Эффективная Зимняя война

[Voldi]

Работали практически одни армейцы

Мда, все-таки Сталину криминального опыта не занимать -- чисто уголовный метод повязать всех кровью. Палаческую работу поручить солдатам...

[Berlinguer]

Сталин дает указание провести коллективизацию в Финляндии по максимально мягкому варианту.

Без перегибов значит ?

Без головокружения ?

[Voldi]

Ну как в прибалтике. Не больше 10% в Сибирь. А мог бы и по горлу чекануть ;-)

[VIR]

Французы с своими коллаборационистками поступали очень серьёзно. Брили головы и подвергали публичному унижению.

Ага. Нашли крайнего. И это после того как вся Франция 5 лет радостно подмахивала нацистам. Но не забесплатно, а за круассаны.

[Sergio]

Как видите, у нас обошлись достаточно гуманно. Сажали только реально замаравшихся.

Не вижу. Где смотреть-то?

[sergey289121]

опять вы забываете, насколько в целом гитлеровцам будет сложнее рваться к Москве и ленинграду в альтернативной ситуации: минусуются контингенты барбароссы на 1 млн человек сразу, увеличивается километраж операций на главном фронте. ГА ЮГ вынуждена будет развертываться на 90% в горных районах, что в РИ Барбароссе немцы избегали. Почему, надеюсь, понятно. Резко увеличивается локтевой отрыв ГА Центр от ГА Юг. А между прочим, этот фактор сыграл в РИ главную роль в повороте Гудериана на ЮГ. В общем, однозначно дырок на фронте будет меньше и они будут помельче.

Скорее будет плюс Вермахту - меньше нахлебников, возможность двухходового удара, взятие Ленинграда, отсутствие метаний - вообщем Москву возьмут в 1942.

Балканская кампания появилась от верблюда по кличке Дуче. У флота много вариантов базирования. Ленинград - крупные корабли, москитные силы, ПЛ - шхеры. Весьма интересен аландский вариант. Этот район на пределе или даже за пределом радиуса МЕ-109, а Ишаки там базировать можно и сделать аэродром подскока для бомбардировщиков-торпедоносцев тоже.

Проще утопить БФ а моряков в пехоту.

Югославия вообще станет граничить с СССР.

Это отличный повод вступить в Ось.

Про Финляндию и США - сильно. Вспомнил, что в 44-м финны удочку в Вашингтон закидывали: спасите нас от советского нашествия, высадите на севере 500000, а мы поможем, ведь протестанты и пр.демократы со свастикой на фезюляжах. Там, конечно, пальцем у виска покрутили и на том сердце успокоилось.

Напомню СССР Финляндию так и НЕ захватил.

Если он очень сильно напугается, так ведь может начать готовится и война отложиться на "когда-нибудь потом", не?

Достаточно 50мм ПТО и перевооруженных Т-3

А успеют к 41-му то? До 42-го не затянется?

А пофиг, да перевооружены, НО мобзапасов НЕТ, у старых платформ выработан ресурс, Мехкорпусов больше чем кроликов в Австралии, окружение пойдет по новым укреплениям - разбежаться НЕ успеют, танчики у немцев будут получше - Т-3(50мм + Экран), Т-4(длинная 75мм + Экран), и Тигры.

[Владимирович]

Некоторые полагают себя большими сталинистами, чем Сталин

[VIR]

Некоторые полагают себя большими сталинистами, чем Сталин

"Сталин, приди и убей всех сталинистов!"

[Беловчанин]

Как видите, у нас обошлись достаточно гуманно. Сажали только реально замаравшихся.

Не вижу. Где смотреть-то?

Коллега Серджио, если действительно интересует, то в печатном виде , книги Драбкина или его электронный "Я помню". Сейчас издатели их сильно понасмешивали но серия "Я дрался на....", особенно воспоминания летчиков (сбитых и вернувшихся из плена) и партизан.

