Эффективная Зимняя война

[КотКот]

А это с чего вдруг?

[kinhito]

Это самый невероятный сценарий. Союзникам еще надо немцев опередить. А в РИ они собирались в норвегию со скоростью сбора старой бабы на базар. Одновременно СССР может провести две операции (Иран вместо румынии), резервов ГСМ хватит, но практически это (Иран) ненужная ахинея. Сталину что, мало японской и германской угрозы, давай еще Британскую империю на себя спустим? В РИ он после Выборга в марте мог свободно двигать войска на хельсинки, но отдал стоп-приказ, именно потому, что понял свою глупость с зимней войной зимой, что оказалось чреватым критическим осложнением отношений с западными державами. А ему это не нужно категорически. На них он другие виды имел.

Не будем споить о степени вероятности - очевидно её оценки крайне субъективны.

Опередить немцев в Норвегии Союзники вполне могли - с этим никто не спорит. "Немцы опоздали на последний автобус" - известна фраза?.

В реале они опередили благодря решительности Хитлера - Weser?bung была крайне рискованной операцией. В A2WW Хитлера нет - не опередят.

По поводу "двух операций" - этт я не упомянул, что Баку будут бомбить именно из-за Румынии. Так, что РККА придётся оккупировать Бессарабию и сразу после этого - Иран. "Операция по дожиманию финнов" уже готова - ворос в политическом решение. Иран же - не ахинея, как вы изволили выразится, а необходимость.

Вопрос о войне с Союзниками - не выбор Сталина. Выбора у него, после Румынии и Баку нет. Он свой выбор сделал в ноябре 1939, когда напал на Финляндию. Далее - развитие событий, цепь следствий реакций.

[ВАЛХВ]

Коллега Валхв, вы сейчас пытаетесь найти оправдани своей позиции а не рассмотреть весь тот веер возможностей который примут к сведению англичане.

Исхожу из того, что в конце мая у англичан состояние острого стресса. Оно не располагает к растеканию мыслей по ветвлению возможностей и вообще множеству раздражителей. Когда стресс, сознание как человека, так и коллективное социума концентрируется на минимальном наборе - самое важное, самое опасное, самое неотложное. Разве в этом списке может быть Финляндия? Французам вообще припекает. Беда к Парижу идет. Незачем каких-то оправданий искать, когда на лицо тупая обьективная закономерность.

[ВАЛХВ]

Вопрос о войне с Союзниками - не выбор Сталина. Выбора у него, после Румынии и Баку нет. Он свой выбор сделал в ноябре 1939, когда напал на Финляндию. Далее - развитие событий, цепь следствий реакций.

Так здесь какая-то другая альтернатива с зимней войной в ноябре. Прошу прощения, не разобрался и что-то высказал невпопад.

[mactuca]

Исхожу из того, что в конце мая у англичан состояние острого стресса. Оно не располагает к растеканию мыслей по ветвлению возможностей и вообще множеству раздражителей

Надо взять на заметку, с вашего разрешения буду использовать. Как раз хотел отрыть тему про то как Албания Зогу завоевала Италию, но не сходились концы с концами, а тут как раз универсальное объяснение "стресс". Спасибо большое.

[КотКот]

Так в Бессарабию наши войска, как и в Реале войдут после разгрома Антанты немцами.

Причем тут бомбежка Баку?

Вопрос в том. что именно в это время СССР и разберется с Финляндией.

[Berlinguer]

Вопрос в том. что именно в это время СССР и разберется с Финляндией.

Ну да. Одной рукой разбирается с Финляндией, другой - с Румынией.

СССР хорошо координирован и может одновременно разными руками биться с разными слабыми противниками.

И у него еще ноги свободны - бить Иран или отмахнуться от Японии

[sergey289121]

Там еще была директива фюрера в 40-м закрыть все разработки по оружию, которое не может быть использовано на фронте в течении года-полугода. Что с этим будет, сплошное гадание на к. гуще.

Еще год бодания с англичанами и Тигр будет, к тому же разработка танка даже в РИ НЕ прекращалась.

В СССР же не спт. Тоже что-то делается. Два завода будут гнать год 107-мм пушки.

Тягачи и подвозчики боеприпасов - хватать явно НЕ будет.

А что значит раздергивали?

Сначала решили атаковать Москву, затем забрали часть сил для атаки на Киев и т.д. и т.п.

