеспечивала много выше, чем новая власть.

"Уже бузили раз, против власти... Ну, и к чему это привело ?! Снова бузить ??"

[Иван Ситников]

И там элита не церемонилась с расстрелами, подтягивая основную массу к своему уровню.

То есть массовые расстрелы творческой интеллигенции это таки способ улучшить уровень населения? Ну не то чтобы оригинальный шаг, но в Нюрнберге эту идею как-то не одобрили... Да и Вы, помнится мне, сходные действия большевиков как-то без радости воспринимаете. А ведь сколько народу за XX век в России постреляли да поморили. Давно уже должны были не то что к уровню элиты подтянуться, а аж вперёд улететь.

Да в Нюрнберге вообще посоны на сходняке слегка не в адеквате были после такого месилова. Ну и да, не одобрили они немного другое, если не сказать - совсем другое. Расстрелы творческой, да и вообще интеллигенции - никого особенно не волновали. А вот желание расстреливать не только у себя в стране, но и по всему миру - это уже да, это как-то слишком.

Ну и вообще эти посоны - слишком уж говно сами по себе (кроме империи добра США, которая единственная осталась в адеквате после всего, неудивительно что в холодной затащила), чтобы на них равняться. Нюрнберга, знаете ли, могло бы и не быть. Был бы "Московский процесс", был бы "Лондонский трибунал", было бы Нью-Йоркское соглашение о мирном урегулировании. Кстати, вполне реальная развилка при какой-нибудь "другой России", нежели той что была в РеИ :D Советы, конечно, много чего плохого сделали, но в одном надо отдать им должное - Гитлера они затащили.

[Lestarh]

Я под элитой понимаю именно ту прослойку в 1-3%

C тезисом, что всё в государстве определяют исключительно 1...3% населения а остальные способны только выступать в роли прокладок под закручиваемыми гайками я не соглашусь.

Ну вот опять. А с чего вы решили что современная ситуация меня пугает?

Ну Вы как-то интенсивно настаивали, что без этого можно было обойтись... Вот я и подумал

Мы же говорим конкретно об СССР, он вполне мог пойти по современному пути (превращение в страну 3-го мира, нищание населения и развал сложной индустрии) без развала и без смены идеологии.

Ну во-первых не думаю, что это бы что-то поменяло.

Во-вторых, думаю что выпуск пара в конце 80-х - начале 90-х весьма поспособствовал успехам "элиты серых" чуть позже. Ибо именно он создал ту атмосферу востребования стабильности и ностальгии по СССР на которой держится успех этой власти. Ибо за то, что нет такого бардака как в 90-е ей очень и очень многое прощают. И крах экономики и провалы в политике и далее по списку. При медленном спуске на тормозах нервозность в обществе бы росла и рано или поздно привела бы к взрыву.

Ваше восприятие "покорности российского населения" обусловлено тем, что Вы наблюдаете население, которое очень хорошо накушалось политической активности в "эпоху перемен" и действительно сейчас ведёт себя крайне пассивно. Но это не стоит обобщать на иные ситуации.

Вообще данная тема очень хорошо показывает как влияет личный опыт наблюдателя на его оценку наблюдаемых событий.

Ой как интересно. т.е. если точно известо что не продвинулись бы, то можно не стеснятся благодарить советскую власть за то что часть ваших соотечественников она перебила, зато ваша семья в результате выиграла?

Коллега я за что-то благодарил советскую власть? Я указывал, что тезис о её всемерном и жестоком угнетении народа сильно преувеличен. И отсутствие массовой партизанской войны следствие не забитости и пассивности этого народа, а именно того, что для очень значительной части населения результаты деятельности этой власти были нейтральны или положительны.

Ну и опять же - "часть перебила" плавно приведут нас к вопросу "какую часть"? Что сделает данную тему образовым собранием холиваров постсоветского периода (для совсем уж полноты надо ещё про немцев и ленд-лиз чего-нить замутить).