Вот нашел навскидку

Данная статья является сокращённой версией главы «Правда и ложь о советских военнопленных» книги Игоря Пыхалова «Великая оболганная война»

Одним из стереотипов, назойливо внедряемых в общественное сознание нашей страны, стал миф о судьбе тех советских солдат и офицеров, которым удалось вырваться из немецкого плена. Оплёвывающие советское прошлое публицисты дружно рисуют душераздирающую картину, как бывшие советские военнослужащие, освобождённые из немецких концлагерей, едва ли не поголовно отправлялись в лагеря ГУЛАГа или как минимум в штрафбаты.

Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, [324] должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки — хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры. Вот что писал по этому поводу в своих мемуарах начальник VI управления РСХА бригадефюрер СС Вальтер Шелленберг:

«В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей наряду с передачей текущей информации было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе»[ Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М., 1991. С.215.].

Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №0521 фильтрационных лагерей для проверки освобождённых из плена было насущной необходимостью [ЦХИДК. Ф.1/П. Оп.23а. Д.2. Л.27.]. Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учётные группы: 1-я — военнопленные и окруженцы; 2-я — рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности; 3-я — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником [Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7. С.4.]. Но, может, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Вот какие данные привёл А. В. Меженько в «Военно-историческом журнале» N5 1997 г. в своей статье «Военнопленные возвращались в строй…» Данные о бывших военнопленных, содержащихся в спецлагерях в период с октября 1941 по март 1944 г.

Всего поступило 317 594 Проверено и передано в Красную Армию 223 281 70,3% в конвойные войска НКВД 4 337 1,4% в оборонную промышленность 5716 1,8% Убыло в госпитали 1 529 0,5% Умерло 1 799 0,6% В штурмовые батальоны 8 255 2,6% Арестовано 11 283 3,5% Продолжают проходить проверку 61 394 19,3%

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256 200 бывших пленных. Из них: благополучно прошли проверку 234 863 (91,7%) направлены в штрафбаты 8 255 (3,2%) арестованы 11 283 (4,4%) умерли 1799 (0,7%) [327]

Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:

«Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г. 1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД. Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «Смерш» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы). Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел. 2. Из этого числа проверено и передано: а) в Красную Армию 249 416 чел. в том числе: в воинские части через военкоматы 231 034 — « — из них — офицеров 27042 — « — на формирование штурмовых батальонов 18 382 — « — из них — офицеров 16 163 — « — б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30 749 — « — в том числе — офицеров 29 — « — в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 — « — 3. Арестовано органами «Смерш» 11 556 — « — из них — агентов разведки и контрразведки противника 2083 — « — из них — офицеров (по разным преступлениям) 1284 — « — 4. Убыло по разным причинам за всё время — в госпитали, лазареты и умерло 5347 — « — 5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51 601 — « — в том числе — офицеров 5657 — « — Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый»[ Земсков В. Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991. №7.].

Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом: Направлено человек % в воинские части через военкоматы 231 034 76,25 в штурмовые батальоны 18 382 6,07 в промышленность 30 749 1,96 в конвойные войска 5 924 10,15 арестовано 11 556 3,81 в госпитали, лазареты, умерло 5 347 1,76 Всего прошло проверку 302 992 100 [329]

Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:

Направлено рядовых и сержантов % офицеров % в воинские части через военкоматы 203 992 79,00 27 042 60,38 в штурмовые батальоны 2219 0,86 16 163 36,09 в промышленность 30 720 11,90 29 0,06 в конвойные войска ? ? ? арестовано 10 272 3,98 1284 2,87 в госпитали, лазареты, умерло ? ? ? ? Всего прошло проверку 258 208 100 44 784 100

Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно — с офицера спрос больше, чем с рядового.

Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боёв показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии.

А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобождённые военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря. В их числе оказалось и более 83 тыс. офицеров. Из них 56 160 после проверки было уволено из армии, более 10 тыс. направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15 241 переведены в рядовой и сержантский состав[Шабаев А. А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998. №3. С. 180.].

Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобождённых советских военнопленных лопается, как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобождённых из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.

