СССР воздержался

[Арпад]

Вот несколько фоток русских и китайцев в Маньчжоу-го.

Ах да, и тарелочка под рис!

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Арпад

[Престес]

Коллега, напомните моему склерозу, что там по результатам РЯВ было?

Коллега, а в Вашем мире Маньчжурия страла японской по итогам Портсмутского мирного договора?

Зарплата китайских рабочих была в среднем вдвое ниже зарплаты японских мастеровых на тех же производствах. И в чём здесь несправедливость? Квалификация японцев была куда выше, чем у китайцев.

При всем моем уважении, тут есть ньюанс. Это не у маньчжуров в два раза ниже чем у японцев, это у японцев только в два раза выше чем у маньчжуров. Не стоит экстраполировать на посткризисную Японию 30-х её современное благосостояние в пропорции, тогда она по уровню дешевизны рабсилы среди индустриальных стран в числе лидеров. Низкие у японцев были в общем доходы в сравнении с американскими или европейскими рабочими, даже с учетом падения уровня жизни на Западе в Депрессию. С советским рабочим сравнений не видел, если у кого то из коллег-антисоветчиков есть надежная статистика что советский рабочий в Индустриализацию был беднее японского - то прошу в студию, будем проверять. Но видел сравнение зарплат японского и русского (не самого богатого в мире) рабочего в годы русско-японской войны, и это сравнение - в пользу русского. Ну не была Япония в 1900-х или в 1930-х второй капиталистической державой мира как в 70-х, увы, и единственное её конкурентное преимущество была дешевизна рабсилы при её хорошей дисциплине и квалификации. Так что зарплаты маньчжуров в два раза меньшие чем японские (и это у тех кто смог устроиться на японские заводы) - это очень, очень скромная зарплата.

Я вовсе не собираюсь отрицать то что сделали японцы для индустриализации Маньчжурии (и Тайваня например), но делали это японцы для себя, а не для аборигенов. Аграрная колонизация из перенаселенной Японии планировалась не шуточная, просто не успели запустить этот процесс на полную мощность.

О партизанах и отношении населения:

Конечно отношение было разным, в том числе и искренне верящих в Сферу Сопроцветания. Но вот слова самого императора Пу-и

Власть в Маньчжу-Го, фактически, находилась в руках командующего Квантунской армии. Император Пу И, плененный 19 августа 1945 года, в своих показаниях свидетельствовал: «На протяжении всех 13 лет Маньчжу-Ди-Го находилась под жесткой и безраздельной властью японцев, после захвата Маньчжурии, Япония, продолжая угнетать маньчжурский народ и обманывать весь мир, проявила еще более свои хищнические аппетиты и вступила в союз с Германией и Италией. Маньчжурия, находившаяся под пятой японской военщины, не имела права самостоятельно устанавливать дипломатические отношения и могла поддерживать их только с японскими союзниками. Я был вполне убежден в том, что весь маньчжурский народ был против Японии, однако свои мысли и гнев нельзя было высказывать, т.к. жизни угрожала бы опасность». Несмотря на то, что в Маньчжурии проживали, помимо китайцев, маньчжуры, монголы, корейцы и русские, высший слой общества составляли лишь японцы, в силу своей принадлежности к «божественной нации Ямато».

http://www.china-voyage.com/2010/04/manchzhou-go/

То что партизаны (отряд Ким Ир Сена например) вынуждены были уйти в СССР, можно обьяснить не "ростом народного благосостояния", а многократным увеличением численности Квантунской армии в 1939 году (Халхин-Гол итд). Если против 200-300 тысяч японцев ещё можно было сражаться, то когда их вместе с маньчжурской армией стало больше миллиона солдат - то карательные походы стали более результативны. И в принципе причины для недовольства были, кому же понравится когда лучшую землю отбирают у него для японских колонистов. Ну а кто не был этим доволен, тех:

В Пиндиншане (недалеко от Фушуньских угольных копей) 16 сентября 1932 года японские агрессоры устроили резню мирного населения, уничтожив более 3 тыс. чел.