Я вот могу сказать что число перебитых советской властью (ну за время, сохранённое семейной традицией) непосредственно (не вернувшиеся с войны - отдельная статья) в деревнях, из которых происходят мои предки исчисляется в ноль человек. Только сосланные и тех 1 (один) человек. Плюс один родственник, погибший в Москве при невыясненных обстоятельствах. Опять же откуда обвинения в людоедстве? Ну да - я могу предъявить советской власти претензию за забранную в колхоз скотину в несильно больших количествах. В посылке женщин на лесозаготовки в войну. Но никак не в каких-то массовых истреблениях. Ну вот гнилое и скудное Нечерноземье. И с голоду в 30-е никто не вымер и как-то без масштабных погромов при раскулачивании обошлись, а отдельные несознательные единоличники так и до самой войны в колхозы не вступали...

Почему в их сердцах должен стучать пепел неведомых им жертв? Почему только чувство страха должно сдерживать их от поднятия мятежа и ухода в леса с обрезами?

а если по научной, инженерной или бизнесу

По этой.

может быть в перебитых совесткой властью народе

Очень нехочется холиварить, но таки спрошу? Сколько? Сколько невинно убиенных советской властью было пожрано моими родственниками и предками ради успешной карьеры на ниве фабричного строительства, ракетного проектирования и высшего образования?

Я не говорил что она держалась ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на этом. Вы читайте внимательнее что я пишу.

А на чём? Вы как-то о других её опорах ничего не говорили, а когда я периодически заикался, что крестьяне могли красных и добровольно поддерживать заявляли что дело только в их исторической забитости ещё царским режимом, а некая успешность моей семьи так вообще на крови и костях невинно убиенных стоит... И как прикажете Вас понимать?

Давайте проясним, может я неправильно выразился:

Неправильно. Потому как в предушем посту Вы упоминале о Гайдаре. И о немного других высказываниях.

Вы с этими словами согласны или нет?

С этими нет. Хотя интересен конкретный контекст. В 1994 году подобные заявления на публику были вполне отчётливым моветоном. Хотелось бы уточнить детали...

Потому что жрать чужих и жрать своих - это две очень большие разницы. Нормальные люди предпочитают жрать чужих. Советские - своих. Жаль что вы этого не видите.

Это исключительно вопрос определения свойскости.

Ну и я в целом полагаю что позиция "не жрать никого" явно предпочтительнее, хотя бы для меня. Позиция "жрать всех" - неприятна, но логична и последовательна. А вот "одних жрать, а других нет" симпатична мне в наименьшей степени. По большому счёту все люди друг другу одинаково свои в этом отношении.

Я ничего не имею против национальной идеи, как основы государства. Но внесение национального принципа в мораль полагается мной недопустимым. Поскольку примерно там проходит грань отделяющая национализм от нацизма.

Под "рационализмом" я понимаю ту самую житейскую логику, которую вкратце можно сформулировать "стремление к комфорту и избегание боли"

Ну с этим у советской элиты всё было нормально. Она всегда рассматривала идеологию в первую очередь как инструмент, а не как фетиш.

Так тварь он дрожащая или право имеет? Субьект он или объект? Борец за свои прова, или овечье стадо которое стрижет элита? Кто мне тут несколько страниц рассказывает что народ сам что-то там решает?

Коллега. Лично его эта стрельба как задевает? Так за державу обидно, что прям кушать не могу? Какие лично его права нарушает разборка друг с другом двух кланов во власти?

Народ не решает, а активно участвует в ситуациях, сильно задевающих его интересы. Какие его народные интересы задевали разборки Ельцина с Хасбулатовым?

Изменено 11 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

СССР 1985 не мог стать Севкореей-общество не то.

Швецией тоже, по той же причине. Мог стать Белоруссией.

Разве что той Белоруссией какой она была в 90ые. Когда все держалось на проедании наследия предыдущих лет и купить какие-нибудь элементарные таблетки или запчасти было малореально. Ну и как бы пример разугла демократии в соседней России не давал особо двигаться в этом направлении. Имхо, если такого примера не будет, да еще и неоднородность регионов скажет свое слово (как Урал при Росселе), то эскадроны смерти власти таки понадобятся. Что и приводит нас к ситуации Северной Кореи.))

