Падение красных в 1970е годы

[Андрей Каммерер]

mihail92,Тема антибольшевистского востания еще не раскрыта

[Tayhard]

Кстати, эта развилка делается элементарно. Просто не открыли вовремя сибирскую нефть.

[Curioz]

Бинго. Собственно, нефтедоллары у СССР в значимых количествах имелись лишь 13 лет из 73.

[RSquared]

Таким образом, цены на нефть были ниже реальных в 1973-1985 гг.

В 1974-5 инфляция и спад в США и Европе будет меньше. В СССР дефицит торгового баланса темпы экономического роста больше. Инерционный сценарий будет восприниматься как опасный уже в коротком периоде, да и Брежнев уже не торт. Из членов Политбюро на роль генсека-реформатора, кажется, лучше всего подходит Андропов? А если не он, то кто, Гришин? Генсек утверждается на XXV съезде. Предсовмина, допустим, Рыжков.

Перестройка в экономике начинается, гласность вполне возможна, но роль КПСС, наверное, не оспаривается. Кстати, что с Конституцией 1977? Экономическая ситуация становится все хуже. Реформы, даже в конце концов удачные, окупаются долго, а на фоне низких цен на нефть. Может быть даже спада нет, но и роста практически нет.

Ввод войск в Афганистан отменяется по экономическим причинам. Олимпиада в Москве проходит.

В начале 1980-х должна обостриться политическая дискуссия. Экономические реформы не привели к улучшению, возможно, даже наоборот. Нужно ли вернуться к брежневскому социализму или переходить к рынку? Может быть, XXVI съезд пройдет негладко? Произойдет ли он еще при деятельном Андропове? Если ответ на первый вопрос положительный, то здесь, вероятно, и появится новый Ельцин. Может быть, это как раз он сам. Если ответ на второй вопрос положительный, то, может быть, будет еще промежуточная фигура. Но не Черненко, наверное; кто-то из выдвинувшихся при Андропове.

Далее совсем обрывочно. На Западе консервативный поворот, но гонка вооружений СССР доканает. Если будет курс на конфронтацию, СССР, действительно, превратится в огромную Сев.Корею, нищую и гораздо более опасную, в том числе для себя. Скорее всего, этого не произойдет. В начале 80-х разваливается ОВД, в странах Вост. Европы начинаются глубокие экономические реформы. Для СССР это дополнительный удар - рынок сжимается. Вероятно, в дискуссии - публичной или в ЦК - принимается решение о переходе к рыночной экономике. Если удастся удержать республики, кроме м.б. Прибалтики, это хорошо. Трансформационный спад будет заметно меньше РИ. Если не удастся, спад будет примерно таким же, как в РИ, может, чуть меньше. Но это без учета непродуманных обстоятельств, которые могут сильно повлиять на результат. Ну а дальше середина 90-х - примерно как середина 2000-х, "Азиатский грипп" 1997/8 как нынешний финкризис, только послабже. В 2000-х хорошо подпрыгнем и войдем в ОЭСР. Вместе с Мексикой.

Кстати, эта развилка делается элементарно. Просто не открыли вовремя сибирскую нефть.

Тогда развилка произойдет в середине 60-х, и получится еще интереснее, по-моему.

[Neper]

Солженицен, солженицин ... А где , недоброй памяти тов Клэнси ?? Где шторм красный всесметающий ??

Это во-первых.

Кроме того, большую часть семидесятых Китай - он таки реально красный и отсталый. Может сложится так, что мы переиграем Дэна....

[Vasilisk]

А где , недоброй памяти тов Клэнси ?? Где шторм красный всесметающий ??

Вот именно! У товарища Клэнси в ситуации катастрофической нехватки нефти и денег, Политбюро решает взять нефть самостоятельно. На Ближнем Востоке.

[renyxa]

скорее ГВ 2.0.

Дураков нема, разводить ГВ в стране с полноценными РВСН.

Вот всплеск политического терроризма - да, возможен. Ибо идейных коммунистов в стране всё-таки больше на начало событий, да и на Западе Красные бригады ещё буянят вовсю.

[Штангенциркуль]

Колллеги, "СССР рухнул в результате падения мировых цен на нефть" - стереотип чрезвычайно распространённый, но при этом глубоко ошибочный. Объясню почему.