Захватив Нанкин 13 декабря 1937 года, японцы в течение 6 недель по приказу своего командования уничтожили более 300 тыс. мирных жителей города и обезоруженных военнопленных. Это злодеяние, потрясшее весь мир, своими масштабами и характером не уступает злодеяниям немецких фашистов.

2. Политика «трех дочиста»

В войне против Китая японские агрессору осуществляли жестокую политику «трех дочиста» - «выжигай дочиста», «убивай всех дочиста», «грабь дочиста». Так, в мае 1942 года японские фашисты провели карательный поход против села Бэйтун в центральном Хэбэе. В ходе карательной операции они отравили ядовитым газом более 1000 крестьян и ополченцев. Аналогичные зверства японцев просто невозможно перечислить – карательные походы были обычной практикой оккупантов.

3. Бактериологическая война

После спровоцированного японцами инцидента 18 сентября 1913 года военный врач С. Исии выступил с инициативой создания спецподразделения, занимающегося разработкой бактериологического оружия. Японское командование одобрило данную инициативу и поручило Исии выполнение этой задачи. В 1932 году лаборатория Исии была перемещена из Японии на Северо-Восток Китая – в уезд Эрбэйинь к югу от Харбина. В 1935 году база была перемещена в уезд Пинфан и была преобразована в «отряд 731» Квантунской армии – крупнейшее спецподразделение по разработке бактериологического оружия, созданное японцами в Китае. В течение 12 лет отряд разрабатывал бактериологическое оружие с использованием бактерий чумы, тифа, дизентерии, холеры, сибирской язвы, туберкулеза и др. и испытывал его на живых людях. «Подопытными объектами» стали более 5 тыс. военнопленных и мирных жителей.

http://russian.china.org.cn/russian/175080.htm

[правдоруб]

Не туда смотрите, коллеги.

Основное влияние это будет иметь не на Японию (с ней уже всё ясно, именно что пора сливать...) - на КИТАЙ.

В Китае же дело тёмное, нужны мнения специалистов: кому сдастся Квантунская (ну не китайцам же..), чья оккупационная администрация будет в Маньчжурии...

Но главным проигравшим относительно РИ, видимо, будет товарищ Мао.

Думаю что Маньчжурия капитулирует перед США, а не перед ГМД-Китаем. Будет аналог Кореи Ли-Сын-Мана. Независимая проамериканская буржуазная Маньчжурия на границе СССР, там стоят американские войска. СовРоссии это совершенно не нужно, держать ещё и на Востоке группировку аналогичную той что в Центральной Европе.

Это-то понятно. Интересует именно событийный ряд.

НЕ будет никаких событий - Квантунская армия НЕ может помочь метрополии, так что сначала десант в метрополию, потом десант в материковый Китай или Корею и сухопутное наступление на Китай, у Квантунской армии НЕТ оружия - достаточно занять территорию.

Сколько продержатся япынцы?

Ну полгода сверх РИ продержатся.

императорская ставка уходит на материк, в Маньчжоу-го и будет там обороняться хоть целое столетие.

Никто никуда НЕ уйдет - некому и неначем уходить, обороняться БЕЗ оружия нельзя.

А уж тем более просчитывать последствия...

РИ Индия-2 будет - альтпозитива для мира.

А что, если

Проще тогда японцам утопится - как на Гуаме - эффект одинаковый - флот США утопит все японское что покажется в море.

Тогда так.

Японцы делают ход конём.

В августе-45 Маньчжоу-го объявляет об отделении от Японии и провозглашает свою независимость.....

Если СССР воздерживается от нападения, что с Манжурией?

Какой наиболее вероятный сценарий: оккупация американцами? Что в остальном Китае? Чан рулит? Поддержка Мао через Синьцзян, как в старые добрые?

К чему в итоге придет Манжурия? Развитой пром район чанкайшистского Китая? Отдельное гос-во – союзник США? Плацдарм для антисоветских интриг в Холодной войне?

В случае оккупации Манжурии американцами остальной Китай подпадает под США? Манжурия и Китай объединяются в единое государство или США реализует принцип: разделяй и властвуй?

