Сталин более активен в Испании

[sv19]

Сталин не стал осторожничать, и послал в Испанию в 1936 г. не 1000 солдат, а тысяч 10-12 (примерно к декабрю 1936 г.). Официально все осталось как было - участие СССР отрицалось. Какие последствия предвидятся?

[Berlinguer]

Нужно матчасть хорошо знать по ГВ в Испании ...

Сделают ли они там в военном отношении погоду или нет. Не перегрызутся ли с местными.

Как перебросили ? По морю ?

Как снабжают ? По морю же ?

[Серж]

Боюсь, 10-12 тыс. Республику не спасут, хотя на первых порах Франко придется туго (раз СССР прислал группировку, равную националистической армии, штурмовавшей Мадрид). Но все равно ему противостоят в основном не советские, а республиканские войска, и слишком большая качественная разница рано или поздно приведет к перелому. Да и советские части разве по оснащению техникой превосходят националистические - уровень офицерского состава низкий, боевой дух при столь массовом наборе тоже будет не на высоте.

Хотя, если Республика продержится до осени 1939, а там Вторая Мировая (а значит, Франко от Гитлера больше ничего не получит, и Франция, видимо, возобновит поддержку Республики). Сам хотел такую тему открывать, а тут само напрашивается... Начнется ли ВМВ в тот же срок при продолжающейся Испанской войне?

Да, тут ещё надо уточнить - 10 тыс. кого прибыло? Столько военных советников и специалистов (т.е. условно говоря в каждую роту по спецу)? Или, как у итальянцев, отдельное советское соединение, занимающее свой участок фронта?

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Серж

[moscow_guest]

Хотя, если Республика продержится до осени 1939, а там Вторая Мировая (а значит, Франко от Гитлера больше ничего не получит, и Франция, видимо, возобновит поддержку Республики).

Если Гитлер увязнет в Испании, он не будет особенно суетиться в Польше и отложит (отменит?) вторжение.

В принципе, лишние 10 тысяч могут переломить на сторону Республики, скажем, битву на Эбро и тем её спасти. Разумеется, как отдельная группа, советник на каждую роту ничего не изменит - будут "те же яйца в профиль", но дороже.

Но снабжение всей этой группировки всё равно под большим вопросом. В РИ советские военные советники ехали через Францию, как гражданские лица или же морем. А когда их на порядок больше (откровенное нарушение "невмешательства"), первый вариант не пройдёт никак, второй же проблематичен из-за действий "неопознанных" (т.е. итальянских) подлодок.

[Инженер]

Возможно не совсем то, что имел в виду топикстартер, но где-то близко. Я бы даже сказал, очень близко:

http://samlib.ru/o/orlow_b_l/ispanskajapartija.shtml

[Престес]

второй же проблематичен из-за действий "неопознанных" (т.е. итальянских) подлодок.

С ПЛ вроде потом вопрос решили, чтобы Дуче прекратил шалить втихаря ему ультиматум поставили коллективно.

В принципе, лишние 10 тысяч могут переломить на сторону Республики, скажем, битву на Эбро и тем её спасти. Разумеется, как отдельная группа, советник на каждую роту ничего не изменит - будут "те же яйца в профиль", но дороже.

Не спасут. У фашистов одних итальянцев воюет в Испании более 100 тысяч. Это не считая германского легиона "Кондор" и десятков тысяч ультраправых добровольцев (от ирландцев до бывших белогвардейцев) со всего мира. Вообще роль Германии там сильно преувеличена исторически, "Кондор" был не намного больше чем португальский контингент.

А если вспомнить что собственные войска Франко состояли сперва в основном из Иностранного Легиона и марокканских душманов, то как назвать весь этот Фашистский Интернационал ума не приложу, но точно не "испанские националисты". Потом конечно доля испанцев в войсках фашистов росла, но когда их стало больше чем иностранцев - точно не скажу.