Крысолов, а вы киньте рассчет, на котором базируется ваша уверенность. Сколько там шло на поддержание Варшавского договора и прочих вассалов, и сколько было нужно на закупку у проклятых капиталистов ЖРАТ и прочего. Посмотрим как там баланс.))

[Крысолов]

население, которое очень хорошо накушалось политической активности в "эпоху перемен" и действительно сейчас ведёт себя крайне пассивно. Но это не стоит обобщать на иные ситуации.

Ну что же, значит для выживания СССР надо было раскрутить маховик репрессий, чтоб накушалось не активности, а "черных воронков".

Я вот могу сказать что число перебитых советской властью (ну за время, сохранённое семейной традицией) непосредственно (не вернувшиеся с войны - отдельная статья) в деревнях, из которых происходят мои предки исчисляется в ноль человек... Почему в их сердцах должен стучать пепел неведомых им жертв?

Ну да, типично советско-сословный принцип интересования судьбой лично себя и своих близких, а что с остальными - неинтересно. "Мы тамбовские, до нас немец не дойдет"...

Сколько невинно убиенных советской властью было пожрано моими родственниками и предками ради успешной карьеры на ниве фабричного строительства, ракетного проектирования и высшего образования?

Коллега, мне-то откуда знать? Это надобно отправлятся в те времена и конкретно смотреть.

А если вы о количестве жертв при советской власти - так есть работы и о репрессиях и о коллективизациях и мнго о чем. Там все цифры.

А на чём? Вы как-то о других её опорах ничего не говорили,

Проясню. Опора большевиков была в насилии в первую очередь. И в людях желающих в этом насилии учавствовать по идеологическим либо материальным причинам. Я конечно понимаю что нынче стыдно признаваться, что наши предки, поддержавшие совесткую власть по факту оказались палачами, ну так своего Нюрнберга не было, не выбивали советскому народу дерьмо из головы.

Неправильно. Потому как в предушем посту Вы упоминале о Гайдаре. И о немного других высказываниях.

Не нашел пока цитаты гайдаровского выступления Но там об этих неэффективных говорилось в том смысле что именно с голоду перемрут.

В 1994 году подобные заявления на публику были вполне отчётливым моветоном. Хотелось бы уточнить детали...

Выложил, что нашел. Да ладно вам, типичное либерально-реформаторское похвальба, грят нынешние либеральные гуру типа Латыниной и не такого рассказывают. Кое-кто до них тоже говорил, что нам мол и с 10% нынешного населения достаточно новую жизнь строить.

Ну и я в целом полагаю что позиция "не жрать никого" явно предпочтительнее, хотя бы для меня.

Это конечно хорошо бы. Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне ни тебе.

Позиция "жрать всех" - неприятна, но логична и последовательна. А вот "одних жрать, а других нет" симпатична мне в наименьшей степени

Ужас какой-то. Т.е. вы считаете логичным и последовательным хаос и грызню всех против всех, а не существование в стабильных социумов с внутренней взаимной подджержкой своих членов?

Но внесение национального принципа в мораль полагается мной недопустимым. Поскольку примерно там проходит грань отделяющая национализм от нацизма.

Грань? Типа, сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь? Национализм - это то самое разделение на стаи по определенному (и на сегодняшний день все еще мейнстримному) принципу. Отношения с окружающими стаями выстраивается по принципу максимальной выгоды для своих. Т.е. если надо - с чужаками дружат, если надо - воюют.

Ну с этим у советской элиты всё было нормально. Она всегда рассматривала идеологию в первую очередь как инструмент, а не как фетиш.

Мы с вами о каких-то разных элитах говорим. В моем мире эта самая элита регулярно жертвовала здравым смыслом по идеологическим причинам.

Народ не решает

Засим и порешим. Народ НЕ решает.