Насчет главного проигравшего - Мао. При отсутствии базы в Манжурии и советских подарков китайским товарищам японского вооружения, оставшегося от Квантунской армии, что будет делать Мао?

Что будет делать Чан Кайши, видя что американцы уже в Манжурии? Объединяется в мега-армию с ВС США и перекрывает пути снабжения Мао через Синьцзян?

Какова реакция СССР на оккупацию Манжурии. Требования проведения "Манжурского процесса" над военными преступниками?

Корея, в случае неучастия СССР (или частичного участия с занятием Ю. Сахалина и Курил), видимо вся лисынмановская?

Какова примерно будет группировка (в случае оккупации Манжурии US Army) ВС США в Манжурии в Холодную войну? И будет ли? Передадут все военные функции местным ВС?

[Voldi]

Коллега, а в Вашем мире Маньчжурия страла японской по итогам Портсмутского мирного договора?

Коллега, в нашем мире русские колонизаторы ушли из Манчжурии после РЯВ. А как в вашем?

[sigulin.maxim]

Коллега, а в Вашем мире Маньчжурия страла японской по итогам Портсмутского мирного договора?

Коллега, в нашем мире русские колонизаторы ушли из Манчжурии после РЯВ. А как в вашем?

Опять вы что то путаете. Ушли только из южной манчжурии. Харбин до ГВ волне себе русский город с китайскими трущобами.

[Серж]

И подчеркиваю, Корея и Вьетнам не сдались, и даже отбились от США. А Япония сдалась получив несколько меньший ущерб.

Кто такие "Корея и Вьетнам"? Главный враг США в Корейской войне - КНР, - налетам не подвергался, во Вьетнамской ущерб ДРВ от бомбардировок был не сопоставимо меньше, чем в Японии в ВМВ (именно ущерб, а не тоннаж бомб).

Ведь голод, насилия, национальные унижения пережили рядовые японцы, ну Тодзио и ряд генералов поменьше повесили.

Тодзио повесили, Того дали 20 лет и т.д. Анами тоже наверняка бы не отвертелся, если бы благоразумно не исполнил самурайский долг в день оглашения императорского раскрипта. И это мы сейчас знаем, что многие из высших эшелонов августа 1945 не пострадали. А в августе 1945 они никак не могли гарантировать, что не попадут на скамью подсудимых (ну кроме совсем уж явно ни к чему не причастных типа премьера Судзуки). Даже для Хирохито железобетонных гарантий, сколько помню, союзники не давали.

А лишения простого народа - ну да, тяжело ему после войны жилось. Но все же лучше, чем в последние военные месяцы. А что бы он пережил (и пережил ли?), если бы американцам пришлось с боем захватывать острова, да еще бы они встретили там ожесточенное сопротивление (а значит, ожесточились бы сами) - представить страшно.

Да и элите затягивание войны хоть с участием СССР, хоть без было не нужно - все равно американцы рано или поздно победят и чем дольше будет война, тем хуже будет их участь.

Почему даже "ястребы" в японском кабинете и командовании не отрицали необходимости капитуляции, речь шла только о том, приемлема безоговорочная капитуляция или нет.

Но они ещё могли долго сопротивляться, год или полтора. Скорее сдаться англо-американским капиталистам, опасаясь большевизации, захотело именно японское руководство опасаясь за свою судьбу на альтернативном Хабаровском или Токийском процессах.

Допустим, что могли бы. Тогда вопрос - представим, что СССР в войну не вступил, а в Токио возобладала безумная идея драться до последней пяди маньчжурской земли. Кто выиграет от этого? Кто проиграет (в Японии) - очевидно: миллионы убитых и десятки миллионов потерявших близких, кров, имущество, здоровье, женскую честь и др. Ну и восстанавливаться Япония подольше будет. Элита тоже не выиграет - гнев союзников никак от дополнительных сотен тысяч американских трупов не утихнет. И это все очевидно в августе 1945. Тогда второй вопрос - зачем сопротивляться, когда все равно в итоге поражение неминуемо?

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Серж

[Арпад]

Серж

это все очевидно в августе 1945

Это ж какие зло-мудрые эти японцы! Мы то думали - они только после 1945 г. от радиации поумнели. А они - даже от этой капитуляции кучу выгод получили!