Давно читал и такую крипту:

Перед падением Мадрида в Москве проходило совещание о возможности открытой отправки РККА в Испанию по просьбе Республики, как это давно делают итальянцы для Франко. Пришли к выводу что нельзя отправлять, тк в этом случае придется иметь дело не только с итальянским, франкистским и возможно германским флотом, но и с флотами держав Лиги наций "поддерживающих нейтралитет и установивших эмбарго". Тут они резко "прозреют" и если фашистам они не мешали получать снабжение, то даже пропустив в Испанию более чем 100 тысячную группировку РККА (а речь шла о такой численности чтобы потенциально спасти Республику), англо-французы отрежут её от снабжения.

Так что за Испанию взялись всерьёз, причем чем больше узнаю - тем больше понимаю что и Англия тоже была заинтересована в победе Франко, а Франция Блюма самоустранилась. Если бы речь об одном Франко и местных испанских реакционерах, то у Республики были бы хорошие шансы, но вот воевать против большинства развитых капиталистических держав того времени не под силу ни Испании, ни даже СССР. По этому 100 тысяч красноармейцев никто и не отправил. А 10 тысяч погоды не сделают.

Если Гитлер увязнет в Испании, он не будет особенно суетиться в Польше и отложит (отменит?) вторжение.

Испания ему не так критично важна, это скорее интерес итальянцев и англичан, конечно "посадить шпанскую мушку Франции на спину" приятно, но не цель всей жизни. Чехословакию же захватить Испанская война никак не помешала.

[СЕЖ]

Попытаться разыгрывать "фашистскую угрозу", и борьбу за мир и свободу. - "по ком звонит колокол".

На деле это выльется в "да", на практике - "нет" (Фашизм осуждать будут, а вот бороться с ним - вряд ли).

Тогда СССР отправляет больше войск - 3 крейсера, и 20-50 тыс. человек, при поддержке танков, артиллерии, и авиации.

Но если СССР начинает побеждать - то появляется уже "красная угроза", и не факт что наши силы вернуться не в качестве пленных.

Как варианты - не пустить Франко в Испанию, и привести республиканцев к четкой цели - сейчас победа в войне, а потом будем уже решать, кто будет правителем.

Если вариант 10 тысяч, то лучше изучаем боевой опыт, группа пилотов (танкистов, артиллеристов) у нас то же больше.

Чехословакия, может расценить СССР все же как силу, и в 1938 году не слушать Англию и Францию.

А так, похоже единственный вариант, получится таким:

СССР отправляет войска, они одерживают некоторые победы, Англия и Франция давят на СССР, и СССР вывод войска из Испании. Дальше почти как реал, за исключением больше убитых и раненых, и полученного опыта. А вот после ВМВ, у СССР дополнительный козырь - СССР начал бороться с фашизмом (против Гитлера) еще в 1936 году, да вот только Англии и Франции он был нужен, и они его поддержали. т.е. обвинения, вы (СССР) и немцы разделали Польшу в 1939 году, отвечаем, вы (Англия и Франция) разделали Испанию с немцами в 1936 году.

[Sergio]

Не спасут. У фашистов одних итальянцев воюет в Испании более 100 тысяч. Это не считая германского легиона "Кондор" и десятков тысяч ультраправых добровольцев (от ирландцев до бывших белогвардейцев) со всего мира. Вообще роль Германии там сильно преувеличена исторически, "Кондор" был не намного больше чем португальский контингент.

Откуда цифры?

собственные войска Франко состояли сперва в основном из Иностранного Легиона и марокканских душманов

Сильно! В Италии с немцами тоже душманы воевали?

Потом конечно доля испанцев в войсках фашистов росла, но когда их стало больше чем иностранцев - точно не скажу.

Так может, вначале получше ознакомиться с темой?

В главном, впрочем, соглашусь - Испания просто слишком далеко, а на увеличение вмешательства немцы и итальянцы отвятят симметрично.

[Серж]

Откуда цифры?

Это да, цифры странные, особенно по ультраправым добровольцам:

Самое большое число иностранцев, воевавших в рядах армии противников красных, было в испанском Иностранном Легионе – в августе 1938 их было 1.248 из 37 стран. Большую часть из них составляли португальцы – 869. Часто встречаются утверждения, что Португалия якобы направила в Испанию 20 тысяч военнослужащих. Однако это ничем не подтверждено.

