Афьон-Карахиссар

[Nagel]

В июне 1921 года греческая армия наступая двумя группировками с севера и юга готовилась взять в окружение основные силы Кемаля в районе Афьон-карахиссар. В РИ Кемаль смог отступить во многомо из-за глупой ошибки греков - задержавших наступление основных сил 2 армейскй группы после соединения с частями первой. В итоге слабые заслоны были сбиты, и турки смогли хоть и сильно потрепанными отойти к Сакарье, сохранив армию.

Здесь к командующему 2 группой ночью являются Велизарий, Нарезс и Василий Болгаробойца одновременно и требуют немедленно продолжить наступление.

Кемаль гибнет в бою при неудачной попытке прорыва. Оставшиеся в котле турки в отчаянии сдаются в плен -но обозленные большими потерями эллиники стратиотес устраивают резню пленных.... В середине июля греческая армия входит в Анкару. ВНСТ арестовывают передают султану -который их естественно казнит.

Итог -Турция практически полностью разгромлена, зона Проливов уходит грекам, им же кроме Ионии, Фракии Вифинии достается ещё и Понт.

Турки разгромлены наголову -но и у греков большие потери, внутренний раскол в тылу, войска устали за годы непрерывной - с 1912 года войны.

Бывшие союзники их особо не поддерживают.

Но у них есть козырь - проливы.

Как будут складываться греко-советские отношения в этом мире?

Смогут ли турки сохранить свое государство в Анатолии - или без Кемаля и ВНСТ их сомнут итальянцы и французы?

Будет ли независимый Курдистан?

Изменено 27 Feb 2013 пользователем Nagel

[Владислав]

Смогут ли турки сохранить свое государство в Анатолии

Да, но отсталое и окончательно впавшее в с.аное г.вно

[Nagel]

Да, но отсталое и окончательно впавшее в с.аное г.вно

Как вы думаете большевики сделают на них ставку - или плюнут на свои договоры и обратно возьмут Карс?

С одной стороны - греки и курды лягут под Британию- вплоть до ВМБ в Константинополе. И ставить на турок вроде логично. С другой стороны - перспективы у турок паршивые. Грецию они явно не разобьют, их выгнали в пустыню. И они понимают бесперспективность своего положения и скорее всего попытаются пойти на арбитраж со стороны союзников -чтобы греки хотя бы Анкару оставили.

А возврат армянских и грузинских территорий -это упрочнение советской власти в этих республиках.

Интересны расклады с проливами - Греция настроена к РСФСР куда хуже чем Турция, может и вовсе закрыть их для большевиков.

Белодельцы получат вторую базу типа РИ Югославии -и могут продлить например существование белых партизан в Крыму - там они в РИ до 1925 бегали.

Грекам большая пруха. Получают много территории, контроль над проливами.

И здесь возможно появляется шанс у киликийских армян - французы не выводят оттуда свои войска, присоединяют Киликию к Сирии.

Изменено 28 Feb 2013 пользователем Nagel

[renyxa]

чтобы греки хотя бы Анкару оставили

Так греки вроде на неё и не претендовали никогда.

[Крысолов]

С другой стороны - перспективы у турок паршивые. Грецию они явно не разобьют, их выгнали в пустыню.

Нормальные у турок перспективы. Греки не смогут успешно контролировать территорию и бороться с партизанщиной, а французы и итальянцы им помогать в этом не будут.

В лучшем случае оставят Проливы и анклав в Смирне. Все остальное - Турция

[komo]

Ну непосредственно на фронте командовали Иненю и Карабекир, Кемаль осуществлял общее командование и выполнял функции министра обороны по формированию войск и министра пропаганды агитирую население. Хотя конечно выехать на фронт для накачки войск и инспекции вполне мог. Кстати окружение при тойчислености греческой армии и знание турками своей местности плотным ни как быть не может, просочатся мелкими групками возможно потеряв тяжелое оружие и израсходовав боеприпасы. Страшней потеря боевого духа, но если греки займутся резней, то разбежавшиеся турки опять сбегутся до кучи и организуют новую армию + к ним более активно из армии халифасултана начнут переходить.

[Nagel]

Греки не смогут успешно контролировать территорию и бороться с партизанщиной

Почему? Будет обмен населением -греки -которые жили аж до Эрзрума - на запад Малой Азии- турки на Восток.

А партизанщина будет - но учитывая что по условиям развилки гибнет турецкое руководство а столица пала - то будет война турецких варлордов между собой.

А чтобы эффективно партизанить - нужно снабжение. Кто будет турецким башибузукам слать патроны задаром? Большевики - но во первых побережье Черного моря греческое.А союзники врядли будут снабжать турок задаром.Греки им не конкуренты, они повязаны долгами, и вполне могут уступить бриттам базу в Стамбуле.