правдоруб

оккупация американцами?

Если полностью воздерживаемся, то ДА. Но я в такой расклад не верю. Это чистой воды уступка. Сталин на такое бы не пошёл. В моём варианте наша относительная "воздержанность" - мщение Сталина за гипотетические американские обиды.

Отдельное гос-во – союзник США?

Если мы вдруг не успеваем перекрыть американцам доступ к границам Маньчжурии занятием Северной Кореи и Квантуна, то американцы вторгаются в Маньчжурию, и японцы довольно быстро сдаются.

Когда-то я немало упирался в эту тему:

http://fai.org.ru/fo...кая-республика/

Была там и "Республика Маньчжурия" (американский протекторат). Только не на всей территории. Со Сталиным и Мао пришлось всё же поделиться.

Тогда другой вариант рассматривали: Советы "опаздывали" с разгромом японцев. Тут же Советы подключатся в самом конце. Но всё же не приминут. А итог схожий - раздел Маньчжурии:

Но всё же я не верю, что Сталин мог бы прошляпить Северную Корею, Квантун (а как же отыграться за Порт-Артур?!), а с ними и Маньчжурию.

В случае оккупации Манжурии американцами остальной Китай подпадает под США?

Само собой! Вот это-то меня и вгоняет в холодный пот! Нет, опасность такого расклада и Сталину была бы очевидна. Допустить американцев в Маньчжурию он не мог!

Манжурия и Китай объединяются в единое государство или США реализует принцип: разделяй и властвуй?

С одной стороны, всю дорогу обещали Маньчжурию обратно Китаю. Это из того расчёта, что бы её при случае Советы не захавали. С другой стороны, так быстро, как мы, из Маньчжурии не ушли бы. Совсем не уйти не могли - это оттолкнуло бы Чан Кайши от США.

Держали бы под оккупацией года до 1950-го, постепенно уступая позиции в сфере гражданского управления гоминьдановской администрации. Гоминьдановские части так же допустили бы. Но тех до определённого момента было бы не так много, они лишь обозначали бы формальный суверенитет Китая над Маньчжурией. Затем американцы вывели бы свои войска, но оговорили бы это целым рядом уступок: Порт-Артур и часть Даляня под базы ВМФ, совместная КЧЖД до 1980 г., ряд баз ВВС по всей территории Маньчжурии.

что будет делать Мао?

В моём варианте - поставляем ему своё оружие (его всё-равно с избытком!) через Внутреннюю Монголию в Северный Китай. И постепенно, может не так быстро, как в Реале, Мао побеждает.

В Вашем - с под-американской Маньчжурией - Мао зажат с двух сторон. При нашей помощи сможет отбиваться довольно долго. Но не победить. Возможно, выделится и закрепится по договору (допустим, в 1953 г., - не век же воевать!) некая "советская" область?

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[СЕЖ]

СССР в 1945 году захватывает только Куриллы и Сахалин, и Япония продолжает борьбу.

В-1 1946-47 году, СССР все же атакует Маньчжурию, и в принципе реал - отличий особенно нет.

В-2. 1946-1947(49) год, Япония против США - воюет, а СССР ссылается на большие потери в войне, не участвует. Американцы и Англичане, за пару лет побеждают Японию, и приходят к выводам.

- авиация даже при полном превосходстве в воздухе - не так сильна.В смысле оказываемое воздействие

- партизанские бои приводят к большим потерям в личном составе и технике, особенно если имеешь дело с фанатичным противником.

- применение ЯО, Хим и Био оружия, по большей части малоэффективно.

- следующая война будет скорее всего подземной.

- если война с СССР пойдет по тем же условиям, то это обернется огромными жертвами, при не ясном результате

[Арпад]

Я понимаю: 23 февраля ещё перед глазами, "и враг бежит..." . . .

При всех позитивах, Япония выдохнется к концу 1946 г.

- Авиация сильна. Особенно против тех, у кого она не на уровне. Воздействие разрушительно для экономики, устрашающе для населения и сковывающе для войск.

