Галльское королевство

[Georg]

Только в эту концепцию не укладывается ЗРИ. Пусть Восточная империя занята востоком, но Галлия, которая все равно повоюет за Испанию, выиграет войну. Что дальше? Германия либо Италия. Логика подсказывает, что ЗРИ не выжить: либо подчиняется Галлии, либо, если ВРИ решит вмешаться, попадет в зависимость от Константинополя, либо будет расчленена.

Ну я намекал автору на возможность восстановления ЗРИ со столицей уже не в Равенне, а в Арелате. Ибо у ЗРИ единственная боевая сила - вандалы. Вряд ли они пойдут на привлечение римлян в ряды своего "военного сословия", скорее, как в РИ остготы, сохранят "племенную" армию, может быть с привлечением вспомогательных отрядов берберов. Таким образом Галлия имеет шансы перерасти вандальскую ЗРИ по военному потенциалу.

Но тут проблема - захватить Италию, разгромив вандалов в генеральном сражении, правители Галлии могут, но вандалы убегут в Африку, и оттуда установят морскую блокаду, да и набеги на побережье.

Что касается ВРИ, то она, как наиболее экономически развитая держава Средиземноморья, экспортирующая на запад большие объемы товаров, заинтересована прежде всего в свободе и безопасности морской торговли, а так же в том чтобы на Западе был дружественный режим. Исходя из этого и будут действовать, если конечно какая-нибудь крупная кампания на востоке вообще не помешает Константинополю вмешаться в западные дела.

[Georg]

Ха, так это ж практически чистой воды казаки. В Российской Империи.

Отож, военное сословие.

Кстати после Суассона они, подчинившись Хлодвигу, продолжали нести военную службу, уже как призываемые на время войны военнопоселенцы. О них писал Прокопий Кесарийский:

"...они себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и франкам; своим потомкам они передали все свои традиции и сохранили обычаи своей родины, свято храня их и теперь. Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины. Они сохранили также римский костюм......"

Лэты кстати очень пригодились Хлодвигу. Когда он принял ортодоксальное крещение, за ним последовало всего 3 000 франкских воинов. Но зато ему присягнули армориканцы и лэты, и Хлодвиг, опираясь на силы лояльной Галлии, порезал всех прочих франкских королей - и бывшего друга Рагнахара, и Токсандрийского Харариха, и даже Рипуарского Сигберта.

[Ottokar]

Georg, а всё же, есть вероятность, что ЗРИ с вандалами и ВРИ поссорятся?

[Georg]

Georg, а всё же, есть вероятность, что ЗРИ с вандалами и ВРИ поссорятся?

Не понял вопроса. ЗРИ и есть вандалы.

[Georg]

То, что Римская империя и римский образ жизни обречены - чушь? Категорически не согласен. А вообще никогда не заявлял себя интеллигентом, и стараюсь в меру своих скромных знаний обосновывать свое мнение. Иногда получается, иногда нет.

Т.е. с моим тезисом о том что подход " я вполне естественно ищу то, что подтверждает мое мнение" для исторического исследования неверен вы согласны, как я понимаю?

Крысолов,То, что Римская империя и римский образ жизни обречены - чушь? Категорически не согласен.

Коллеги, все гораздо проще. Мнение конечно же не берется с потолка, оно составляется на основе знаний........ Я вот лично не сомневаюсь, что "Римская империя и римский образ жизни" в том виде, как их себе представляет коллега evigon в меру своих познаний о Римской цивилизации - действительно обречены. :-)

У большинства людей в процессе формирования мировоззрения в момент накопления некоторой базы знаний, позволяющей слепить "картину" о каком-либо предмете, складывается впечатление по принципу "нравится - не нравится", "люблю - не люблю". При этом вовсе не имеет значения что картина, создавшая данное отношение, неадекватна, ибо составлена на основании зело недостаточной информационной базы - впечатление составилось, "свое мнение" возникло, и дальше ничего с ним не сделаешь. Можно привести человеку хоть тонну матчасти - он попросту не станет ее анализировать, у него же сложившееся "мнение", которое "мое". Таково уж свойство человеческой природы. Все это не в обиду коллеге evigon`у лично - он очень адекватный собеседник. Но раз уж затронули тему "мнений" и "истины".

[Ottokar]

Не понял вопроса. ЗРИ и есть вандалы.

В смысле, ЗРИ с Византией

[Georg]

Не понял вопроса. ЗРИ и есть вандалы.

В смысле, ЗРИ с Византией

Территориальных претензий друг к другу у них актуальных нет.

Но возможность такая есть. Галлия все же была важным торговым партнером для ВРИ. Подробности (от знаменитого бельгийского медиевиста Анри Пиренна) в скрытом тексте.

Центр вывозной торговли был в Сирии и Малой Азии; здесь особенно концентрировалась текстильная промышленность, для которой весь римский мир был рынком, для которой сирийские и александрийские корабли были, средствами транспорта. Если, что вероятно, упадок шел быстрее после германских вторжений, то остается не менее верно и то, что тогдашний порядок представлял картину непрерывного торгового обмена между византийским востоком и западом, где господствовали варвары. Посредством торгового флота, который плавал от берегов Сирии и Малой Азии до берегов Испании и Галлии, бассейн Средиземного моря не переставал в эпоху политического разделения, имевшего тогда место, являть экономическое единство, которое выкристаллизовалось столетиями под имперским господством. Таким образом экономическая организация мира жила после политического преобразования последнего. Это видно из чекана монеты; тогда чеканились: солид, триен, динарий. Это видно даже из употребляемого металла: золото употреблялось для чекана солидов и триенов. Это видно из веса, который имела звонкая монета. Это видно, наконец, из изображений, которые были,вычеканены на монетах. В этой связи нет ничего более достойного замечания, как то, что эта чеканка сохранилась на долгое время при Меровингских королях, а также обычай давать на монетах бюст царствующего в Константинополе императора, а на обратной стороне викторию Августа (Victoria Augusti); эта имитация была доведена до крайности, когда византийцы заменили крестом символ этой виктории, а франки стали делать тоже самое. Такой крайний сервилизм мог быть объяснен только продолжением влияния империи.