Обратимся к статистическому сборнику "Внешняя торговля СССР", М., Финансы и статистика, 1991. Смотрим объём экспорта нефти и нефтепродуктов по годам, в млрд. руб.:

1980 - 17,8

1981 - 21,6

1982 - 25,4

1983 - 28,2

1984 - 30,9

1985 - 28,2

1986 - 22,5

1987 - 22,8

1988 - 19,7

1989 - 18,6

1990 - 15,6

Т.е. всю вторую половину 80-х вплоть до 1990 года доходы от экспорта нефти были ВЫШЕ, чем в 1980. При этом надо учесть ещё ряд существенных моментов:

1. Только 43% экспорта нефти приходилось на кап. страны и соответственно оплачивались в СКВ. Всё остальное - это экспорт в соц. страны и чуть-чуть в страны развивающиеся. И оплачивался он не СКВ, а инвалютными рублями, а то и вообще болгарскими помидорами, ГДР'овскими вагонами и братскими поцалунками дикарей, уверенно вставших на путь социалистического развития. При этом цены на советскую нефть внутри соцлагеря были завязаны на мировые цены опосредованно и отставали от них с лагом на несколько лет. Например, в 1986 г. мировые цены на советскую нефть составляли 62 инв. руб./тонна, а внутриСЭВовские - аж 174 инв. руб./тонн

2. В 70-е годы произошло перераспределение экспортных потоков советского газа со стран соцлагеря на страны Западной Европы. Если в 1970 г. на кап. страны приходилось 30% экспорта советского газа, то в 1980 г. - уже 46%. И в 80-е года этот объём только рос - поскольку в 1981 году были подписаны многолетние контракты на поставку газа в ФРГ и Францию. Таким образом, при некотором уменьшении доходов от экспорта нефти вырос инвалютный доход от экспорта газа.

Для справки - среднегодовой GDP СССР в 80-е порядка 700 млрд. руб., доходная часть бюджета - порядка 360 млрд. руб.

Так что если нужен кирдык СССР в 70-е - то надо искать другие причины. С ценами на нефть не связанные.

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Штангенциркуль

[Tayhard]

А где , недоброй памяти тов Клэнси ?? Где шторм красный всесметающий ??

Вот именно! У товарища Клэнси в ситуации катастрофической нехватки нефти и денег, Политбюро решает взять нефть самостоятельно. На Ближнем Востоке.

На Ближнем Востоке - это немного не то. В начале 70ых гораздо интереснее взять нефть...в Дацине! Что-то будет...)))

[sanitareugen]

Как бы падение цен на нефть в 70-е не привело бы к сохранению СССР до сих пор...

[moscow_guest]

В начале 70ых гораздо интереснее взять нефть...в Дацине! Что-то будет...)))

Её там ГОРАЗДО меньше, а проблем - гораздо больше.

[Tayhard]

В начале 70ых гораздо интереснее взять нефть...в Дацине! Что-то будет...)))

Её там ГОРАЗДО меньше, а проблем - гораздо больше.

Ну это как посмотреть.)) Штука в том, что за арабов и персов впишутся США. А за красный Китай?

Как бы падение цен на нефть в 70-е не привело бы к сохранению СССР до сих пор...

Хм, каким же образом?

[Андрей Каммерер]

Как бы падение цен на нефть в 70-е не привело бы к сохранению СССР до сих пор...

Это понятно, но ведь какая СССР-тема без инцеста, голодомора, катыни, репрессий и крушения СССР?

Впрочем, низкие цены не нефть, приводят к тому, что СССР выгоднее покупать марку бренд, чем добывать самим уральс.

[sanitareugen]

Примерно по такому механизму: замазывание мелких проблем денежными вливаниями внутри страны и в импорт не получается, надо делать; производится ужесточение нормирование труда, возможно, повышение цен, снимающее дисбаланс между платежеспособным спросом и предложением (пресловутый "дефицит"), возможно, ограниченный конфликт с Китаем, в ходе которого отчасти обновляется руководство, к началу 80-х проблемы отчасти решены, пусть и не самым приятным путём, никакой "перестройки", а к поздним 90-м, когда цены на нефть пойдут вверх, начало технологического обновления.