- На островах американцам и впрямь пришлось бы несладко. Но не думаю, что американцы будут лезть нарожон. При жёстком отпоре сосредоточат усилия на областях вокруг Токио и Осаки - священных для японцев. Этого достаточно, что бы японцы признали поражение.

- Когда полезут сами на острова, ОМП применять перестанут.

- Это само собой! А воевать станут с помощью Песчаных Червей и Спайса. Или нет, - война будет подводной. А супероружие - доставшийся от японских "учёных-палачей" - генетиков выводок Годзилл.

- Результат всегда не вполне ясен.

[Серж]

Это ж какие зло-мудрые эти японцы! Мы то думали - они только после 1945 г. от радиации поумнели.

Зря Вы так думали. Почитайте, к примеру, Брукса "За кулисами японской капитуляции" (биллетризовано, но всё же не худлит), там подробно расписан ход обсуждений ситуации в августе 1945 (и до, и после Хиросимы). "Тигры" - это те, которые считали, что капитулировать нужно при нескольких оговорках (сохранение монархии; отказ от оккупации Японии; уход солдат по домам, а не в плен; предание японских военных преступников японскому, а не международному суду). "Голуби" уже и до Хиросимы понимали, что "торг здесь не уместен" и дальше может быть только хуже. Невозможность победы или хотя бы сколь-нибудь почетного мира стала аксиомой для всех задолго до августа. И А-б, и война с СССР только прибавили гирьки на чашу последних.

А они - даже от этой капитуляции кучу выгод получили

Выгод в сравнении с американским вторжением? Разумеется. Для таких выгод и предлагаются безоговорочные капитуляции. Особой мудрости для этого не нужно, достаточно благоразумия.

[Арпад]

Престес

причины для недовольства были, кому же понравится когда лучшую землю отбирают у него для японских колонистов. Ну а кто не был этим доволен, тех: ...

Да, отбирали. Но предоставляли на выселках. Обидно, но не смертельно.

Репрессии и жестокости были. Всё же это Японская империя, а не СССР (написал, и подумал: сравнение НЕ в пользу СССР!!). Но ведь и европейские колонизаторы постоянно этим грешили! И даже после ВМВ...

Примеры с внутренним Китаем вряд ли применимы к обстановке в Маньчжоу-ди-го. Разница между ними - принципиальная!

Там - ползучая война, фронт и партизаны в тылу. Отсюда и массовые жестокости.

В Маньчжурии же всё давно уже подавлено, хотя где-то и тлеет под спудом. Но основная масса населения приноровилась к новым условиям, живёт полнокровно и радостно, работает с искренним энтузиазмом даже. Доходы-то реально растут год от года! Безработица исчезла.

Трудности со снабжением и дороговизна начались только в 1944 г. Но до недоедания и в 1945 г. не дошло. И у городских многих были свои огороды.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Оптимизирую свой вариант с сохранением Маньчжоу-го.

Сталин обещал (выступить против Японии) - Сталин сделал. Но у Сталина свой мудрёный план разгрома Квантунской армии. И он с союзниками им не поделится!

Выступили именно что - против Японии! Буквально и дословно.

А Маньчжоу-го - формально независимое государство, у нас с ним торговый договор и куча прочих соглашений... И не важно, что США не признают её суверенитет: мы-то ведь - не вассал США!

Да, японские части на наших Дальневосточных границах. Нехорошо. Вот здесь должна быть развилка. Японцы обращались к нам с некими расплывчатыми просьбами о посредничестве? А мы возьми да заяви им: отведите свои войска в Маньчжурии к перевалам Больших и Малых Хинганов - и мы оставим Маньчжоу-го в покое. Но на большее не рассчитывайте. Раньше надо было думать. Короче, целенаправленный вброс информации к размышлению.

Делать нечего - американцы бомбят сверх-бомбами, а русские навалились на Корею, Чахар и Жэхэ - надо сдаваться.

Поначалу все думают, что манёвр русских в обход Маньчжурии - это что бы её всю окружить, а потом - наступать на неё со всех сторон. Но русские чой-то не торопятся. Бьются за Сахалин и Курилы, за Великую Китайскую Стену, за Гензан. А на Аргуни и Уссури - тишина...