Воевать против красных прибыла также Ирландская бригада – численностью 670 бойцов. Впрочем, она ничем себя не прославила, а после всего лишь 3 месяцев пребывания на спокойном участке фронта, в июне 1937 ирландцы решили вернуться домой.

В составе испанского Иностранного Легиона в 1937 была сформирована французская рота имени Жанны д'Арк, численностью не более 100 бойцов. Некоторое число французов было и в других частях "националистов".

Против красных в Испании также воевали 80-100 русских-белоэмигрантов.

http://www.volk59.narod.ru/spainwar.htm

Кстати, в ИСпанском иностранном легионе, в отличие от французского служили (и как бы не преобладали) и испанские граждане.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Серж

[mactuca]

В Италии с немцами тоже душманы воевали?

Толи вы ложаете, толи и нагнетаете Спор, или и то и то. Бо во время кампании в Италии половину войск "французского экспедиционного корпуса" составляли харки. На всякий случай про частности и вклад корпуса в войну не буду спорить, но факт остается фактом. А вот http://en.wikipedia.org/wiki/Regulares туземные войска в Марокко, там еще были войска протектората огранизованные республиканским правительство по численности они были примерно равны испанским, но что с ними стало не знаю.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Мушат

[Sergio]

Толи вы ложаете, толи и нагнетаете

Я обращаю внимание на использование термина "душманы" применительно к испанским военнослужащим марокканского происхождения.

Полагаю, в пропагандистских целях.

[moscow_guest]

Не спасут. У фашистов одних итальянцев воюет в Испании более 100 тысяч.

Да, пожалуй, даже и лишних 10 тыс. битву на Эбро не спасут.

В главном, впрочем, соглашусь - Испания просто слишком далеко, а на увеличение вмешательства немцы и итальянцы отвятят симметрично

Фишка здесь не стольков немцах и итальянцах, сколько в французах - им это не понравится, а без их, как минимум, нейтралитета, снабжать группировку РККА в Испании невозможно физически.

[Sergio]

Часто встречаются утверждения, что Португалия якобы направила в Испанию 20 тысяч военнослужащих. Однако это ничем не подтверждено.

Португальцы пишут про 6000:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Viriatos

[Каминский]

Откуда цифры?

Это да, цифры странные, особенно по ультраправым добровольцам:

У леваков от страха глаза велики. Им и пара тысяч правых добровольцев парой сотен тысяч покажется))))

[Sergio]

Бо во время кампании в Италии половину войск "французского экспедиционного корпуса" составляли харки. На всякий случай про частности и вклад корпуса в войну не буду спорить, но факт остается фактом

Вот я и интересуюсь, назовет ли Престес борцов с фашизмом) - марокканскими душманами?

[Престес]

В Италии с немцами тоже душманы воевали?

Не переводите тему с Испании 1936 года на Италию 1943, а то получится разговор ниочем. Марокканцев Франко я назвал "душманами" исключительно по аналогии, ну назовите басмачами, маджахедами - как будет угодно, суть явления от этого не поменяется, "испанскии националистами" они не станут.

Это да, цифры странные, особенно по ультраправым добровольцам:

Нет, нет коллега, интернационалисты во первых сьехались со всего мира, не меньше чем "за антифашизм". Один только португальский Легион "Вириато":

1 августа 1936 года Салазар открыто объявил о своей поддержке националистов и своей готовности прибегнуть к вмешательству. Почти 20 тысяч португальских добровольцев сражались в рядах легиона «Вириато» против республиканцев.

Деятельности снабжаемого немцами центра по поставке националистам оружия едва ли препятствовали португальские органы власти. Поддержка Франко и политика затяжек и проволочек при всех намерениях международного комитета по невмешательству вызвали продолжительную неопределенность в отношениях с Францией. После левацкого мятежа на флоте 9 ноября 1936 года Салазар сделал вызвавшее большой интерес заявление, в котором он определил гражданскую войну в Испании как международный конфликт на национальном поле боя. В этом направлении он усилил антикоммунистическое наступление. Вследствие этого 10 сентября все военнослужащие и чиновники присягнули на верность «Новое государство» и против коммунизма.

http://reibert.info/forum/showthread.php?t=274216

А ведь португалы были далеко не единственными. С Латинской Америки "культурно-близкие" подтянулись, белогвардейцы, румынские железногвардейцы и ирландцы - это уже приятное дополнение, а не основная масса. Вообще, когда читаешь биографии тех кто в 40-х стал активными сторонниками иностранных дивизий СС (например норвежца Иммеслюнда), то там довольно часто встречается участие этих людей в воинском добровольчестве 30-х например в Испании и в Финляндии.