[komo]

Ну перестройка начнется на 10 лет раньше, Брежнев вероятней всего уйдет с поста генсека по состоянию здоровья, но возможно вернется на пост председателя ВС и будет служить символом стабильности и исполнять обязаности арбитраверховного судьи. Рост экономики медленней, рост жизненого уровня еще медленней , меньше военных расходов , но экономика более сбалансированна и жизненеспособно, поскольку дисбаланс нарастает медленней и не маскируется косметическими иньекциями. По тому кто будет проводить реформы и рулить ссср, большой вопрос, возможно кто то из второго эшелона который озвучит план реформ , возьмет на себя ответсвеность за его выполнение и сможет убедить партию , причем не только политбюро ( хотя это будет второй этап после экспертной работы и партэконом-конференции), а большинство в цксовмине.

[sanitareugen]

С точки зрения медицинской терминологии, кризис это такое состояние, после которого больной помирает или идёт на поправку. После кризиса середины 80-х помер, но на 10 лет ранее ещё силы в организме есть.

[Sergio]

Обратимся к статистическому сборнику "Внешняя торговля СССР", М., Финансы и статистика, 1991

А Вы этот сборник сами видели или скопировали еще с какого-то форума?

[Крысолов]

Ерунда какая-то. Проблема не в нефти, а в головах. Пока Брежнев у руля ничего сыпаться не будет. А вот как помрет и как начнут реформировать - то привет.

[Сеня]

ранний проигрыш ХВ

государство, которое обладает в отношении человечества абсолютной военной мощью в виде СЯС не может проиграть войну по определению-в случае его поражения в войне гибнет всё человечество.Никакой Горбачёв или иной сознательно или бессознательно не пошёл бы на уничтожение силы своего государства.

Поэтому СССР не погиб, а только изменил свою форму, приспосабливаясь к глобализации мировых процессов (десуверенизации территорий).Процесс изменения формы-уничтожения одной и появления другой был и принят некоторыми за гибель.

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Сеня

[mihail92]

На 73 году существования организм, что бы адаптироватся к отключению питания перешёл от унитарного живого в союз мертвых частей, в которых теплится маааленькая жизнь. При этом транспортная система остановилась и немалое количество транспорта утекло за границы бывшего целого. О голодной смерти забюрокраченного и не справляющемся со своими обязаностями членов Центра никто не пожалел. Многие приняли это за смерть Бориса Владимировича, хотя всякому умному человеку ясно, что это была адаптация к моргу.

Потом многие думали - а если бы свет в больнице отключили на 15 лет раньше, то Борис бы выжил?

[Vasilisk]

ограниченный конфликт с Китаем

...по Амальрику?

[Тунгус]

.Никакой Горбачёв или иной сознательно или бессознательно не пошёл бы на уничтожение силы своего государства.

Некоторые не вполне правильно понимают формулу "государство - это я".

[Женя]

Тут в общем как. На начало 1970х жив и даже весьма ещё бодр Косыгин. И он НЕИСТОВО рассержен тем, что его хозрасчёт после Пражской Весны свернули. И да, вам нужна не низкая нефть, а взорванный три раза террористами газопровод в ЗапЕвропу. И отсутствие газодолларов внутри страны - надёжных. И продажа газа только по странам СЭВ в основном и внутреннее его использование.

Вот тогда-то Косыгин и оттопчется на Устинове как молодой.

Изменено 28 Jan 2013 пользователем Женя

[RSquared]

1. Только 43% экспорта нефти приходилось на кап. страны и соответственно оплачивались в СКВ. Всё остальное - это экспорт в соц. страны и чуть-чуть в страны развивающиеся. И оплачивался он не СКВ, а инвалютными рублями, а то и вообще болгарскими помидорами, ГДР'овскими вагонами и братскими поцалунками дикарей, уверенно вставших на путь социалистического развития. При этом цены на советскую нефть внутри соцлагеря были завязаны на мировые цены опосредованно и отставали от них с лагом на несколько лет. Например, в 1986 г. мировые цены на советскую нефть составляли 62 инв. руб./тонна, а внутриСЭВовские - аж 174 инв. руб./тонн

2. В 70-е годы произошло перераспределение экспортных потоков советского газа со стран соцлагеря на страны Западной Европы. Если в 1970 г. на кап. страны приходилось 30% экспорта советского газа, то в 1980 г. - уже 46%. И в 80-е года этот объём только рос - поскольку в 1981 году были подписаны многолетние контракты на поставку газа в ФРГ и Францию. Таким образом, при некотором уменьшении доходов от экспорта нефти вырос инвалютный доход от экспорта газа.