Очевидной причиной была необходимость сохранения между местной и имперской ходячей монетой единообразия, которое было бы бесцельно, если бы не существовали очень тесные связи между меровингской торговлей и общей торговлей Средиземного моря. Следует запомнить, прежде всего, что в начале VII века Марсель был все еще крупным портом Галлии. Термины, употребляемые Григорием Турским, в многочисленных рассказах, в которых он случайно говорит об этом городе, показывают, что этот экономический центр был замечательно оживленным. Бойкое мореплавание связывало его с Константинополем, Сирией, Африкой, Египтом, Испанией и Италией. Продукты востока — папирус, специи, сирийские и ионийские ткани, вино, оливковое масло — были основой правильной ввозной торговли. Иностранные купцы, сирийцы по большой части, имели здесь свои квартиры, и их национальность является сама по себе доказательством тесных связей, поддерживаемых марсельцами с Византией. Наконец, чрезвычайное обилие монет, которые были отчеканены в продолжение Меровингской эры, дает вещественное доказательство активности тогдашней торговли. Население города должно было состоять, кроме купцов, из большого числа ремесленников. Видно, во всех отношениях сохранялся, под управлением франкских королей, ясно выраженный муниципальный характер римских городов. Экономическое развитие Марселя, естественно ощущалось и за пределами порта. Под его давлением вся торговля Галлии ориентировалась в направлении Средиземного моря.

Большинство важных рыночных таможен франкского королевства было расположено по соседству от городов Фоса, Арля, Тулона, Сорге, Валенса, Вьена и Авиньона. В этом лежит ясное доказательство, что торговля, базировавшаяся на город, была излучаема во внутрь страны. По течению Роны и Соны, так же как и по римским дорогам, торговля направлялась на север страны. До сих пор сохранились хартии, в силу которых Корбейское аббатство (департамент Па де Кале) получило от королей изъятие от пошлины в Фосе на большое число товаров, среди которых может быть отмечено удивительное разнообразие пряностей и тканей восточного происхождения, а также папирус. При таком положении дел нет ничего удивительного в утверждении, что коммерческая деятельность портов Руана и Нанта, на берегах Атлантического океана, Квентовика и Дюрстеда, на берегах Северного моря, была поддерживаема разветвлениями экспортной торговли, идущей от Марселя.

Но на юге страны это действие было особенно заметно. Все оживленные города Меровингской Галлии находились еще, как и в дни Римской империи, на юг от Луары. Детали, которые Григорий Турский добавляет относительно Клермона и Орлеана, показывают, что они имели внутри своих стен настоящие колонии сирийцев, и если так обстояло дело с такими городами, в отношении которых нет оснований верить, что они пользовались привилегированным положением, то это тем более должно быть так с очень многими важными центрами, как Бордо или Лион. Приведенных данных совершенно достаточно, чтобы сделать заключение, что Меровингская эпоха, благодаря сохранению мореплавания по Средиземному морю (безопасность которого обеспечили победы Юстиниана) и посредничеству Марселя, знает то, что мы можем действительно назвать крупной торговлей. Было бы ошибочно утверждать, что дела сирийских купцов в Галлии ограничивались только продажей предметов роскоши. Конечно, продажа драгоценностей, эмалей и тканей давала приличную прибыль, но она недостаточна, чтобы объяснить их число и их чрезвычайное рассеяние по всей стране. Торговля Марселя, вдобавок ко всему этому, питалась товарами общего потребления, как вино и масло, пряности и папирус. Эти товары, как уже было подчеркнуто, регулярно вывозились на север. Византийские корабли, выгруженные на набережной Марселя, конечно, везли назад, оставляя берега Прованса, не только пассажиров, но и груз. Источники нашей информации не дают много относительно характера этих грузов. Среди возможных предположений, одно из самых вероятных состоит в том, что по большей части груз состоял в человеческом товаре, т. е. в рабах. Торговля рабами не прекращалась во франкском королевстве до конца IX века. Войны, которые велись против варваров Саксонии, Фризии, Тюрингии и славянских стран, обеспечивали источник пополнения, который, кажется, был довольно обилен. Григорий Турский говорит о саксонских рабах, принадлежавших купцу из Орлеана, и есть положительное основание утверждать, что знаменитый Само, который отправлялся в первой половине VII века с дружиной товарищей в страну вендов, королем которых он случайно оказался, был не чем иным, как авантюристом, торгующим рабами. И, конечно, очевидно, что торговля рабами, которой евреи Галлии ,еще так прилежно занимались в IX веке, должна была иметь свое происхождение в раннюю эпоху. Если даже главная торговля в Меровингской Галлии находилась в руках византийских купцов, их влияние все же не надо преувеличивать: бок о бок с ними упоминаются туземные купцы. Григорий Турский не упускает случая пополнить инфррмацию относительно их, которая, очевидно, была бы более обширна, если бы она не была внесена в его рассказ только случайно. Он сообщает, что король согласился дать взаймы купцам Вердена, личные дела которых шли так удачно, что они в состоянии ему уплатить занятое. Он упоминает существование в Париже купеческого дома domus negotiantium, т. е., очевидно, чего-то вроде рынка или базара. Он говорит об одном купце, получившем выгоды от большого голода 585 года и ставшего богачом. И во всех этих рассказах он имеет дело, без всякого сомнения, с профессионалами, а не со случайными продавцами и покупателями. Картина, которую представляет торговля Меровингской Галлии, повторяется естественно в других германских королевствах, расположенных на берегах Средиземного моря. «Правда» вестготов упоминает восточных купцов из-за моря.