Учатся и будут учиться. Самое трудное - начальное сколачивание уже осенью будет позади. Плюс огромный практический курс обучения в двух операциях.

Так в РИ НЕ учили и здесь также ибо развилка НЕ говорит о том что РККА начинает заниматься боевой учебой, опыт прошлых кампаний также РККА НЕ помого и здесь НЕ поможет - война типа ПМВ к этому НЕ распологает.

[Иван Ситников]

Коллега Валхв, вы сейчас пытаетесь найти оправдани своей позиции а не рассмотреть весь тот веер возможностей который примут к сведению англичане.

Исхожу из того, что в конце мая у англичан состояние острого стресса. Оно не располагает к растеканию мыслей по ветвлению возможностей и вообще множеству раздражителей. Когда стресс, сознание как человека, так и коллективное социума концентрируется на минимальном наборе - самое важное, самое опасное, самое неотложное. Разве в этом списке может быть Финляндия? Французам вообще припекает. Беда к Парижу идет. Незачем каких-то оправданий искать, когда на лицо тупая обьективная закономерность.

Когда Вы отказываете англичанам в способности "растекаться мыслями" - дабы играть честно, откажите им и растекаться мыслями относительно Гитлера. Поэтому они просто пойдут на мир, не забивая себе голову маловероятными возможностями того, что Гитлер после всего этого, в том числе потери флота возле Норвегии, решит пойти в колонии. Поэтому тупые англичане, которые не рассматривают дерево возможностей (а Сталин, набигающий Финляндию - это именно такое дерево) - заключат с Гитлером мир, и все.

[КотКот]

Но не пошли Англичане на мир после разгрома Франции.

Для них то что изменится в этой развилке?.

Кроме того мир с Германией в 1940 ---- это не мир, это капитуляция....

[ВАЛХВ]

Когда Вы отказываете англичанам в способности "растекаться мыслями" - дабы играть честно, откажите им и растекаться мыслями относительно Гитлера. Поэтому они просто пойдут на мир, не забивая себе голову маловероятными возможностями того, что Гитлер после всего этого, в том числе потери флота возле Норвегии, решит пойти в колонии. Поэтому тупые англичане, которые не рассматривают дерево возможностей (а Сталин, набигающий Финляндию - это именно такое дерево) - заключат с Гитлером мир, и все.

Так у них сколько раз была возможность пойти на мировую. Чемберлен мог это сделать после ликвидации Польши, раз. С началом зимней войны - святое дело - подсуетиться по такому поводу за мир на почве давай запинаем это исчадие ада СССР, два. Черчилль после катастрофы во Франции тоже получил от фюрера предложение заключить мир. Правда, он бойцовский бульдог и ему легче застрелиться, но ведь его могли бы осадить господа Ротшильды и Рокфеллеры. Однако и тут мимо. По всей видимости, англо-саксонские рулилы полагали, что дать гитлеру передышку переварить ухваченное себе дороже. Какая перспектива от такого мира - Англия станет в лучшем случае еще одной Италией, а чин премьер-министра будет переименован в Дучер-министр? Не прельщало что-то. Вообще, что такое с точки зрения сильных мира сего СССР и примыкающие к нему лимитрофы? Мировое захолустье. Они банкуют не меньше, чем на Земной шар. И Финляндия не то дерево, по которому могут растекаться действительно серьезные мысли. Скорее - карликовая сосна, растущая в какой-то болотистой тундре. А вот роль советской державы как потенциального противовеса Германии, ловчей ямы, в которой фашисты могут сгинуть, это реально большое дерево, по которому будут неизбежно растекаться серьезные мысли. Второго такого противовеса ведь в мире не существует.

[ВАЛХВ]

Еще год бодания с англичанами и Тигр будет, к тому же разработка танка даже в РИ НЕ прекращалась. ВАЛХВ сказал:

Пусть будут, только когда и сколько.

Тягачи и подвозчики боеприпасов - хватать явно НЕ будет.

Выпуск Сталинца наращивается, а грузовики вообще клепают десятками тысяч в квартал.

Сначала решили атаковать Москву, затем забрали часть сил для атаки на Киев и т.д. и т.п.

Так они не от хорошей жизни повернули. В июле-августе ступор на центральном участке фронта. Не будут поворачиать, у сталина сразу выходит больше войск для защиты Москвы. Но главное в АИ увеличенный километраж, ухудшенная стартовая конфигурация и сильно другая КА. Вообще все повороты и извивы будут другие.