Вскоре после начала мятежа из Германии в Испанию в помощь мятежникам был отправлен «легион Кондор», в котором насчитывалось свыше 5 тыс. человек, с авиацией и танками. Из Италии посылались целые войсковые соединения. К началу 1937 г. на стороне мятежных сил действовало 100 тыс. итальянцев и 10 тыс. немцев 16). Обслуживание авиации, танков, противотанковой и зенитной артиллерии находилось в руках интервентов. В каждом резервном батальоне мятежников было по два офицера и шесть — семь унтер-офицеров немцев, а большинство унтер-офицерского состава в смешанных батальонах было итальянского происхождения 17). Всего на поддержку фашистских мятежников Италия и Германия перебросили более 300 тыс. солдат и офицеров 18).

http://www.hrono.ru/libris/lib_we/6vov109.php

Ну 300 тысяч - это похоже за всю Войну с учетом ротации, а не одномоментно. Но учитывая что это только Германия с Италией - то впечатляет.

В начале мятежа правительства США и Англии пытались даже вмешаться в гражданскую войну в Испании. Это выразилось в участии английского корабля «Куин Елизабет» в военных действиях у города Альхесирас. Корабль прикрыл своим бортом банды мятежников от огня республиканского линкора «Хаиме ?». Известно также, что на стороне мятежников участвовали английские «добровольцы». Один из них, летчик Ц. Еверард, выпустил в берлинском издательстве «Шерл» книгу своих воспоминаний —«Борьба в воздухе над Испанией». В этой книге, в частности, красочно описывается, как американские авиационные фирмы снабжали мятежников самолетами новейших марок, переправляя их в Испанию через Португалию под невинными этикетками «Свекольные прессы фирмы Порейра».

Государственный секретарь США Хэлл и исполнявший обязанности министра военно-морского флота адмирал Стэндли в конце июля 1936 г. разработали план посылки американской военной эскадры в Испанию.....

В начале 1939 г. правящие круги Англии и Франции окончательно сбросили маску «невмешательства» и перешли к открытым действиям против Испанской республики. В феврале этого года британский крейсер «Девоншир» оказал поддержку испанским мятежникам в захвате острова Менорка. Он доставил сюда представителя Франко и под угрозой артиллерийского обстрела вынудил командующего военно-морской базой острова передать власть в руки франкистского офицера.

http://www.hrono.ru/libris/lib_we/6vov109.php

Помимо испанцев в африканской армии служили марокканцы (14 тысяч человек), отличавшиеся особой верностью начальникам и жестокостью в боях (они чем-то напоминали «Дикую дивизию» русской армии, ставшую оплотом корниловского мятежа в 1917 году). Марокканцы уже участвовали в боевых действиях в Испании, где хорошо запомнились массовыми зверствами при подавлении восстания в Астурии в октябре 1934 года. Коренные жители Марокко были далеки от перипетий испанской политической жизни. Республика была для них пустым словом, так как она ничего не изменила в их повседневной жизни. Участие же в мятеже сулило добычу (хотя некоторым совсем уж невежественным марокканцам мятежники платили жалованье потерявшими всякую ценность немецкими ассигнациями времен гиперинфляции начала 1920-х годов!) и повышение в звании. В силу этих причин марокканские части на протяжении всего периода гражданской войны были лучшими ударными войсками мятежников и первоначально внушали своим противникам ужас. Марокканцы составляли личную гвардию ставшего позднее вождем мятежа Франко. После истощения людских ресурсов испанской части Марокко мятежники в нарушение норм международного права вербовали наемников во Французском Марокко (некоторые взятые в плен республиканцами марокканцы ни слова не понимали по-испански и твердили только «мерси»).