Все это говорит за определенное продолжение торгового развития в Римской империи после варварских вторжений. Они не положили конца экономическому единству античности. Благодаря Средиземному морю и сношениям, которые поддерживались тогда между Западом и Востоком, это единство, наоборот, было сохранено с замечательной отчетливостью. Большое внутреннее европейское море не принадлежало больше, как прежде,одному государству. Но ничто не дает оснований утверждать, что оно перестало иметь свое былое значение. Вопреки тем переменам, которые имели место, новый мир не утратил средиземноморского характера старого мира. На берегах моря еще сосредоточивалась большая часть его жизнедеятельности. Нет указаний на конец того общества и той культуры, которые были созданы Римской империей от Гибралтарского пролива до Эгейского моря. В начале VII века не было никого, кто бы так безнадежно смотрел на будущее, что оно не дает никаких оснований верить в продолжение старой традиции.

Однако то, что тогда было естественно и разумно проповедывать, не осуществилось. Мировой порядок, переживший германские вторжения, не был способен пережить вторжение ислама. Оно проходит на страницах истории с элементарной силой космической катастрофы. При жизни Магомета (571—632) никто не мог вообразить последствий или подготовиться к ним. Между тем движение распространилось не более, чем в 50 лет, от Китайского моря до Атлантического океана. Ничто не было в состоянии противостоять ему. При первом толчке оно низвергло Персидскую империю (637—644). Оно направилось от Византийской империи в быстрой последовательности на Сирию (634—636), Египет (640—642), Африку (698). Оно приблизилось к Испании (711). Успех арабов, не знавших сдержки, не мог быть замедлен вплоть до начала VIII столетия, когда стены Koнcтaнтинoпoля с одной стороны (713), и войны Карла Мартелла, с другой стороны (732),—остановили это великое, все развивающееся наступление против двух флангов христианского мира. Но если сила арабского завоевания была исчерпана, то оно изменило облик мира. Неожиданный напор арабов разрушил античную Европу. Он положил конец средиземноморскому сообществу, в котором сосредоточивалась вся сила античной Европы. Близкое всем, почти семейное море, которое объединяло сразу все части этого целого, стало барьером между ними.

Так что самый вероятный повод для конфликта - во время войны между Галлией и вандалами вандалы установили морскую блокаду, и при этом пострадали византийские купцы.

[evigon]

Но раз уж затронули тему "мнений" и "истины".

Спасибо за связное объяснение. Только одно уточнение: Древний Рим обречен по экономическим причинам, а не по каким-то другим. Возможно, Римская империя или королевство, или другое может сохраниться на части территории Римской империи, но это будет далеко не Рим.

[Georg]

Древний Рим обречен по экономическим причинам

Каким?

Так что самый вероятный повод для конфликта - во время войны между Галлией и вандалами вандалы установили морскую блокаду, и при этом пострадали византийские купцы.

Хотя.... не только. Зависит от раскладов на Востоке.

Как у вас, коллега Serbes, вообще будет складываться история ВРИ в V веке - вот главный вопрос.

[evigon]

Т.е. с моим тезисом о том что подход " я вполне естественно ищу то, что подтверждает мое мнение" для исторического исследования неверен вы согласны, как я понимаю?

Согласен. Но здесь АИ, которой правят чаще вовсе не исторические законы. Я не историк, и не рискну проводить исследование.

[evigon]

Каким?

Например, по К.В. Дрязгунову:

1. Упадок основной базы экономики - среднего землевладения.

2. Отставание перестройки формы собственности.

3. Налоговое бремя.

4. Принудительные работы.

5. Застой в производстве, высокая стоимость перевозок.

6. Галопирующая инфляция.

7. Натурализация хозяйства.

8. Разрушение денежной системы.

9. Упадок городского производства и хозяйства.

10. Раззорение среднего класса.

А теперь имхо. Западная Римская империя скончалась, в отличие от Восточной, при одинаковом политическом строе, при единой религии, при примерно сопоставимых вторжениях извне, при похожем социальном составе общества, при схожести культур, вышедших из греко-римской, при военной организации, там и там основанной на римской. Что еще осталось? Только экономика. ;)

[Georg]

Например, по К.В. Дрязгунову:

1. Упадок основной базы экономики - среднего землевладения.

2. Отставание перестройки формы собственности.

3. Налоговое бремя.

4. Принудительные работы.

5. Застой в производстве, высокая стоимость перевозок.

6. Галопирующая инфляция.

7. Натурализация хозяйства.

8. Разрушение денежной системы.

9. Упадок городского производства и хозяйства.

10. Раззорение среднего класса.

Мля-а-а-а-а-а..... опять Дрязгунов. Нашли аффтаритет...... http://www.roman-glory.com/dryazgunov

Я, как и он, не историк. Вот интересно, если я понапишу статей и выложу их на форум (как он на "Римскую славу") - на меня тоже будут ссылаться?

В принципе Питер Хизер (http://rulibs.com/ru...istory/hizer/0/) ответил практически на все пункты.