И тут-то до японцев доходит: заявление советского представителя не было дезой, русским почему-то выгодно сохранение Маньчжоу-го, и есть шанс унести ноги, чертежи и капиталы туда, в новую мирную жизнь, и при том - без необходимости отвечать перед американцами и делиться с ними.

Командование Квантунской армии с соизволения микадо вступает в переговоры с главкомом Василевским.

И на переговорах японцы слышат всё то же требование: отвести японские части от советской границы.

Но затем: "японская Квантунская армия должна капитулировать перед командованием советских войск. Место капитуляции - Квантун. Расквартированные на Квантуне части Квантунской армии не должны его покидать". Погрустнели и поплелись к дверям.

"Да, и не забудьте потом распустить эти отводимые от границы части", - доносится до них уже в дверях.

Японцы в недоумении. Но переспросить не удаётся: переговоры окончены. Потом смекают: требования о разоружении и сдаче отводимых от границ частей не было. Значит, отводим их и формально распускаем. Принимаем гражданство Маньчжоу-го (это не противоречит верности микадо). Формируем отряды самообороны. Кадры наиболее боеспособных частей вливаем в армию Маньчжоу-го. Всё законно.

Весть о том, что русские "не решаются" штурмовать Маньчжоу-го, облетает Японию.

Сотни тысяч японцев эвакуируются НЕ ИЗ Маньчжурии, а В неё!

Ещё несколько миллионов переправятся уже после окончания войны.

Большая часть состава Квантунской армии вливается в вооружённые силы Маньчжоу-го. Командование Квантунской армии, её штаб и расквартированные на Квантуне части по требованию советского командования складывают оружие перед силами нашего комбинированного десанта: на Даляньский аэродром приземляются десятки воздушных судов, из Владивостока не встречая препятствий в Корейском проливе прибывают корабли ТОФ, от недавно занятого Хулудао мимо Инкоу в строну Квантуна проносятся танковые колонны. Да, кое-где мы пересекаем границы Маньчжурии. Но тут же расшаркиваемся и "оправдываемся", что мол для неё же стараемся, - преследуем остатки японских войск...

Уф! Вот это я завернул... Спросите, а нам-то зачем всё это?!

Уже говорил об этом на предыдущей странице:

- Не-подкитайская Маньчжурия со значительным влиянием Союза.

- Дружественные отношения со значительной (при том - наиболее образованной и предприимчивой) частью японской нации.

- Движение за независимость от американцев на Японских островах (при поддержке маньчжурских японцев).

- Союз будет иметь на это образование исключительное влияние и пользоваться широкими привилегиями (совместная эксплуатация КВЖД и старых русских концессий, создание совместных пром.предприятий, передача части Харбина в ген.консульское управление)...

- И всё это не закончится ни в 1952 г., ни в 1961-м ! ! !

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[СЕЖ]

Авиация сильна. Особенно против тех, у кого она не на уровне. Воздействие разрушительно для экономики, устрашающе для населения и сковывающе для войск.

- На островах американцам и впрямь пришлось бы несладко. Но не думаю, что американцы будут лезть нарожон. При жёстком отпоре сосредоточат усилия на областях вокруг Токио и Осаки - священных для японцев. Этого достаточно, что бы японцы признали поражение.

- Когда полезут сами на острова, ОМП применять перестанут.

- Это само собой! А воевать станут с помощью Песчаных Червей и Спайса. Или нет, - война будет подводной. А супероружие - доставшийся от японских "учёных-палачей" - генетиков выводок Годзилл.

- Результат всегда не вполне ясен.

Афганистан, Чечня - что тут про господство в воздухе.

С потерей Москвы не потеряна Россия, в смысле - с потерей Токио, не потеряна Япония!

Эффективность до высадки низкая.

Японцы не роют подземные убежища?

По данным немецких специалистов, русские фанатики и сражаются до конца в любых условиях. По данным опыта боев в Японии - японцв то же сражаются упорно и до конца. Другими словами, в условиях ТМВ, русские будут сражаться до конца

И ваш вариант, примерно такой - Сталин сохраняет японские кадры, для последующего противостояния США?