Так в РИ НЕ учили и здесь также ибо развилка НЕ говорит о том что РККА начинает заниматься боевой учебой, опыт прошлых кампаний также РККА НЕ помого и здесь НЕ поможет - война типа ПМВ к этому НЕ распологает.

Так уж прямо совсем никак! От Бреста до Москвы на машине доехать с ночевками, дневками дней десять. А приехали почему-то к декабрю. Значит те, кто мешал автопробегу все-таки чего то учили и умели. на начальном этапе, когда почти в момент число дивизий скакнуло от 98 к 303, конечно, трудно было. Заедали одни хозяйственные проблемы, где жить людям, технике, коням. К осени самое трудное останется позади, с каждым месяцем будут учиться больше и лучше. Да и практический опыт участия 120 дивизий в двух кампаниях свое слово скажет.

[sergey289121]

Пусть будут, только когда и сколько.

Отдельные тяжелые батальоны в танковых частях, один батальон Тигров на 3 обычных танковых.

Выпуск Сталинца наращивается, а грузовики вообще клепают десятками тысяч в квартал.

НО НЕ запчастей, грузовики требуются и в мирном хозяйстве, плюс Вы НЕ учитываете что будут сформированы новые дивизии и корпуса которым тоже нужен транспорт - т.е. насыщенность транспорта в дивизиях и корпусах будет низкая.

Так уж прямо совсем никак! От Бреста до Москвы на машине доехать с ночевками, дневками дней десять. А приехали почему-то к декабрю. Значит те, кто мешал автопробегу все-таки чего то учили и умели. на начальном этапе, когда почти в момент число дивизий скакнуло от 98 к 303, конечно, трудно было. Заедали одни хозяйственные проблемы, где жить людям, технике, коням. К осени самое трудное останется позади, с каждым месяцем будут учиться больше и лучше. Да и практический опыт участия 120 дивизий в двух кампаниях свое слово скажет.

Вообще-то под Москвой Вермахт был уже в октябре.

Так они не от хорошей жизни повернули. В июле-августе ступор на центральном участке фронта. Не будут поворачиать, у сталина сразу выходит больше войск для защиты Москвы. Но главное в АИ увеличенный километраж, ухудшенная стартовая конфигурация и сильно другая КА. Вообще все повороты и извивы будут другие.

От дурости повернули, войска СССР на Юге ничем помешать немцам НЕ могли, пока немцы на них отвлеклись - подошли к Москве с недостаточными силами, здесь же будет так - сначала немцы разбивают войска в приграничном сражении, затем отражают контрудар русских, затем атакуют и берут Москву.

[Sergio]

после того, как немецкие войска, силы флота вошли на территорию Финляндии и в её воды для нападения на СССР. 13 июня в финсом генштабе заработал офицер связи ОКХ для координации развертывания сил сторон для нападения. Де-факто война уже началась и что оставалось делать - ждать у моря погоды? Или немцы оказались в суоми для туристической прогулки? Или непрошенными гостями?

1. Ссылка?

2. Т.е. признаете, что Финляндия не напала на СССР 22 июня 1941-го.

[sv19]

Альтернативы здесь следующие.

СССР - союзник Германии - нападает на 5 государств: Финляндию, страны Прибалтики, Румынию.

Завязывается два узла противоречий: на севере и на юге.

На севере: рядом с Финляндией Швеция. Финское население на 10% состоит из шведов. Война перетекает в партизанство, начинаются чистки и депортации.

Стратегия Германии - всячески обхаживать шведов, помогать оружием.

На юге - захват всей Румынии тоже потребует времени: 10 дней, 30 дней, 45 дней - сколько?

За это время Германия "добивает" Францию. Далее ни о какой "битве за Британию" и речи быть не может. Как не может быть нападение Муссолини на Грецию раньше времени. - Немцы просто не дадут.

Для немцев статус-кво на юге Европы изменился до катастрофичного. Поэтому во всей германской стратегии следует "поворот на юг". Наличие Пакта ничего не меняет. Пакт - не "священная корова", тем более для Гитлера. Сталин, пользуясь случаем, вырвал много, залез далеко - надо остановить. С Англией либо попытка договориться, либо "убивают двух зайцев" на Средиземноморье - борьба с Англией и замаскированное под эту борьбу разворачивание войск против СССР.

Разумеется, в планах Германии и удар на центральном направлении, и наступление в Прибалтике, но главное - юг.