Эта последовательность, где все элементы как нельзя лучше подходили друг к другу, оказалась взорвана в конце 1950-х гг. французским археологом Жоржем Чаленко. Как бывает в случае многих революционных моментов, наблюдателям понадобилось немало времени, прежде чем они поняли, что увидели нечто поколебавшее почву у них под ногами, однако брошенная бомба вызвала ряд детонаций. Чаленко провел большую часть 1940–1950-х гг., бродя по известняковым холмам в ныне полностью глухом (и относительно мирном) уголке Среднего Востока. В древности на них располагались сельские пригороды одного из крупнейших городов империи, Антиохии (Антакьи в совр. Турции). (По иронии судьбы, холмы эти в настоящее время лежат за границей, в Северной Сирии.) Проводя раскопки, Чаленко наткнулся на остатки густо располагавшихся деревень, состоявших из прочных домов из известняковых блоков (они исчезают в период VIII–IX вв. после арабского завоевания этого региона).

Судя по деревням, эти холмы некогда были местом жительства процветающего сельского населения, которое могло позволить себе строить не только дорогие жилые дома, но и просторные общественные здания. В те древние времена население этого региона было значительно более многочисленным, нежели когда-либо в позднейшие эпохи, и, очевидно, жителей кормило сельское хозяйство; Чаленко полагал, что они изготавливали на продажу оливковое масло. Подлинно революционным стало открытие Чаленко, что впервые этот регион достиг процветания в конце III — начале IV в., оно продолжалось в V, VI и VII вв., и ничто не свидетельствовало об упадке. В тот самый момент, когда, согласно общепринятой модели, позднеримское государство пило из крестьян кровь, взимая непомерные налоги, здесь, в сельскохозяйственном регионе, жители благоденствовали — свидетельства тому были неопровержимы.

Дальнейшая археологическая работа, включавшая в себя раскопки, позволила исследовать уровни сельских поселений и деятельность земледельцев на обширных территориях и в разные моменты римской истории. В общих чертах можно сказать, что эти исследования подтвердили: сирийские деревни Чаленко были далеко не единственным примером процветания сельского населения в поздней Римской империи. В центральных провинциях Северной Африки (в особенности в Нумидии, Бизацене и Проконсульской Африке) в это время также наблюдается рост сельского населения, количества деревень и объемов производства. На это также пролили свет раскопки в Тунисе и Южной Ливии, где процветание продолжалось вплоть до V в. Раскопки в Греции дают сходную картину. Одним словом, повсюду на Ближнем Востоке IV–V вв. оказались периодом максимального развития деревни, а не минимального, как мы привыкли считать в соответствии с традиционными взглядами. Изыскания, проведенные в пустыне Негев на территории современного Израиля, показали, что эта чрезвычайно удаленная от центра территория также процветала в IV в. под властью империи. В общих чертах то же самое заметно и в Испании и Северной Галлии, тогда как новая оценка данных о деревенских поселениях римской Британии показала, что численность ее населения в IV в. достигала показателей, которые мы вновь наблюдаем на этих территориях только в XIV в. Еще не решен вопрос о том, каковы цифры, соответствовавшие этому максимуму, но то, что в позднеримский период Британия была плотно населена по меркам древности и Средневековья, сегодня не вызывает сомнений. Фактически единственными территориями в IV в., чей уровень благосостояния был далек от максимального уровня, наблюдаемого за всю историю Рима, были Италия и несколько северных европейских провинций, в особенности Галлия Бельгика и Нижняя Германия, находившиеся близ Рейна. Даже здесь, однако, оценки плотности населения были радикально пересмотрены в недавние годы.

Что касается причины бедности двух последних северных провинций, то, возможно, она лежит в деструктивных процессах III в. Прирейнская область в этот период подвергалась опустошительным набегам; одновременно большие силы были затрачены на решение персидской проблемы, и, возможно, изобилие в этих областях так никогда и не восстановилось. Можно найти и хотя бы частичное объяснение методологической проблемы. Обзоры раскопок пластов римского периода при идентификации и определении времени существования поселений строятся на датированных находках керамики, производившейся на продажу. Если население прекращало покупать эти изделия, вернувшись к керамике местного производства, датировать которую невозможно (а также в особенности если в то же время они больше использовали в качестве строительного материала дерево, нежели традиционный для Рима камень, кирпич и черепицу, которые также обнаруживаются при раскопках), то они становятся, так сказать, археологически невидимыми. Это и случилось в некоторых областях Северной Европы по крайней мере к середине V в., а потому вполне возможно, что кажущаяся недостаточной заселенность северных областей прирейнской территории вызвана не существенным уменьшением количества жителей, но в первую очередь этими новыми обычаями. Вопрос еще не получил однозначной оценки.

Случай Италии — принципиально иной. Как подобает сердцу государства-завоевателя, в раннеимперский период Италия благоденствовала. Причина заключалась не только в том, что потоки добычи затопляли ее территорию, но и в том, что здешние производители керамики, вина и других товаров продавали их в западных провинциях и господствовали на рынке. Кроме того, италийская сельскохозяйственная продукция не облагалась налогом. Однако с развитием экономики завоеванных провинций это первоначальное господство оказалось потесненным за счет развития конкурирующих предприятий, расположенных ближе к центрам потребления, в результате чего их транспортные расходы были намного ниже. К IV в. этот процесс зашел довольно далеко, а со времен Диоклетиана сельские хозяйства Италии вынуждены были платить такие же налоги, как и на остальной территории Европы. По этим причинам экономика полуострова была обречена на некоторый упадок в IV в., и неудивительно, что мы находим здесь больше окраинных областей, не вовлеченных в производство. Но, как мы видели, относительный упадок в Италии и, возможно, также Северо-Восточной Галлии был более чем компенсирован экономическим успехом на остальных территориях. Несмотря на усиление налогового бремени, сельские области поздней империи переживали экономический подъем. Революционное значение этих находок трудно преувеличить……

Если коснуться более общих проблем, то понятие «покинутых земель» (agri deserti) было придумано в IV в. для описания земель, с которых не собирались налоги. Оно вовсе не обязательно подразумевало, что земли, обозначенные таким образом, когда-либо прежде обрабатывались вообще, и, конечно, большой участок в Северной Африке, упоминаемый в законе 422 г., состоял по большей части из пустынь и полупустынь, расположенных во внутренних областях, где никогда нельзя было нормально вести сельское хозяйство….