Лавриненков и Девятаев

Ярким примером судьбы советского офицера, побывавшего в немецком плену, служит история лётчика-истребителя Владимира Дмитриевича Лавриненкова. 1 мая 1943 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. 23 августа 1943 года старший лейтенант Лавриненков таранил немецкий самолёт, после чего был вынужден выброситься с парашютом над вражеской территорией и попал в плен. Его отправили в Берлин для допроса, но в пути он вместе с другим лётчиком, Виктором Карюкиным, выпрыгнул ночью из идущего на полной скорости поезда и скрылся. Пробираясь к линии фронта, лётчики наткнулись на партизанский отряд имени В. И. Чапаева, действовавший в районе Переяслава, и присоединились к нему[Бобров Н. Н. Дважды Герой Советского Союза В. Д. Лавриненков. М., 1950. С.31]

В одном из боёв Виктор Карюкин погиб. Лавриненков же в течение трёх месяцев воевал в партизанском отряде, а после прихода Красной Армии вернулся в свой полк. Вопреки стереотипам антисталинской пропаганды, он не подвергся никаким репрессиям. Ему было присвоено очередное воинское звание, а 1 июля 1944 года Лавриненков стал дважды Героем Советского Союза.

Впоследствии Владимир Дмитриевич также не подвергался каким-либо преследованиям за своё пребывание в плену. В 1948 году он окончил Военную академию им. М. В. Фрунзе, в 1954-м — Высшую военную академию им. К. Е. Ворошилова и закончил свою карьеру генерал-полковником авиации.

Столь же показательна и судьба другого лётчика, побывавшего в германском плену, — Михаила Петровича Девятаева. 13 июля 1944 года старший лейтенант Девятаев был сбит и попал в плен. Через некоторое время он оказался в концлагере на острове Узедом. 8 февраля 1945 года группа из 10 советских военнопленных совершила дерзкий побег, захватив немецкий бомбардировщик «Хейнкель-111». После двух часов полёта самолёт, пилотируемый Девятаевым, сел в расположении советских войск[Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь. Т1. М., 1987. С.411.].

Рассказывая о подвиге Девятаева, нынешние СМИ обязательно добавляют, что вернувшись к своим, он якобы попал в ГУЛАГ и был освобождён только после смерти Сталина. Вот что говорит по этому поводу сам Девятаев:

« — Михаил Петрович, а правда, что вы после побега из плена пятнадцать лет сидели? — иногда задают мне вопрос. Что же? Такие толки породили годы безгласности. Нет. Я не сидел в тюрьме. Эти слухи пора развеять. Но сразу же после побега мною, моими друзьями по экипажу [336] особо не восторгались. Скорее наоборот. Мы подверглись довольно жестокой проверке. Длительной и унизительной»[ Девятаев М. П. Побег из ада. Казань, 2000. С. 158-159.].

И действительно, пройдя проверку, в ноябре 1945 года старший лейтенант Девятаев был уволен в запас. С 1946 года он работал в Казанском речном порту. К сожалению, подвиг Девятаева действительно не был своевременно оценён по заслугам. Лишь 15 августа 1957 года ему было присвоено звание Героя Советского Союза. Тем не менее, репрессиям он не подвергался.

Репатриация

После Великой Отечественной войны началось массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 года для приёма репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, Наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того действовали 46 сборных пунктов для приёма советских граждан, освобождённых Красной Армией[ Земсков В. Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. №5. С.7-8.].

22 мая 1945 года ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л. П. Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные — в запасные части. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев.

В качестве примера рассмотрим работу Шахтинского проверочно-фильтрационного лагеря №048. Согласно донесению временно исполняющего обязанности начальника управления ПФЛ №048 подполковника Райберга о наличии и движении спецконтингента за период с 1 января по 1 августа 1945 года результаты проверки находившихся в лагере бывших военнопленных оказались следующими[ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.2-2об.]:

офицеров сержантов рядовых итого 1-й группы Состояло на 1 января 1945 г. 19 605 3224 3848 Прибыло с 1.01 по 1.08.1945 154 191 979 1324 Убыло: в народное хозяйство — 461 2853 3314 в спец. строительства НКВД — 5 19 24 в кадры НКВД — 47 130 177 в запасные части Красной Армии 28 — — 28 в охрану проверочно-фильтрационных лагерей — 13 44 57 в охрану ГУЛАГа — 4 21 25 в гор. и рай. военкоматы — 2 17 19 к месту жительства — — 4 4 арестовано окр «Смерш» и О. Ч. О. лагеря 16 17 43 76 бежало — 1 — 1 умерло — — 4 4 в Подольский ПФЛ №174 108 1 1 110 Итого убыло 152 551 3136 3839 Состояло на 1 августа 1945 г. 21 245 1067 1333