В Оси как минимум - Венгрия и Югославия. В перспективе - Греция и Турция. Туркам не обязательно самим воевать - достаточно пустить немецких летчиков к себе.

И да, в этом мире резко возрастает значение Сирии и Ирака. В реале немцы просто "забили" на эти регионы, было не до того. Здесь - не "забьют", антианглийское восстание в Ираке поддержат, вероятно, оно вообще начнется раньше.

На все вопросы Сталина ответ - с Вами вечная дружба, а войска на юге заняты исключительно борьбой с заклятым врагом человечества Британией, не хотите ли присоединиться?

Вот такие перспективы предлагаю и рассматривать.

[ВАЛХВ]

1. Ссылка? 2. Т.е. признаете, что Финляндия не напала на СССР 22 июня 1941-го.

Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Том 2, стр. 110.

Сами финны нет, они заканчивали мобилизацию и развертывание группировок сил на избранных направлениях ударов. А немецкая авиация, силы флота начали боевую работу с территории Финляндии. Сухопутные силы немцев также выдвигались к советским границам и никто и ничто уже не могло предотвратить войну. Выбор был сделан.

[Иван Ситников]

Но не пошли Англичане на мир после разгрома Франции.

Для них то что изменится в этой развилке?.

Кроме того мир с Германией в 1940 ---- это не мир, это капитуляция....

Не пошли. Почему не пошли-то? Потому что предусматривали все варианты, даже самые маловероятные. Как тот, например, что Гитлер, получив мир на западе, не пойдет завоевывать себе жизненное пространство на востоке с неясными перспективами (а вероятность этого варианта очень высока), а пойдет шариться к ближневосточных колониях Великобритании, подрывая могущество британских ТНК. И мир в 1940 - обозвал капитуляцией Черч. Вообще-то он не был капитуляцией.

Когда Вы отказываете англичанам в способности "растекаться мыслями" - дабы играть честно, откажите им и растекаться мыслями относительно Гитлера. Поэтому они просто пойдут на мир, не забивая себе голову маловероятными возможностями того, что Гитлер после всего этого, в том числе потери флота возле Норвегии, решит пойти в колонии. Поэтому тупые англичане, которые не рассматривают дерево возможностей (а Сталин, набигающий Финляндию - это именно такое дерево) - заключат с Гитлером мир, и все.

Так у них сколько раз была возможность пойти на мировую. Чемберлен мог это сделать после ликвидации Польши, раз. С началом зимней войны - святое дело - подсуетиться по такому поводу за мир на почве давай запинаем это исчадие ада СССР, два. Черчилль после катастрофы во Франции тоже получил от фюрера предложение заключить мир. Правда, он бойцовский бульдог и ему легче застрелиться, но ведь его могли бы осадить господа Ротшильды и Рокфеллеры. Однако и тут мимо. По всей видимости, англо-саксонские рулилы полагали, что дать гитлеру передышку переварить ухваченное себе дороже. Какая перспектива от такого мира - Англия станет в лучшем случае еще одной Италией, а чин премьер-министра будет переименован в Дучер-министр? Не прельщало что-то. Вообще, что такое с точки зрения сильных мира сего СССР и примыкающие к нему лимитрофы? Мировое захолустье. Они банкуют не меньше, чем на Земной шар. И Финляндия не то дерево, по которому могут растекаться действительно серьезные мысли. Скорее - карликовая сосна, растущая в какой-то болотистой тундре. А вот роль советской державы как потенциального противовеса Германии, ловчей ямы, в которой фашисты могут сгинуть, это реально большое дерево, по которому будут неизбежно растекаться серьезные мысли. Второго такого противовеса ведь в мире не существует.

Вот именно. Сколько раз была возможность пойти на мировую? Не пошли же. Почему не пошли? Потому что раздумывали над возможными вариантами и перспективами. Насчет роли советской державы как потенциального противовеса - уже пояснили, что какой-то это слишком агрессивный противовес, который пилит то одного литоморфа, что другого. И у него пакт и сотрудничество с фашистами. А ну как решит пойти теперь в Индию через Иран?

Я понимаю что Вы понимаете, что Сталин не идиот, делать подобное. Но мы делаем подобные выводы опираясь на послезнание. На послезнание о качестве КА, о ее мобпотенциале, и о тысяче других вещей. Англичане этого знать тогда никак не могут, для них это чистая лотерея. Поэтому и англичане, если СССР ведет себя по другому, будут вести себя также по-другому. И англичане, и американцы. Вплоть до заключения мира с Гитлеровской Германией после агрессии СССР против независимых Румынии и Финляндии.