Стандартное представление о позднеримской бюрократии также нуждается в пересмотре. Во многом ее характеристика как деспотической чужеродной силы, состоящей из «дармоедов», высасывающих жизненные силы из местных общин, восходит к речи оратора Либания, который перечисляет нескольких главных чиновников, а также сенаторов в Константинополе середины IV в., чье происхождение сомнительно. У трех префектов претория (высшие исполнительные лица гражданской власти) 350-х и начала 360-х гг. — Домициана, Элпидия и Тавра — отцы, сообщает нам Либаний, непосредственно занимались ручным трудом; отец четвертого, Филипп, изготавливал колбасу, а наместник провинции Азии, Дулькиций, был сыном сукновала (Liban. Or. XLII. 24–25). В сознании возникает яркий образ бюрократии, где господствуют новые люди, пришедшие ниоткуда. Однако в этой речи Либаний преследовал весьма определенную цель. Константинопольский сенат только что отказал в членстве одному из его протеже, некоему Талассию, на том основании, что отец его был «торговцем» (он владел оружейной мастерской). Однако, как показывает количество других свидетельств (включая бесконечные рекомендательные письма самого Либания), громадное большинство новых чиновников и сенаторов в империи IV в. на самом деле происходило из сословия куриалов, а не ниже по социальной лестнице. Эта бюрократия пользовалась «правильным» латинским и греческим языками, что обеспечивалось традиционной образовательной системой. Тем самым мы сразу же получаем указание на то, что эти люди пользовались услугами частного образования, требовавшего времени и немалых затрат. Следовательно, позднеримская бюрократия состояла не из аутсайдеров или парвеню, а из куриалов, которые пересмотрели свои позиции в рамках изменившихся структур империи. Лишь представители узкого элитарного слоя, состоявшего из трезвых практиков, по-латыни их именовали principales, — продолжали заседать в городских советах, дабы монополизировать последние оставшиеся обязанности, представлявшие интерес.

При таком понимании экспансии бюрократии становится невозможным расценивать «бегство куриалов» как феномен, имеющий решающее значение для экономики, или по крайней мере считать ее отражением обеднения представителей землевладельческого класса…. Вот что действительно продемонстрировали новые свидетельства и соответственные реинтерпретации прежних свидетельств: для того чтобы в стратегическом плане ответить на вызов, брошенный Персией, государство увеличило налог, взимавшийся продуктами сельского хозяйства, и конфисковало местные фонды, которыми прежде распоряжались городские власти, но само по себе сельское хозяйство, на котором держалась вся экономика, не переживало кризиса. Также и жизнь землевладельцев не была столь безрадостна, как принято традиционно считать. «Бегство куриалов» представляло собой корректировку (хотя и масштабную) местопребывания политической власти. Прежние аргументы в пользу того, что политический коллапс V в. стал результатом кризиса экономики в IV в., следовательно, не выдерживают критики.

Ну это буржуй Хизер. Но даже советский исследователь Дилигенский, не смотря на то что Маркс и Энгельс утверждали упадок и деградацию, в своей монографии о Римской Африке (http://krotov.info/h.../diligen_00.htm) признавал следующее:

Археологические и эпиграфические данные, относящиеся к различным городам поздней Римской Африки, показывают преувеличенность распространенного представления, что для времени Поздней империи характерен повсеместный упадок и регресс городов. Так, мы знаем о сравнительно интенсивной строительной деятельности в африканских городах, начиная с конца III в. и в особенности в 60—70-х годах IV в….

Археологические данные позволяют говорить о значительном росте некоторых африканских городов в IV в. Интересен пример нумидийского города Куикуля. С конца III в. здесь начинаются активные реставрационные работы: чинятся мостовые, сооружается сточный коллектор, восстанавливается акведук, реставрируются многие здания II в. Впоследствии город значительно расширился к югу, заняв целый ранее не заселенный холм. Возникает новый торговый квартал. В старой части города также воздвигается много новых домов. В 60-х годах IV в. строится здание для торговли одеждой (basilica vestiaria — CIL, VIII, 20156), а на месте развалин храма Фругифера воздвигается большая гражданская (судебная) базилика (АЕр, 1949, № 107). В позднеримский период в Куикуле было построено не менее трех христианских церквей, причем одна из них, законченная в начале V в., была исключительно обширна по своим размерам и имела пять нефов.

Пример Куикуля — не исключение. Так, в IV — начале V в. сильно вырос небольшой город и порт Цезарейской Мавретании — Типаса. По археологическим данным, город значительно расширился за пределы городских стен, построенных в конце III или в начале IV в. В IV в. была построена базилика, по словам одного французского археолога, «наиболее обширное христианское здание античного Алжира». Некоторые постройки IV в. поражают своими размерами, не уступающими наиболее крупным зданиям II — начала III в. Таков, например, Капитолий, заново отстроенный в Тамугади в 60-х годах (длина портика этого здания достигает 62 м), громадная церковь конца IV в. в Тевесте.