К сожалению, эти примечания является аргументом не против того, что падение цен на нефть сыграло важную роль в крахе СССР, а за него. В самом деле, из-за такой дуальности внешней торговли СССР, ему приходилось балансировать не только внешнюю торговлю в целом, но и торговлю со странами СЭВ и капиталистическими странами по отдельности (а также пользоваться специальными схемами при торговле с Индией, Сирией и т.д.). И если условия торговли в целом оказываются во второй половине 1980-х довольно благоприятными (как видно из Вашей таблицы и индексов физического объема экспорта в частности), то при торговле за СКВ ситуация совсем не столь хороша. Например, в 1981 году из 21,6 млрд. руб. экспорта нефти и нефтепродуктов 10,4 млрд. руб. приходилось на развитые капстраны и Турцию, тогда как в 1987 году из 22,8 млрд. руб. экспорта на те же страны приходилось только 7,7 млрд. руб. (-25,5%). К этому следует добавить рост цен на импортные товары. Не выделил отдельно для капстран, но в среднем это +9%. Таким образом, по сравнению с 1981 годом ресурсы в СКВ за счет экспорта нефти снизились на целую треть, хотя общий экспорт нефти и нефтепродуктов в стоимостном и физическом выражении вырос. При этом экспорт нефти и нефтепродуктов давал более половины СКВ для покрытия импорта и до 70%, если включить сюда газ. Заметим, что цены на газ движутся в том же направлении, что и цены на нефть, хотя с немного меньшей амплитудой. Что касается торговли газом с капстранами, то вижу в 1981 году экспорт на 1,2млрд. руб., в 1987 - на 1,8 млрд. руб. Таким образом, инвалютный доход от продажи газа далеко не компенсирует падение дохода от продажи нефти.

Для справки - среднегодовой GDP СССР в 80-е порядка 700 млрд. руб., доходная часть бюджета - порядка 360 млрд. руб.

Небольшая величина экспорта нефти и газа к ВВП не должна вводить в заблуждение. У нас и сейчас доля этих отраслей в ВВП не так уж велика по сравнению со значением этого сектора. Вырученная СКВ тратилась в рассматриваемый период в первую очередь на закупку оборудования и зерна с падением доли первого и ростом второго. Кроме этого в больших количествах закупались пластики. Поэтому падение выручки в СКВ можно коменсировать сокращением импорта оборудования, что сказывается на темпах роста и приведет к дальнейшему техническому отставанию, и/или сокращением импорта зерна (или потребления мяса), что население не обрадует.

Далее, в предшествующие нефтяному кризису годы цена нефти составляла около 3 долл. за баррель. Во второй половине 1980-х она составляла около 15 долл. за баррель. Индекс цен на импорт в 1987 к 1970 в раблях составляет 2,11. Учитывая изменение оф.курса рубля, получается, что цены на отечественный импорт выросли в долларовом выражении в три раза, а нефть подорожала в пять. Таким образом, сохранение условий 1970 года означает цену нефти в 1987 около 9 долл. за баррель. В сумме, политика и ситуация в СССР при отсутствии роста цен на нефть в 1973-1985 годах должна очень сильно измениться.

Для расчетов я использовал сборники

Внешняя торговля СССР в 1922-1981

Внешняя торговля СССР в 1987 году

http://istmat.info/node/21347

[Canis Dirus]

Кстати, эта развилка делается элементарно. Просто не открыли вовремя сибирскую нефть.

«Вовремя» это когда? Потому что наша Р-63 это начало шестидесятых (фонтан был в 1962, причём это не первая скважина, просто раньше фонтанов по 800 тонн в сутки не было), а березовский газовый фонтан это вообще 1953.