Крысолов, а вы киньте рассчет, на котором базируется ваша уверенность. Сколько там шло на поддержание Варшавского договора и прочих вассалов, и сколько было нужно на закупку у проклятых капиталистов ЖРАТ и прочего. Посмотрим как там баланс.)) Наверх

Эх, была на форуме интереснейшая тема по вопросу. Там вроде даже цифры приводились в тоннах нефти и спец.ценах на нее которую платили страны СЭВ Москве

[Berlinguer]

Я Вам страшный вещь скажу. Западу очень глубоко плевать на то, кого там Сталин расстреливает. Это внутренние советские проблемы. Западу не плевать какую внешнюю политику Сталин проводит и как можно эту политику использовать в собственных целях.

Ну понятно, что возможное подавление недовольства в СССР было бы поводом.

Понятно, что если бы не захотела американская элита санкций, то их бы не было при любых подавлениях любого недовольства в СССР.

Но - если бы курс Рейгана на конфронтацию, если бы он выдерживался и при АИ-советском руководстве, которое, с одной стороны, горбачевскоподобных реформ бы не допускало, с другой стороны - денег у СССР все равно бы становилось меньше, и не удалось бы не допустить проявлений массового недовольства - ?

Нет, конечно если спецслужбы ( в т.ч. и силовыми методами ) не допустили организации толпы на площади большого города - никто сильно на Западе возмущаться не будет.

Если произойдут побоища в Закавказье ( Карабах, Абхазия и т.п.) - то и Запад возмущаться не слишком сильно должен, т.к. разборки межнациональные, а не социальные, или не "угнетенной" нации против русских.

Но - если пойдут новые Новочеркасски, грубо говоря ?

Вой страшный будет ( при желании амер. элиты). И не только в США, а и в тех странах, которые "трубы на газ меняли". И эмбарго под давлением США ввести могут. И какому-то сыну(инженеру) или дочке(переводчице) генерала, который непосредственно за умиротворение "нового Новочеркасска" отвечал, - какая-то Австрия может просто не открыть визу. Без всяких списков.

А радиоголоса пояснят это населению СССР.

И если "силовая элита" СССР не будет едина достаточно, то в след. раз тот, кто будет за силовое подавление недовольства отвечать, он будет знать, что он его семья - под персональными санкциями. Что Кровавый Стервятник он таперича будет, и карикатуры на него рисовать будут в Париже и в Лондоне, и Голивуд покажет его нехорошо в новом фильме.

Лукашенко или Каримов пошли на санкции, да. Но - серьезные ли это разборки вообще ? От Белоруссии или тем более от Узбекистана Западу ни жарко ни холодно по большому счету. Да и не самостоятельны они особо, они Россией прикрыты, Белоруссия особенно, все важные вопросы через Москву при желании решить можно. И любые поставки технологий, и сыновьям Лукашенко и дочкам Каримова при большом желании в составе русских делегаций ездить можно под левыми документами.

И так же Китай Сев. Корею крышует.

А вот СССР 80-х никто крышевать не может, ни Югославия, ни Ливия, слишком сильный СССР для этого.

Если элита СССР монолитна в подавлении недовольства населения, - то персональные эти санкции до одного места ( бойкот технологий или отказ продавать еду - все равно едина элита или нет, это важно в любом случае )

А если у элиты будут разные мение на силовое подавление недовольства ?

[Berlinguer]

значит для выживания СССР надо было раскрутить маховик репрессий, чтоб накушалось не активности, а "черных воронков".

Я конечно извиняюсь, но разве в период "черных воронков", во 2-й половине 30-х, разве жизненный уровень граждан СССР не повышался ?

[Крысолов]

И какому-то сыну(инженеру) или дочке(переводчице) генерала, который непосредственно за умиротворение "нового Новочеркасска" отвечал, - какая-то Австрия может просто не открыть визу

Коллега, вы не путайте влияние угрозы не открыть визу на советскую и россиянскую элиту плиз.

дочкам Каримова

Вы как бы в курсе что сегодняшний Узбекистан - союзник США в регионе?

Я к чему. Как только СССР сдаст свою сферу влияния, то прочему миру он станет интересен только как поставщик ресурсов.