Следует отметить, что строительная деятельность, восстановление и строительство городских общественных зданий не ограничивались ни какими-либо определенными районами, ни отдельными наиболее крупными городами. Больше всего строительных надписей конца III, IV и начала V в. происходит из Проконсульской провинции, несколько меньше из Нумидии, затем следуют Бизацена и обе Мавретании. Эти количественные отношения соответствуют исторически сложившемуся распределению городов между различными районами Римской Африки.

Внешние черты быта и культурной жизни африканского города IV в., какими они предстают в надписях и свидетельствах церковных писателей, также не позволяют усмотреть признаков серьезного упадка. Театральные и цирковые представления — по-прежнему повседневное явление в жизни городского населения, несмотря на ожесточенную агитацию, которую ведет против них христианская церковь. Дети куриалов обучаются греческому языку и красноречию. Не только в Карфагене, но и в небольших городах вроде Тагасты и Мадавра функционируют риторские школы. Судя по религиозно-полемическим произведениям Августина, писатели «золотого века» римской литературы пользуются широкой известностью. В больших городах развивают активную деятельность различные философские школы, развертываются бурные философские диспуты. В таких диспутах принимал горячее участие молодой Августин — сын небогатого гражданина Тагасты.

Мы можем констатировать для IV в. не только сохранение внешних форм городской жизни, но и известный рост африканских городов.

Ну и до кучи (автор темы, внимание!) советский медиевист Корсунский и ГДР-овский Гюнтер (http://annales.info/...korsunsk/09.htm) о главной базе нашей Галлии:

Благодаря различным исследованиям последних лет мы стали более осведомлены о городских территориях Суассона и Реймса. В Ранней империи Шампань была одной из самых густонаселенных областей Галлии. В многочисленных vici бурно развивалось ремесло; в долине Марны вплоть до поздней античности было широко распространено гончарное дело. Металлообработка (например, обработка бронзы) стояла еще в IV в. на высоком уровне.. Правда, нападения германцев 270—280 гг. достигли и этих областей, но вызванный ими хозяйственный упадок был преодолен в правление Константина Великого. В IV и V вв. область от Суассона до Реймса являлась важным военным центром; там находились также мастерские по производству оружия. В Реймсе еще в V в. в государственной мануфактуре по изготовлению оружия работали. «barbaricarii» сирийского происхождения, занимавшиеся изготовлением дамасских и инкрустированных мечей. Производство оружия продолжалось в V в. и тогда, когда римская армия в Северной Галлии под командованием Эгидия и Сиагрия противостояла, центральному правительству в Италии и была отрезана от Италии из-за расширения господства вестготов в Южной Галлии. Производство оружия продолжалось и после завоевания данной области франками в 486 г.

Осталось про денежную систему. Да, к концу III века ее «развал» - факт очевидный. Но это явление было временным, и уже Константин Великий восстановил полноценное денежное обращение. Его новый солид на многие века остался неизменной и надежной валютой. В 309 Константин вводит золотой солид сначала на востоке, а в 324 по всей Империи. Солид имел 4 скрупула золота и был почти нелегированным. Его высокопробность придала монете высокий авторитет не только внутри страны, но и за ее пределами.

"Есть другой знак, которым Бог одарил ромеев, имею в виду, что на их монету торгуют все народы и ее принимают в любом месте, от края земли до края. Она [монета] ценится всяким человеком, всяким государством."

Константин Великий кстати был Велик еще и тем, что обеспечил полномасштабный экономический подъем по всей империи.

А теперь имхо. Западная Римская империя скончалась, в отличие от Восточной, при одинаковом политическом строе, при единой религии, при примерно сопоставимых вторжениях извне, при похожем социальном составе общества, при схожести культур, вышедших из греко-римской, при военной организации, там и там основанной на римской. Что еще осталось?

Ну на самом деле кардинальное различие только одно. На Востоке большая часть земель входила либо в муниципальные округа городов, либо в квазимуниципальные "волости" - паги свободных крестьянских общин. На Западе перевес имело магнатское землевладение. Что конечно сказалось во перид варварского нашествия V века.... Как отмечает Майкл Грант:

Структура правительства на Западе и Востоке существенно отличалась. На Западе аристократы-землевладельцы, некоторые из которых были фантастически богаты, отдавали куда меньше денег на содержание армии и правительства, чем были должны. Восточная империя, напротив, имела гражданскую службу, состоявшую, в основном, из профессионалов среднего класса, и хотя незаконные доходы неизбежно существовали, правительство Восточной империи получало в виде налогов куда более высокую долю национального дохода, чем это удавалось сделать правительству Западной империи.

Но такой уж смертельной болезни на фоне вышесказанного я в этом не вижу.

[Урус-хай]

Его высокопробность придала монете высокий авторитет не только внутри страны, но и за ее пределами.

Подтверждаю. Франки мерили штрафы именно в римских монетах - денариях и солидах.

http://legallib.ru/p...aya-pravda.html

X. О краже рабов

§ 1. Если кто украдет раба, коня или упряжное животное, присуждается к уплате 1200 ден., что составляет 30 сол.

§ 2. Если раб или рабыня украдут что-либо из вещей своего господина в сообществе с свободным, то вор (т.е. свободный), кроме того, что он возвращает украденные вещи, присуждается к уплате 600 ден., что составляет 15 сол.

Приб. 1-е. Если кто лишит жизни, продаст или отпустит на свободу чужого раба, присуждается к уплате 1400 ден., что составляет 35 сол.

Приб. 2-е. Если кто украдет чужую рабыню, присуждается к уплате 1200 ден., что составляет 30 сол.