Коммунисты предлагали официально признать если не независимость, то широкую автономию Марокко, чтобы перетянуть марокканцев в республиканский лагерь. Благодаря их усилиям взятые в плен марокканцы через некоторое время смогли без риска для жизни передвигаться по улицам (сначала были нередкими случаи линчевания «мавров» в отместку за чинимые ими зверства). Но в целом социалисты и члены республиканских партий считали жителей Марокко «не дозревшими» до независимости и откладывали решение этого вопроса до конца войны. Это было на руку мятежникам, не скупившимся на самые широковещательные обещания (итальянцы, например, даже организовали массированную радиопропаганду в поддержку «защитника всех правоверных Бенито Муссолини»). На стороне путчистов стояли и влиятельные духовные мусульманские авторитеты Марокко.

http://www.uhlib.ru/istorija/grazhdanskaja_voina_v_ispanii_1936_1939_gg/p9.php

Собственно без английской поддержки мятеж не то что не победил бы, а даже не начался:

1936.07.11 Марокко (исп). Сеута. Прибытие с Канарских о-вов на английском самолете герцога Виндзорского, пилотируемого английским летчиком кап. С. Бибом испанского ген. Франко.

http://www.hrono.info/land/landa/193_gb.php

Коллеги, сейчас времени мало, допишу потом.

[Berlinguer]

Тут они резко "прозреют" и если фашистам они не мешали получать снабжение, то даже пропустив в Испанию более чем 100 тысячную группировку РККА (а речь шла о такой численности чтобы потенциально спасти Республику)

После чисток военных в СССР Сталин хотя бы теоретически может рассматривать вариант своей стотысячной армии на другом конце Европы.

Но до чисток 1937-38 - не думаю.

[bautista]

Кстати, в ИСпанском иностранном легионе, в отличие от французского служили (и как бы не преобладали) и испанские граждане.

В Испании нет Иностранного легиона, а есть Испанский легион, в котором служили и служат ТОЛЬКО граждане Испании!

[mactuca]

http://reibert.info/...ad.php?t=274216

facepalm

Это надо же так уметь, два раза спалится на, мягко говоря, недостоверной информации с одного и того же форума, и умудрится его еще его продолжать его форсить

[Ottokar]

Развилка не там, где её ищут, ИМХО

[Престес]

Мятеж начался 17 июня 1936 года в Испанском Марокко в испанских колониальных войсках в Северной Африке. Считается, что в ночь на 18 июля 1936 года радио города Сеута в Испанском Марокко передало условную фразу: «Над всей Испанией безоблачное небо», хотя в последнее время некоторые историки и публицисты доказывают, что это легенда. Это был едва ли не десятый (начиная с 1820 года) военный переворот в испанской истории, как и все они, в итоге удачный. 18 июля восстало большинство гарнизонов на полуострове. Первоначально руководителем путчистов был генерал Хосе Санхурхо, но вскоре после начала мятежа он погиб в авиационной катастрофе. После этого восставших (которых также называли фалангистами, так именовалась крайне правая политическая организация в Испании во главе с Хосе Антонио Примо де Ривера, расстрелянным в 1936 году, уже после начала мятежа, племянником генерала, организатора военного переворота 1923 года, диктатора Испании при Альфонсе XIII) возглавил командующий войсками в Марокко генерал Франсиско Франко-и-Ба-амонде, «пекеньо» (коротышка), как его называли соотечественники. Из 145 тыс. солдат и офицеров испанской армии его поддержали более 100 тыс. Несмотря на это, правительству с помощью оставшихся на его стороне армейских частей и спешно сформированных отрядов народной милиции удалось подавить мятежи в большинстве крупных городов страны. Под контролем франкистов оказались только Испанское Марокко, Балеарские острова (за исключением острова Менорка) и ряд провинций на севере и юго-западе Испании – Севилья, Галисия, Наварра, часть Кастилии и Андалузии. Каталония, Баскония и большая часть Центральной Испании остались верны Республике.