А как вы объясните это китайцам и корейцам?

Оказывается СССР не спасает их от жестких Японцев, а защищает японцев

[ВИП]

С советским рабочим сравнений не видел, если у кого то из коллег-антисоветчиков есть надежная статистика что советский рабочий в Индустриализацию был беднее японского - то прошу в студию, будем проверять. Но видел сравнение зарплат японского и русского (не самого богатого в мире) рабочего в годы русско-японской войны, и это сравнение - в пользу русского.

Мне попадались разные данные по ВВП на душу населения в Японской метрополии и в СССР/РСФСР. Скажем, году в 1938 ВВП на душу на Японских островах был немножко больше чем в среднем по СССР, и примерно сопоставим со среднедушевым в РСФСР.

Но опять же, не знаю какая доля в ВВП приходилась именно на человеческое потребление в Японии и СССР/РСФСР, по идее и там и там должна быть небольшая. Не исключаю, что в городах РСФСР-1938 уровень жизни мог быть несколько повыше японского. Хотелось бы увидеть сравнение самому.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем ВИП

[Арпад]

Г.А. Лагунов, г. Омск

"Сегодня я расскажу о великолепной природе Чола, железнодорожной артерии и о людях, его населяющих.

Взору открывается новый обширный раздольный район Нижнего Чола, открытый экспедицией в 1935 г. и заселяемый с 1936 г. На первых порах Харбинский БРЭМ и японская миссия оказали переселенцам безвозмездную помощь в виде 285 небольших коренастых крепких лошадей, более 100 голов быков, посевного зерна и нескольких колесных тракторов (Маккормик) для поднятия целинных земель. И через несколько лет трудолюбивые деловые люди окрепнут, заживут…

Крестьяне летом сеяли хлеб, возделывали обширные огороды, косили сено, разводили живность, а зимой уходили на лесозаготовки. Да, не легкий таежный труд, но оплачивался хорошо и своевременно. И труд строго охранялся законом, японской... администрацией.

Дети все учились в школах, а молодежь трудилась и веселилась так, как и следовало веселиться в сельских условиях. ... Вечера заканчивались танцами, застольем и в финале – деревенской кадрилью и украинским гопаком.

Летом устраивались районные олимпиады с полным набором всех видов соревнований и двух неординарных. ... На вершину ... сопки высотой 600-700 м заранее поднимались «справедливые судьи». По команде судьи на старте бежали на гору школьники всех национальностей. Следовало подняться на вершину, получить талон с номером и мазок краски на ладони руки, сбежать с горы на финишную черту. Вторая группа состояла из молодежи и даже пожилых людей, т.к. забеги были «беспроигрышные». Победители групп с 1-го по 25-ий номер получали призы: дети – цветные карандаши, летние модные тогда шапочки с цветным козырьком, а все остальные дети – коробки вкусных сливочных ирисок и по плитке сладкой пастилы. Победители старшей группы получали спортивные костюмы – тениска, футболка, трусы и легкие резиновые туфли «чикотаби». Остальные все получали – и даже не бегавшие бабушки и дедушки - по бутылке пива Гирин-Биру и по чекушке фруктовой воды – сайды. Спортсмены были всех национальностей. Второй вид – это поднятие тяжести. Соломенный мешок весом, кажется, 25 кг с древесным углем следовало держать на вытянутых руках – кто дольше. Также победители получали те же подарки. Инициаторами и спонсорами этих видов были до 1945 г. японцы…"

В.В. Каменев, г. Новосибирск

"Большая часть русского населения (в сельской местности) "занималась сельским хозяйством: сеяла хлеб, лен, выращивала картофель, овощи, держала скот, птицу, заготавливала сено, дрова, занималась охотой, рыбной ловлей, собирала в лесу орехи, ягоду, грибы, лекарственные травы. Словом, источников дохода было предостаточно, было бы только желание. На все был большой спрос".