Изменено 20 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Georg]

Подтверждаю. Франки мерили штрафы именно в римских монетах - денариях и солидах.

А причем тут франки? Франки - это уже VI век, а писал о IV-V.

А вот то что римскую монету в товарных количествах обнаруживают при раскопках в Индии - это уже показатель. Несмотря на отсутствие примеров прямых торговых сношений с Индией при Константине, византийские монеты эпохи Константина Великого появляются на индийских рынках, проникая туда, очевидно, не через византийских купцов, а при посредстве персов и аксумитов.

Позднее этот процесс лишь набирал обороты, и выразился в частности в анекдоте, рассказанном Козьмой Идиокопловом:

"Однажды один из местных торговцев по имени Сопатр - умерший, как мы знаем, тридцать пять лет назад, - прибыл для торговых дел на остров Тапробану (Цейлон). Случилось так, что и из Персиды корабль бросил якорь. Люди Адулиса, с которыми был Сопатр, сошли на берег, сошли и персы, с которыми был и посол персов. Затем архонты и сборщики налогов их приняли и отвели к царю.

Царь принял их, и после того, как они пали ниц, разрешил им сесть. Тогда он их спросил: 'Каковы ваши страны и каковы ваши дела?'. Они ответили: 'Хорошо'. Потом, среди других вопросов, царь спросил: 'Который из ваших царей лучше и сильнее?' Перс вскричал: 'Наш более могущественный, более великий, более богатый, и он - царь царей. И если он чего хочет, он - может этого добиться'.

Сопатр молчал. Тогда царь обратился к нему: 'А ты, ромей, тебе нечего сказать?'. Сопатр же: „Что мне сказать, когда перс говорит такие вещи? Если ты хочешь узнать правду, ты имеешь здесь обоих царей. Рассмотри каждого из них и ты увидишь, кто из них более блистателен и могущественен'. Царь, удивившись этим словам, сказал: 'Как же я имею здесь обоих царей?'. Сопатр ответил: 'Ты имеешь монеты обоих - от одного номисму, от другого - драхму (дирхем), то есть миллиарисий. Посмотри на изображение каждого и ты узнаешь правду' Царь, похвалив и одобрив (предложение), велел доставить обе монеты.

Номисма была из чистого золота, блестящая и хорошей чеканки. Миллиарисий же был серебряной монетой, и этого достаточно, чтобы его невозможно было бы сравнивать с золотой. Царь, покрутив обе монеты, их изучил и, похвалив номисму, сказал: 'В самом деле, ромеи блистательны, могущественны и мудры'. Он приказал оказать большой почет Сопатру и, посадив его на спину слона, приказал возить по городу в сопровождении барабанов, с большим почетом."

[Крысолов]

Так что самый вероятный повод для конфликта - во время войны между Галлией и вандалами вандалы установили морскую блокаду, и при этом пострадали византийские купцы

Ну дык! Король Артур - узурпатор Запада! Победа романо-британских легионов в битве при Боденском озере (для тех кто понимает)

[evigon]

Но такой уж смертельной болезни на фоне вышесказанного я в этом не вижу.

Все, всё! Побили меня на всех участках! Белый флаг.

395 год. Две империи, два брата - императора. Гонорий с наставником варваром и Аркадий с наставником варваром. По вашим же словам нет смертельных различий между двумя частями империи. Но один больной выжил, другой помер. От нежелания жить, что ли? По вашему, какие причины падения ЗРИ?

[Ottokar]

Как у вас, коллега Serbes, вообще будет складываться история ВРИ в V веке - вот главный вопрос.

Вообще я хотел предложить Вам сотрудничество. Только пара нюансов:

1) Исходя из Ваших же слов, я думаю, что византийцы НЕ будут лезть в Иран. Собирали же они выкуп за Пероза? Собирали. И не по доброте душевной, а потому что эфталиты. А вот при Каваде могут начаться совсем другие расклады (кстати, вопрос- будут ли вообще маздакиты?)

2) А какие, собственно, есть варианты развития истории Византии?

[Ottokar]

Так что самый вероятный повод для конфликта - во время войны между Галлией и вандалами вандалы установили морскую блокаду, и при этом пострадали византийские купцы.

Отлично. Предлагаю такую идею- в 20-30-ые годы VI века вандалы, сильно обкарнав свевов в союзе с теми же галло-римлянами, полезли в Галлию. Галло-римляне отбились и плотно влезли в Италию с Испанией. Тут-то и вмешалась Византия

Кстати, тут есть один нюанс. Как Вы справедливо заметили, у Гунериха был сын Хильдерих, который мог стать императором ЗРИ под вандалами, а в 523 году- и королем вандалов (как раз ко времени галло-римско-вандальско-византийской войны). Но тут есть один нюанс- он вроде был не очень как правитель, слишком мягок и добросердечен. Такие варварами не правят

[Georg]

395 год. Две империи, два брата - императора. Гонорий с наставником варваром и Аркадий с наставником варваром. По вашим же словам нет смертельных различий между двумя частями империи. Но один больной выжил, другой помер. От нежелания жить, что ли? По вашему, какие причины падения ЗРИ?

Коллега, уж кому-кому, а вам я не хочу и не буду давать "простые ответы". Ваше "мнение" от этого вряд ли поменяется. Это коллеге Престесу нужно "объяснять в двух словах" - больше он воспринимать отказывается . Вам же для "мнения" нужна полнота картины.