С первых же дней Италия и Германия начали поставлять Франко оружие и боеприпасы. За два с половиной года войны в Испанию было направлено около 50 тыс. немецких военных, финансовая помощь Германии мятежникам оставила, по немецким источникам. 500 млн. марок (200 млн долларов). Италия направила Франко 1930 орудий, 7,5 млн артиллерийских снарядов, 240 тыс. винтовок, 325 млн патронов, 7633 автомашины, 930 танков и бронетранспортеров. Около 1000 итальянских самолетов совершило в Испании более 86 тыс. боевых вылетов и сбросило более 11 тыс. тонн бомб. В Испании воевало 150 тыс. итальянских военных. Итальянский флот оккупировал Балеарские острова, где была создана база ВМФ для блокады берегов Испании. Муссолини отдал приказ торпедировать все нейтральные корабли, перевозившие грузы для республиканцев. Итальянским подводным лодкам запрещалось подниматься на поверхность и спасать уцелевших. С июля 1936 года по май 1937 года было совершено 86 нападений на советские корабли, потоплены суда «Комсомол», «Тимирязев», «Благоев», насильственно уведены в занятые мятежниками порты корабли «Петровский», «Вторая пятилетка», «Союз водников», «Смидо-вич». По данным официального итальянского агентства печати, итальянская военная авиация с 1936 по 1938 годы атаковала 224 судна, принадлежащих разным странам. ...

Общие расходы Италии по интервенции в Испании составили 14 млрд лир (700 млн долларов).

http://www.razlib.ru/istorija/naum_yeitingon_karayushii_mech_stalina/p9.php

И не упрекайте меня что я использую только левые источники, вот Вам правые:

Через некоторое время, после ранения и производства в испанские лейтенанты, Шинкаренко предложил Франко создать российскую часть, что, по его мнению, должно было привлечь под испанские знамена многих бывших белогвардейцев.

Генерал внимательно выслушал россиянина, но ответил отказом. В его рядах сражались представители многих народов: французы, англичане, марокканцы, южноафриканцы, представители разных стран Латинской Америки, армяне и даже евреи, приехавшие из Северной Африки и Палестины. И многие из них, к примеру, армяне, претендовали на создание своей собственной воинской части.

http://ukrmonitor.ucoz.org/news/belye_v_armii_franko/2009-11-20-409

Кстати, в гражданской войне на стороне Франко, против всем известных коммунистических, социалистических и анархических интербригад, сражались такие же силы, только правого толка, состоящие из немецких, итальянских, финских, румынских, ирландских, португальских и русских (из числа белоэмигрантов) добровольцев.

http://mythdestroyer.ru/archives/tag/испания

А вот ещё по внешней помощи франкистам:

Общепринятые нормы международного права давали возможность правительству Испании закупать оружие и военные материалы за границей. Тогда, чтобы изолировать Испанию от внешнего мира, правительства Англии и Франции 15 августа 1936 г. заявили о своем «невмешательстве», запретив экспорт оружия и военных материалов в Испанию. В Лондоне 9 сентября 1936 г. начал работу Комитет по «невмешательству», в котором приняли участие 27 государств, имея формальную цель предотвратить распространение войны. Советский Союз принял участие в этом Комитете, учитывая, что, если бы удалось пресечь вмешательство Германии и Италии в национально-революционную войну, республика быстро одержала бы победу. Но очень скоро выяснилось, что агрессивные державы рассматривают Комитет как ширму для прикрытия своего вмешательства в испанские дела. Тогда 7 и 23 октября 1936г. советский представитель заявил, что СССР будет связан постановлениями о «невмешательстве» не больше, чем другие участники Комитета.

Соединенные Штаты хотя и не вошли в Комитет, но приняли действенные меры для удушения Испанской республики. Испанское правительство сумело закупить в США некоторое количество самолетов и авиамоторов на сумму в 3 млн. долларов. Но президент США счел необходимым публично осудить отправку их в Испанию как «непатриотический акт». 8 января 1937 г. конгресс расширил резолюцию о «нейтралитете», предусмотрев случай гражданской войны и распространив ее на Испанию. Испанские фашисты были безгранично благодарны. «Президент Рузвельт поступил как настоящий джентльмен, — заявил Франко. — Его закон о нейтралитете, приостанавливающий экспорт военного снаряжения обеим сторонам, быстрота, с которой он принят и проводится в жизнь, является жестом, который мы, националисты, никогда не забудем».