То, что Вы определяете Финляндию - как маленькую сосну, а СССР - единственный (гипотетический!) противовес СССР - всего лишь Ваше мнение о международной политике, навязываемое Вами англосаксам. Такие вот дела.

Я тоже склоняюсь к мысли, что никакая Финляндия и Румыния не нужны. Слишком рискованный вариант, который ради сомнительной плюхи (ну да, ослабим немого фашистов) - ставит под угрозу возможность союзной помощи от Великобритании и США. Даже не беря крайний вариант - СССР признают агрессором, понимают что воевать против двоих - не выйдет и заключают мир с Гитлером - вариант "ВОВ без Ленд-Лиза" - намного хуже получается, чем тут. А он вполне вероятен. Будет не 27 миллионов потерь, а еще +10 от отсутствия ЛЛ, -2 от Финляндии или Румынии. Итого 35 миллионов. Очень плохая альтернатива. Нет бы рассмотреть вариант мирного урегулирования споров с Финляндией (оно было вполне возможно, Маннергейм подтвердит) - и неучастие Финляндии в ВОВ. Вот это альтпозитива и еще какая!

[КотКот]

Войска СССР в Прибалтике появились по договору.

Присоединение Румынии к СССР ---- это дополнительное усложнение данной развилки и неясно, оно надо или нет.......

Нефть румынская принадлежит англо-французам и если СССР гарантирует её поставки Британии, то ничего не изменится.

Британские и Американские правящие круги правят по своим интересам, а не по мифическим принципам.

[Berlinguer]

Нефть румынская принадлежит англо-французам

Нефть румынская прямо принадлежит Румынии, а косвенно - принадлежит тому кто на данный момент сильнее в Центр. Европе

[КотКот]

Ну и главное.

С КЕМ БРИТАНИЯ БУДЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ МИР ---- С ГИТЛЕРОМ, КОТОРОМУ ПОЛТОРА ГОДА НАЗАД ОТДАЛИ ЧЕХОСЛОВАКИЮ И В БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА ЭТО ТОТ ЗАХВАТИЛ ПОЛЬШУ И ФРАНЦИЮ.

Изменено 28 Mar 2013 пользователем КотКот

[Иван Ситников]

Ну и главное.

С КЕМ БРИТАНИЯ БУДЕТ ЗАКЛЮЧАТЬ МИР ---- С ГИТЛЕРОМ, КОТОРОМУ ПОЛТОРА ГОДА НАЗАД ОТДАЛИ ЧЕХОСЛОВАКИЮ И В БЛАГОДАРНОСТЬ ЗА ЭТО ТОТ ЗАХВАТИЛ ПОЛЬШУ И ФРАНЦИЮ.

Да хоть бы и так. Из Франции Гитлер, разумеется, уйдет (Э-Л и репарации останутся), Германии вернут бывшие колонии... Ну а что? Это вполне вероятно, уж лучше горький мир, чем война против Евразийского Союза (СССР - агрессор не хуже Гитлера, если что).

Не, я не настаиваю, что так бы все и было. Но этот ВАРИАНТ - тоже вполне себе вероятен.

Ну а скорее, как я уже пояснил выше, мира, конечно, не будет, но и Ленд-Лиза тоже - не будет. Согласны разменять Румынию на Ленд- Лиз? Я уверен, что размен невыгодный. А Вы?

[КотКот]

В 1940 даже наметков на войну СССР с Британией не было, если бы только Британцы сами бы себе её не сообразили.

А Ленд-Лиз в случае войны СССР с Германией был бы.

Ибо Рузвельт и Черчиль к числу идиотов-идеалистов не относятся.

[Sergio]

Мюллер-Гиллебрандт Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. Том 2, стр. 110.

Корректной ссылки нет? И цитаты заодно?

Сами финны нет

ЧТД.

А немецкая авиация, силы флота начали боевую работу с территории Финляндии.

А именно?

[КотКот]

А мины в финском заливе сами собой установились?

Офтопом в данной теме заниматься не надоело?

[Владимирович]

КотКот,

Вот Великий Сталин и решил, что ситуация, когда финская армия бездействует - нетерпима и лучше ударить первым. К сожалению, амбиции РККА в 1941-ом году не соответствовали ее амуниции