Я конечно извиняюсь, но разве в период "черных воронков", во 2-й половине 30-х, разве жизненный уровень граждан СССР не повышался ?

?????? Вообще-то нет. И даже где-то понижалась. В частности было введено платное образование

[чукча]

И отсутствие массовой партизанской войны следствие не забитости и пассивности этого народа, а именно того, что для очень значительной части населения результаты деятельности этой власти были нейтральны или положительны.

"У тебя, крыса, пиар плохой"(с).

В 1905-1907 было около 25тыс. крестьянский волнений, примерно 800-1000 в месяц. Ну и это считается революцией, явное свидетельство того, что крестьяне не поддерживали проклятый царизм.

Ну а в 1930:

Количество массовых выступлений, спровоцированных и возглавлявшихся кулачеством, характеризуется следующими данными:

а) в январе 1930 г. — 401 массовое выступление с 109 846 участниками;

б) в феврале 1930 г. — 1066 массовых выступлений с 214 196 участника­ми;

в) в марте 1930 г. — 6512 массовых выступления с 1 434 588 участниками.

ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 329. Л. 198-212.

Сильно похлеще было на селе в 1930 чем в самые горячие дни 1905. А в чем разница? А разница в том, что в 1905-1906 расстреляли 2 500(включая городских революционеров), а в 1930-1931 - 30 852. В 1905-1906 арестовали 75 000 бунтовщиков, а в 1930 - 1931 около полумиллиона. В 1905-1906 никого не выслали, а при раскулачивании выслали пару миллионов за можай. И случилось чудо - при увеличении размаха гнобления бунтовщиков в 10-20 раз по сравнению с 1905 годом массовые крестьянские выступления так и остались разрозненными, не слились в единое восстание и в целом пошли на спад с конца весны 1930. И, хотя желающих бунтовать против советской власти и колхозов в 1930 было куда больше чем против помещиков и царя в 1905, правильный выбор терминологии решает все. В одном случае это революция, а в другом - перегибы на местах.

[чукча]

Я конечно извиняюсь, но разве в период "черных воронков", во 2-й половине 30-х, разве жизненный уровень граждан СССР не повышался ?

В 1929-1933 понижался, и очень сильно. В 1934-1936 повышался. Осень 1936-весна 1937 - неурожай, голод с людоедством (но не очень масштабный по сравнению с 1932/33 и 1946/47). 1938 - самый богатый год, наверное. В 1939-1941 понижался в связи с огромным ростом военных расходов.

[Berlinguer]

В 1929-1933 понижался, и очень сильно

Так и воронков почти не было. Громили деревню ( + Промпартия там какая )

"Воронки" это с убийства Кирова считаем, не ?

И вообще - раз уж "воронки" то лучше только город считать

[Крысолов]

Господи, какой фигней мы все тут занимаемся. Вот http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12514-%d0%bf%d0%be%d1%87%d0%b5%d0%bc%d1%83-%d1%80%d1%83%d1%85%d0%bd%d1%83%d0%bb-%d1%81%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%82%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%81%d0%be%d1%8e%d0%b7/ времечно было. Один Лещенко чего стот, титан мысли и гигант духа (жаль что большинство его постов отмодерировано). И это я еще опупею про генсека Романова не нашел!

[Berlinguer]

Как только СССР сдаст свою сферу влияния

Ну если СССР сдает сферу влияния ( даже частично ), то ясно, что никакой Рейган и никакая Тетчер не будут его пробовать добивать эмбаргами. Они и так довольны будут

[Berlinguer]

Один Лещенко чего стоит, титан мысли и гигант духа

У него чуть ли не исламско - советский СССР получается

к тому времени уж точно к власти пришли бы представители азиатских республик. а эти люди при известных недостатках отличаются тем что власть добровольно сдавать не склонны --лучше закопают тысячи как в Андижане. И гуманитарно-либерального г... --как у горбачева в их головах уж точно бы не водилось. И заведтись при них свой Ельцын --момер бы веслираз подавившись шашлыком

Да чего -там --смотрим на Туркмению --эк их Ниязов то лихо обратал --до сих пор режим стоит хотя султан откинулся уже несколько лет тому!