Испанская республика была отрезана от всех источников в капиталистическом мире, где она могла бы закупить вооружение. В то же время мятежники получали все необходимое для ведения войны. Причем наметилось своеобразное разделение труда: США и Англия предоставляли горючее, стратегические материалы; Германия и Италия — солдат и вооружение. 75% нефти Франко получал из США, главным образом от «Стандард ойл» и «Техас ойл» (последняя поставила только в кредит нефти на 6 млн. долларов), а остальные 25% давала англо-голландская «Ройал Датч-Шелл». Американские автомобильные компании — «Дженерал моторе», «Форд», «Студебеккер» — продали франкистам 12 тыс. грузовиков, причем не требовали немедленной, оплаты. Для сравнения можно указать, что из Германии и Италии франкисты получили в общей сложности 3 тыс. грузовиков.

http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st007.shtml

Это надо же так уметь, два раза спалится на, мягко говоря, недостоверной информации с одного и того же форума, и умудрится его еще его продолжать его форсить

Чем Вас не устраивает Форум, вроде форум как форум, не лучше и не хуже других? Какие аргументы у Вас есть для опровержения указанной информации?

[Ottokar]

Престес, по поводу Рузвельта- ЕМНИП, он в 1940 году всё же признал, что ошибался. То есть США всё же "линию на удушение Второй республики" не вело. Да и американский посол в Мадриде, ЕМНИП, хорошо относился к республиканцам

1936.07.11 Марокко (исп). Сеута. Прибытие с Канарских о-вов на английском самолете герцога Виндзорского, пилотируемого английским летчиком кап. С. Бибом испанского ген. Франко.

ИМХО, интересна АИ с гибелью Франко в ходе перелета. Предчувствую чад и угар кутежа; а также роскошные разборки:

а) среди националистов- монархистов Молы с фалангистами де Риверы и откровенными полубандюганами вроде Кейпо де Льяно

б) среди республиканцев- социалистов из центрального правительства с анархистами Арагона, каталонскими сепаратистами и ПОУМ

[чукча]

Ну, глава мятежа, генерал Санхурхо как раз и погиб в первые дни в авиакатастрофе(Кстати когда Франко летел с Канар, Санхурхе был еще жив и возглавлял мятеж). Если пришедший ему на замену генерал Франко тоже погибнет, и тоже в авиакатастрофе, то поиск шпионов среди летчиков и прочих примет в среде мятежников колоссальный размах. Что может серьезно ослабить их ВВС да и все управление войсками. А потом когда еще Мола разобьется, то шиза может и вовсе поднятся на недосягаемые высоты.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем чукча

[Крысолов]

В его рядах сражались представители многих народов: французы, англичане, марокканцы, южноафриканцы, представители разных стран Латинской Америки, армяне и даже евреи, приехавшие из Северной Африки и Палестины. И многие из них, к примеру, армяне, претендовали на создание своей собственной воинской части.

на стороне Франко, против всем известных коммунистических, социалистических и анархических интербригад, сражались такие же силы, только правого толка, состоящие из немецких, итальянских, финских, румынских, ирландских, португальских и русских (из числа белоэмигрантов) добровольцев.

А скучные циферки будут? только не с форумов, а из профильных работ...

Чем Вас не устраивает Форум, вроде форум как форум, не лучше и не хуже других?

Т.е. вы аргументируете свои заявдения информацией полученной от агенства ОБС?

[КотКот]

Тут они резко "прозреют" и если фашистам они не мешали получать снабжение, то даже пропустив в Испанию более чем 100 тысячную группировку РККА (а речь шла о такой численности чтобы потенциально спасти Республику)

После чисток военных в СССР Сталин хотя бы теоретически может рассматривать вариант своей стотысячной армии на другом конце Европы.

Но до чисток 1937-38 - не думаю.

А если таким образом избавится от всех военных-троцкистов.

Пущай ими вообще Троцкий руководит.....