Не поленитесь, и почитайте по приведенной мной в вышестоящем "развернутом ответе" книгу Питера Хизера "Падение Римской империи". Он объединил все новейшие исследования по ЗРИ со времен Мэтьюза, и текст удобоварим, читается легко. Там вы увидите "взаимосвязь явлений", которую "тезисно" не изложишь. Ведь падение ЗРИ - это не "событие", а "процесс". Причем в правление Гонория этот процесс начался, но еще отнюдь не стал необратимым.

Коллега Serbes, вам буду отвечать вечером.

[Ottokar]

Коллега Serbes, вам буду отвечать вечером.

Спасибо! Жду с нетерпением

[Georg]

1) Исходя из Ваших же слов, я думаю, что византийцы НЕ будут лезть в Иран. Собирали же они выкуп за Пероза? Собирали. И не по доброте душевной, а потому что эфталиты.

И что эфталиты? Аспар гуннов с треском вынес, чем эфталиты лучше?.

Это Зенон, имевший слабую армию, и к тому же крайне непрочно сидевший на троне, должен был любой ценой блюсти мир на Востоке.

А тут - силушку богатырскую девать-то некуда. Нахрена две презентальные армии кормим?

Воины жаждут добычи и славы, и рыжебородые готские федераты будут смотреться на улицах Ктесифона очень готично.

К тому же - церковный аспект. Зенон в РИ лавировал между православными и монофизитами, временно угодив большинству своим Энотиконом, а язычников и прочих еретиков гнобил. Аспар и Аспариды, будучи сами арианами, придерживались принципов веротерпимости, в том числе и в отношении язычников. Если Антемий станет императором, это не лучше - он, будучи христианином, все же связан с языческой интеллигенцией, и в РИ восстановил в Риме "алтарь Пана".

В общем правительство ВРИ в 470ых будет не в идеальных отношениях с ортодоксальной церковью. И тут идеальный повод поднять престиж правительства в глазах "истово верующих" - победоносная священная война в защиту угнетенных христиан. А отказ от такой войны наоборот чреват.....

Нет, коллега, здесь ВРИ просто ПРИДЕТСЯ помочь армянам. Которые совершенно очевидно будут педалировать тот момент, что огнепоклонники принуждают их к своему богомерзкому культу....

А вот при Каваде могут начаться совсем другие расклады (кстати, вопрос- будут ли вообще маздакиты?)

Весьма не факт что Кавад тут вообще станет шахом.

2) А какие, собственно, есть варианты развития истории Византии?

Тема очень обширная, так вот сразу и не ответишь...

Вообще я хотел предложить Вам сотрудничество. Т

Вряд ли я потяну чисто по времени.

Тем более что в уже написанном вами есть моменты, которые я считаю слишком маловероятными. Придираться как читатель не стал, но как соавтор не подписался бы....

[Ottokar]

Тем более что в уже написанном вами есть моменты, которые я считаю слишком маловероятными. Придираться как читатель не стал, но как соавтор не подписался бы....

ОК, укажите. Про геноцид франков уберу, конечно, это я просто коллег СИГом троллил

Вряд ли я потяну чисто по времени.

Ну пару идей подкиньте

Весьма не факт что Кавад тут вообще станет шахом.

С этого места поподробнее

Нет, коллега, здесь ВРИ просто ПРИДЕТСЯ помочь армянам. Которые совершенно очевидно будут педалировать тот момент, что огнепоклонники принуждают их к своему богомерзкому культу....

ОК. Иран завоюют целиком или часть отдадут эфталитам?

К тому же - церковный аспект. Зенон в РИ лавировал между православными и монофизитами, временно угодив большинству своим Энотиконом, а язычников и прочих еретиков гнобил. Аспар и Аспариды, будучи сами арианами, придерживались принципов веротерпимости, в том числе и в отношении язычников. Если Антемий станет императором, это не лучше - он, будучи христианином, все же связан с языческой интеллигенцией, и в РИ восстановил в Риме "алтарь Пана".

Есть мнение, что толерантность до добра не доводит. Я не его поклонник, но нередко действительно не доводит

С другой стороны, когда у тебя Шестой флот две презентальные армии, можно позволить себе даже

"алтарь Пана"

[Georg]

С этого места поподробнее

Ежели мир с империей будет заключать Валарш - он вполне может усидеть при византийской поддержке. Но надолго ли....

ОК. Иран завоюют целиком или часть отдадут эфталитам?

Иран скорее всего сохранится - ни Византия, ни эфталиты не проявляли желания его завоевывать, тем более что удержать трудно и затратно. Обкорнают конечно - ВРИ заберет Армению, Кордуэну и часть Месопотамии, эфталиты часть территорий на востоке, но уничтожать Иран не выгодно ни тем, ни другим.

Но после такого "унижения в ближке", Иран однозначно погрузится в смуту (причем претенденты будут бегать за помощью то к ромеям, то к эфталитам), а учитывая аховое положение народа - и до крестьянской войны недалеко (это в РИ Кавад умудрился удержать под контролем маздакитское движение).... в общем некий аналог Московской смуты XVII века с демографической катастрофой и последующим долгим периодом восстановления. Скорее всего Иран сумеет восстановиться как великая держава лишь к середине VI века.

ОК, укажите. Про геноцид франков уберу, конечно, это я просто коллег СИГом троллил

Не только.. Отпишусь позже, и точно не сегодня.

[Крысолов]

это в РИ Кавад умудрился удержать под контролем маздакитское движение

!!!! Победа Маздакитов - это мегакруто. Уцелевшая аристократия ради такого дела хоть римского императора, хоть аварского кагана на престол позовет...

Надеюсь вы отобразите этот момент в Мире Императора Антемия?

[Georg]

Отвечу в той теме, не будем оффтоп разводить.