А ведь туркмены --это воинственные кочевники а не какие-то там декхане-хомячки как у Каримова.

[Крысолов]

О! А вот и Романовская тема http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26542-%d0%bc%d0%b8%d1%80-%d0%b3%d0%b5%d0%bd%d1%81%d0%b5%d0%ba%d0%b0-%d1%80%d0%be%d0%bc%d0%b0%d0%bd%d0%be%d0%b2%d0%b0/page__st__40 Пир духа просто, но порой интересная инфа встречается

[sergey289121]

Комиссары и политработники, а не заградотряды.

Разницы между растрелом из пистолета или пулемета - НЕТ.

2 тысячный пост чур мой

Забиваю себе 3 тысячный!

Рецепт - вбухиваем поболее госденег в промышленность - тоже не работает

Зато Работает рецепт - вбухиваем поболее госденег в людей.

чём разница со столь осуждаемой позицией большевиков? У соотечественников кровь более красная, чем у киргизов?

Тем что большевики пускали на колбасу своих, а Гитлер пускал на колбасу чужих.

Тогда подавляющая часть человечества неизлечимо безумна. Ибо какая-то мораль мешает им принимать массу рациональных решений самого разного характера...

Больна, кто с этим спорит? Яблонь на Марсе это бы НЕ гарантировало, но уровень РИ бедных первого мира для всех остальных да, кто повыше НЕ поднялся РИ бедных стран 3 и 2 мира.

Зачем?

Затем, Доказать что НЕ быдло, принять решение и исполнить его, любое решение.

Мог стать Белоруссией

НЕ мог, Белоруссия держится на кредитах РФ, кто будет кредитовать СССР? Марсиане?

Вы с этими словами согласны или нет?

НЕ согласен, НО вымереть должна была номенклатура, но так как она победила то вымирают другие.

Ну если СССР сдает сферу влияния ( даже частично ), то ясно, что никакой Рейган и никакая Тетчер не будут его пробовать добивать эмбаргами. Они и так довольны будут

Наоборот.

[Tayhard]

Кстати, о нефти. Есть мнение (тм), что если начать в 1910ых разрабатывать нефть Поволжья,

Её в Баку мало стало? Было падение добычи - почему?

Ее там было много, но увеличение объемов добычи раза в 2 что-нибудь да значит. Кроме того, тут получается логистика получше реала. Поволжская идет Уралу и Сибири, до куда близко, ну и Поволжью (удобно транспортировать). Бакинская - Средней Азии и Закавказью. То есть нет потерь на доставку из Азербайджана до Москвы ( в начале 20 века транспорт еще не совершенен). А значит, больше остается и может быть выброшено на внешний рынок.

[Nagel]

Ну и я в целом полагаю что позиция "не жрать никого" явно предпочтительнее, хотя бы для меня. Позиция "жрать всех" - неприятна, но логична и последовательна. А вот "одних жрать, а других нет" симпатична мне в наименьшей степени. По большому счёту все люди друг другу одинаково свои в этом отношении.

Человечество всегда будет разделено на борющиеся между собой группы(по национальному, экономическому религиозному признаку). Верить в иное -наивно и глупо. Это вера в коммунизм.

Мораль средство цементирования этих групп в борьбе между собой. Поэтому "все свои" - это предательство. Проще говоря - государственная измена.

[Vasilisk]

О! А вот и Романовская тема http://fai.org.ru/fo...ва/page__st__40 Пир духа просто, но порой интересная инфа встречается

Спасибо, коллега. Да, обсуждение было фееричным. В который раз убедился, что совки способны угробить не только свою страну, но и любую тему, посвященную спасению оной.

[Lestarh]

Узнал о себе много нового...

"С совершенным почтением ваш, когда-то честный человек, а ныне: Гнусный Клятвопреступник, Монтанский Вор, Осквернитель Гробниц, Белая Горячка, Грязный Плут и Подлый Шантажист Марк Твен".

Ну ок. "Ухожу, ухожу, ухожу" (с) :)