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

Оказывается СССР не спасает их от жестких Японцев, а защищает японцев

После войны Маньчжоу-го будет не квази-колонией Ниппон, а тем, на что надеялась японская интеллигенция и что пыталась местами проводить в жизнь и в условиях империи. Китайцев в Маньчжурии по-любому много больше, и японцам придётся приспосабливаться и доказывать трудом и словом свою верность новой Родине.

К тому же, от повинных в жестокостях японцев (по личностям, а не скопом) потребуют (местные китайцы при поддержке держав) покаяния, а в некоторых случаях и наказания.

Всё это вполне примирит китайцев и корейцев с присутствием японских беженцев.

Плюс ко всему, ситуация будет отслеживаться нашими дипломатами и спецслужбами - и, по-возможности, направляться в нужное нам русло сотрудничества разных наций в Маньчжурии.

Будем оправдываться тем, что Япония захвачена американским империализмом, а японцы сами едут из "порабощённой" страны в вашу "свободную, подлинно народную" республику . . .

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[правдоруб]

Т.е. имеем три "Китая": Манжоу-го, кайшистский Китай и красные районы Мао.

Итак, кто кого унизит в ближке? Мао или Чан?

Коллега Арпад за ссылку спасибо. Как-то я эту тему упустил.

[evigon]

СССР в 1945 году захватывает только Куриллы и Сахалин, и Япония продолжает борьбу.

И захватывает Приморье и Хабаровск.

Квантунская армия слишком долго находилась практически в состоянии готовности №1, чтобы спокойно разойтись.

[СЕЖ]

А готовится к обороне мы не будем?

Если Квантунская армия атакует, СССР вынужден отвечать - и реал (отличие, что опять вспомнят 1941 год)

[Арпад]

правдоруб

Мао или Чан?

Вы то как сами думаете? Ну, нет у Мао Маньчжурской базы. Но до этого он как-то держался почти в полной изояции?! Да ещё рассылал агитаторов по всей японской зоне оккупации!

Теперь, после капитуляции японцев, Чан навалился на красные районы. И ядро войск КПК уходит под крыло советских войск. Часть Маньчжурии мы всё же оккупируем: Жэхэ и район Хулудао. Чахар тоже удерживаем, и ведём нудные переговоры с Чаном об образовании и правах автономии Внутренняя Монголия.

Вот в Жэхэ Мао со своими молодчиками и отсидится в первое время.

Кстати, наверное придётся Маньчжоу-го уступить Жэхэ Китаю (формально - после победы Мао, а сейчас - де-факто администрации Мао).

Захода гоминьдановцев в Маньчжурию у нас не будет. Поэтому и периода борьбы за неё тоже не будет. Борьба разгорается сразу за провинции Северного Китая. У нас она будет более напряжённой: фактора ослабления сил сторон в маньчжурских операциях не будет.

В итоге, победа Мао в Северном Китае более, чем вероятна.

А дальнейшее мне всё же не совсем ясно. У Мао нет маньчжурской пром.базы. Вооружённость его армии в большей степени, чем в Реале, зависит от нас. Сталин же в Реале не был в восторге от быстрых успехов Мао. Он предпочёл бы иметь более-менее "ручной" Северный Китай с противостоящим ему проамериканским Южным Китаем. Если мы ограничиваем поставки оружия, то Мао продвигается медленнее.

С другой стороны, за режим Чан Кайши солдаты его армии всё с меньшей готовностью отдавали свои жизни: он так и не дал земли батракам, а коммунисты это обещали. Поставляемое американцами Чану оружие всё чаще попадало в руки НОАК. Т.е., чем дальше Мао продвигался, тем меньше зависел от наших поставок.

Так или иначе, война в Китае затянется, успехи Мао будут более скромными. Но конечный итог не ясен. Додавит ли Мао Чана? Или же США, видя, что Чан сопротивляется более успешно (чем в Реале), вместо свёртывания поставок форсируют их? Тогда Китай останется разделённым.

Вечно война не может продолжаться. Допустим, продлится не три, а шесть лет - до осени 1952 г.

Рубеж между двумя Китаями проляжет где-то между Хуанхэ и Янцзы.

Изменено 26 Feb 2013 пользователем Арпад