Турция будет дикой как Афганистан и раздробленной как китай - + без кемалевской секуляризации аллах акбары и курды так зажгут что туркам будет не до греков.

просочатся мелкими групками возможно потеряв тяжелое оружие и израсходовав боеприпасы.

Ну так это и имеется в виду - греки и в РИ аж до Сакарьи дошли - а здесь их некому останавливать. Без боеприпасов и артиллерии много не навоюешь.

Греки возьмут Анкару -и пускай у турок много неграмотных рекрутов -но развитые районы контролируют греки.

[Крысолов]

Почему?

Потому что контролирка не отросла. У них необходимых людских и финансовых ресурсов нет для долгосрочного содержания

[Nagel]

Потому что контролирка не отросла. У них необходимых людских и финансовых ресурсов нет для долгосрочного содержания

Содежания чего? Всю Анатолию греки естественно не возьмут - к ним уйдут -

зона Проливов уходит грекам, им же кроме Ионии, Фракии Вифинии достается ещё и Понт.

Население Турции в 1922 - 14 миллионов.

Греции - около 5 млн - но грекам в плюс идут около 2-х млн греков Османской империи + неизвестное количество полукровок и тех кто официально считался турком -но имел греческое происхождение -см ситуацию РИ Крита - который был весь мусульманский и турцкий а потом массово стал греческим и православным.

Изменено 28 Feb 2013 пользователем Nagel

[СЕЖ]

Турция делется как пирог.

Все пытаются успеть взять что-то себе. Тут же и новые государства появляются.

Но Турция, как государство (отстается - в районе Анкары.

Вот только перспективы у этого государства, не очень. Но какой-нибудь сильный лидер все же найдется.

С другой стороны, если есть "холодный конфликт" Греции и СССР, то СССР активнее помогает Турции. А Турция может попасть в советское влияние (больше чем в РИ). Как тут пойдут дела - вопрос открытый.

Если Турция все же предпочтет следовать не советскому пути, то в ВМВ у немцев все шансы получить Турцию как союзника. Турция одержимая жажадой мести, недовольная Грецией, Францией и Англией, и имеющая цель хотя бы вернуть Проливы.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем СЕЖ

[Урус-хай]

то в ПМВ у немцев все шансы получить Турцию как союзника.

вы не ошиблись? Может, вы имеете в виду Вторую мировую?

[moscow_guest]

вы не ошиблись? Может, вы имеете в виду Вторую мировую?

В первую очередь Италия. Начинает войну с Грецией в союзе с Турцией. Правда, есть большие сомнения в ценности такой Турции, как союзника.

[Престес]

В первую очередь Италия. Начинает войну с Грецией в союзе с Турцией. Правда, есть большие сомнения в ценности такой Турции, как союзника.

Детерминирования не вижу коллега. Могут и договориться с турками, а могут и с греками - о разделе имущества на Средиземном море, в Леванте и Малой Азии. Решит Муссолини что негоже наследниками ЗРИ и ВРИ собачиться между собой, а король Александр полностью поддержит. Тут главное договориться по островам и другим спорным землям, причем договориться за счет бывших османских владений.

А турецкий пашалык в центре МалАзии и правда развиться не сможет во что то очень серьёзное, от Советской России и моря он отрезан прогреческой Киликийской буржуазной Арменией, с Востока набигают независимые и грозные курдские племена, с Запада - греческая держава, с юга - всякие друзы и прочие сирийцы, не испытывающие любви к бывшей метрополии. Уцелеть микроскопическая турция может и сумеет, но будет бедна и слаба, никакой успешной модернизации, скорее даже безбожников-кемалистов назначат виноватыми во всем, и дервиши поведут народ к архаизации по пути "возвращения чистого ислама". В общем как заметного геополитического игрока Турцию здесь можно списывать, Севрский мир в действии.

[Женя]

Годный довольно мир-то получается! тут опять бы до "мира без ВМВ" как бы не достукаться.

[k00ler]

C чего бы? Как это влияет на расклады в Германии? Севр не отменяет Версаль, а дополняет его

[moscow_guest]

Тут главное договориться по островам и другим спорным землям, причем договориться за счет бывших османских владений.

Так ведь не было у Турции островов в РИ, а здесь и подавно. По островам можно договориться только "за счёт" Греции, а не "с ней". И так Италия забрала себе Родос с греческим населением (РИ), какой грекам резон "наследникам Цезаря" и ещё что-то давать?

А итальянцам, как и в РИ, нужна доминация на Адриатике - т.е. Далмация и Албания. "Анатолийский султанат" им неинтересен - на побережье Малой Азии у них и так уже есть пляж в Анталиивсё, что им нужно.

Изменено 28 Feb 2013 пользователем moscow_guest

[Престес]

Так ведь не было у Турции островов в РИ, а здесь и подавно. По островам можно договориться только "за счёт" Греции, а не "с ней". И так Италия забрала себе Родос с греческим населением (РИ), какой грекам резон "наследникам Цезаря" и ещё что-то давать?

А итальянцам, как и в РИ, нужна доминация на Адриатике - т.е. Далмация и Албания. "Анатолийский султанат" им неинтересен - на побережье Малой Азии у них и так уже есть пляж в Анталиивсё, что им нужно.

Тут я что имел в виду:

То что вопросы греческих островов решаются во взаимосвязи с вопросами раздела Малой Азии. У Италии же тже были свои претензии на Малую Азию и Левант, и на них ходили совсем недавно - в итало-турецкую.

Однако Италия имела полное военно-морское превосходство (особенно после уничтожения турецких кораблей в бою у Бейрута 24 февраля 1912 г.) и смогла расширить контроль почти на все 2 000 км ливийского побережья между апрелем и в начале августа 1912 года. Италия начала боевые действия против турецкого владения в Эгейском море с одобрения других европейских государств. Она стремилась закончить войну. Война длилась гораздо дольше, чем ожидалось. Италия заняла острова Додеканес, но это вызвало недовольство Австро-Венгрии, которая боялась усиления влияния Италии на территориях, которые считала «своими» — Сербию и Грецию, что было следствием так называемого ирредентизма.

http://dead-city.ru/...retskaya_voyna/

Через несколько дней после подписания Мудросского перемирия державы Антанты ввели свои военные эскадры в Дарданеллы и Босфор, назначили верховных комиссаров в Стамбул и полностью подчинили своему контролю султанское правительство. Вслед за тем союзники приступили к оккупации Анатолии. Английские, французские, итальянские, а позднее и греческие войска заняли ряд важнейших турецких областей: зону проливов, западное побережье Анатолии, включая Измир, южные порты, Киликию.

http://historic.ru/b...83/map022.shtml

Я понимаю что привожу известные Вам банальности коллега moscow_guest, но это важно для дальнейшего изложения моей мысли. Судя по указанной здесь карте http://historic.ru/b...83/map022.shtml претензии итальянцев на турецкие владения пожалуй самый большие, не уступают греческим, и превосходят англо-французские. И практика двух указанных войн показывает что итальянцы были заинтересованны в этом регионе, раз бились за него. А потом они вдруг уходят, вместо того чтобы разделить с греками уже почти разбитую Турцию. Вот у меня и возникла мысль о том что логично было бы протянуть войну хоть на 20 дней, чтобы премьером стал Муссолини, который захваченного не отдаст.

Понятно что у Муссо и к грекам претензии (по Корфу например), но они и к французам есть (по Ницце и Корсике), и к Югославии ну так не начал же он воевать со всеми сразу, он трезво мыслящий вроде был человек. Если он придет к соглашению с греками по разделу владений то получит и желаемую базу на Корфу, и большие уступки греков по владениям в Малой Азии, разве это не выигрыш? Но тут конечно нужна умелая работа дипломатов. чтобы согласовать амбиции с обеих сторон. С Германией в своё время Муссо смог согласовать амбиции, а то ведь тоже амбиции двух агрессивных диктатур частью пересекались, так что ничего принципиально неверятного не вижу в соглашении о мире и разделе сфер влияния с Греческой империей, за счет уступки ею негреческой части Малой Азии.

Изменено 28 Feb 2013 пользователем Престес

[СЕЖ]

Ошибся, имел ввиду ВМВ, исправил ПМВ.

[moscow_guest]

Вот у меня и возникла мысль о том что логично было бы протянуть войну хоть на 20 дней, чтобы премьером стал Муссолини, который захваченного не отдаст.

Так здесь же за исходную берётся другая развилка: греки сами разбили Кемаля.

В июне 1921 года греческая армия наступая двумя группировками с севера и юга готовилась взять в окружение основные силы Кемаля в районе Афьон-карахиссар. В РИ Кемаль смог отступить во многомо из-за глупой ошибки греков - задержавших наступление основных сил 2 армейскй группы после соединения с частями первой. В итоге слабые заслоны были сбиты, и турки смогли хоть и сильно потрепанными отойти к Сакарье, сохранив армию. Здесь к командующему 2 группой ночью являются Велизарий, Нарезс и Василий Болгаробойца одновременно и требуют немедленно продолжить наступление. Кемаль гибнет в бою при неудачной попытке прорыва. Оставшиеся в котле турки в отчаянии сдаются в плен -но обозленные большими потерями эллиники стратиотес устраивают резню пленных.... В середине июля греческая армия входит в Анкару. ВНСТ арестовывают передают султану -который их естественно казнит.

Соответственно, Греция получает то же, что в реале плюс Восточная Фракия и Смирна. Италия - Додеканес плюс Анталия, Конья и т.д.

Непосредственно в 1920-х гг у Греции и Италии нет противоречий, правит в Риме Муссолини или нет. Вот в 1939 г. с ростом амбиций "дуче" - да. Тогда, логично, всё будет близко к реалу, только итальянско-греческая война затронет и Малую Азию. Предвижу разгром итальянской армии вторжения в битве при Смирне и взятие Анталии героями генерала Папагоса.

Между прочим, из наличия у Греции территорий в Малой Азии вытекают две вещи:

1. Элефтериос Венизелос сохраняет власть в Греческой Республике (кто же тронет пальцем "отца нации", на практике реализовавшего "великую идею"?) вплоть до Великой Депрессии, а, возможно, и до самой смерти.

2. После захвата в 1941 г. континентальной Греции и даже Крита греческое правительство переезжает в Смирну, где при британской помощи формируется новая греческая армия. Восточное Средиземноморье становится одним из основных театров Второй Мировой войны. Даёшь эпичную битву при Конье: Роммель + Исмет-паша vs Монтгомери + Папагос!

Изменено 1 Mar 2013 пользователем moscow_guest

[Nagel]

во что то очень серьёзное, от Советской России и моря он отрезан прогреческой Киликийской буржуазной Арменией,

Товарисч, Киликия она етта -на Средиземном море(и оккупирована французами), на Черном море -Понт -который может как развиться в независимое государство так и присоединится к Греции.

Граница с СССР у турок однозначно есть - армян уже порезали.

Выходы к Черному - в р-не Синопа, Средиземному - все побережье от Родоса до Киликии - тоже есть.

Итальянцы к описанным событиям оттуда уже свалили, и вряд ли полезут снова. Матчасть рулит.

Италия - Додеканес плюс Анталия, Конья и т.д.

Итальянцы уже ушли оттуда.

[Nagel]

ак что ничего принципиально неверятного не вижу в соглашении о мире и разделе сфер влияния с Греческой империей

Греческая империя -не сильно круче Греции РИ - больше земель, нет толп беженцев, есть проливы( предлагаю для начала обсудить их режима не строить ГИ) - но территории размазаны аж до границы с Грузией, страна бедная в основном аграрная, на присоединенных территориях много турок и мусульман которых придется вырезать и выселять, а азиатские греки в значительной части вообще тюркоязычные.

Интересны отношения: с Британией - дадут ли бриттам базу в проливах( и влияние этого на СССР -например более ранняя военная тревога, больше усилий на строительство ЧФ), + у греков понты(хе хе) поднимутся до невообразимых высот - будут на Кипре мутить воду.

[Nagel]

1. Элефтериос Венизелос сохраняет власть в Греческой Республике (кто же тронет пальцем "отца нации", на практике реализовавшего "великую идею"?) вплоть до Великой Депрессии, а, возможно, и до самой смерти.

Это да.

2. После захвата в 1941 г. континентальной Греции и даже Крита греческое правительство переезжает в Смирну, где при британской помощи формируется новая греческая армия. Восточное Средиземноморье становится одним из основных театров Второй Мировой войны. Даёшь эпичную битву при Конье: Роммель + Исмет-паша vs Монтгомери + Папагос!

А это вряд ли. Во первых греческие проливы меняют все расклады политики 20-30-х очень сильно.

ВО вторых турки здесь явно на стороне Оси, куда более злые чем в РИ - и Азиатскую Грецию они сами оккупируют скорее всего. Но ничего, товарищ Баграмян таки возьмет Анкару.

[moscow_guest]

Греческая империя -не сильно круче Греции РИ

"Греческая Республика" - Венизелос республиканец, а именно он здесь будет рулить.

территории размазаны аж до границы с Грузией

Это как? По Севрскому договору им полагалась только Смирна и Фракия.

Интересны отношения: с Британией - дадут ли бриттам базу в проливах

Скорее всего - те просто не уйдут, а греки не будут настаивать. Поначалу - а потом неизбежны "тёрки" из-за Кипра.

А это вряд ли. Во первых греческие проливы меняют все расклады политики 20-30-х очень сильно.

Да, это я впал в ересь детерминизма.

[Nagel]

После таких побед и возвращения Константинополя - борзометр у греков будет зашкаливать.

Однозначно рост напряженности на границе с Болгарией и Югославией(исконная эллинская Македония) Албанией - её могут и оккупировать частично.

Плохие отношения с СССР - галлиполийские белые частично останутся в Греции.

С Италией тоже терки будут.

[Nagel]

Это как? По Севрскому договору им полагалась только Смирна и Фракия.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%85 которая естественно попросится под крыло Родины -матери.

Это не Севр - тут греками Стамбул перепадет - оккупировать его вечно Антанта не будет -передавать туркам -бессмысленно - во первых общей границы нет, во вторых нет единой Турции - после гибели Кемаля и ВНСТ там такая каша будет -годов до 1925-1926.