Итак, из 44 проверенных офицеров благополучно прошли проверку 28 (63,6%), из 549 сержантов — 532 (96,9%), из 3131 рядового — 3088 (98,6%). В целом по военнопленным из 3724 человек благополучно прошли проверку 3648 (98,0%).

А вот результаты проверки с 1 января по 1 августа 1945 года находившегося в том же лагере спецконтингента 2-й учётной группы (лиц, состоявших на службе у немцев) оказались следующими:

Прошло проверку В т.ч. благополучно % Старост 93 86 92,5 Полицейских 466 430 92,3 Власовцев 7 5 71,4 Легионеров 286 284 99,3 Служивших в немецкой идругих армиях противника 1184 963 81,3 Прочих служивших в карательных и административных органах противника 293 282 96,2 Итого 2-й группы 2329 2050 88,0

Просто поразительно. Среди прошедших проверку бывших немецких прислужников арестовано всего лишь 12%. Для остальных она окончилась благополучно. Не правда ли, наглядный пример работы «бездушной карательной машины тоталитарного государства»? Однако тем, кто был проверен в Шахтинском ПФЛ в следующие пять месяцев, повезло ещё больше[ ГАРФ. Ф.Р.-9408с. Оп.1с. Д.18. Л.З-Зоб.]: Прошло проверку В т.ч. благополучно % старост 21 20 95,2 полицейских 111 108 97,3 власовцев 1 1 100,0 легионеров 3 3 100,0 служивших в немецкой идругих армиях противника 574 571 99,5 прочих служивших в карательных и административных органах противника 230 229 99,6 итого 2-й группы 940 932 99,1 [341]

Наконец, 3-я учётная группа — гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником. На 1 января 1945 года их в лагере имелось 689, с 1 января по 1 августа поступило 404, прошло проверку 498, в том числе было арестовано 17 человек. То есть благополучно прошли проверку 96,6%. На 1 августа их имелось 387, с 1 августа 1945 по 1 января 1946 года поступило 119, прошло проверку 481, в том числе арестован 1 человек — доля благополучно прошедших проверку возросла до 99,8%. Результаты проверки и фильтрации репатриантов (по состоянию на 1 марта 1946 г.) [ Земсков В. Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944-1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. №6. Сб.] Категории репатриантов гражданские % военнопленные % Направлено к месту жительства 2146126 80,68 281780 18,31 Призвано в армию 141962 5,34 659190 42,82 Зачислено в рабочие батальоны НКО 263647 9,91 344448 22,37 Передано в распоряжение НКВД 46740 1,76 226127 14,69 Находилось на сборно-пересыльных пунктах и использовалось на работах при советских воинских частях и учреждениях за границей 61538 2,31 27930 1,81 [343]

Таким образом, из военнопленных, освобождённых после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду: — руководящий и командный состав органов полиции, «народной стражи», «народной милиции», «русской освободительной армии», национальных легионов и других подобных организаций; — рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей; — бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника; — бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов; — сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов.

Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД «борцов за свободу»? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находились 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен.

Согласно статье 193-22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества». Поэтому многие «пассажиры» ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 году большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж[Земсков В. Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. Сб.].

Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е. Г. Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: «Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...». Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя»[Нилов Е. Г. Лагерь №447 // Север. 1995. №4-5. С. 141.].

Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока.

Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа. Подведём итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобождённых во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобождённых после войны — менее 15%, причем большинство репрессированных вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.

Просмотров: 15696

Источник: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html

statehistory.ru в ЖЖ: statehistory.livejournal.com

Коллега Валхв, даже и не думайте оправдыватся за отца, служившего в НКВД. Между германскм СС и нашим НКВД есть принципиальнейшая разница - принцип комплектования! Одно дело крошить людей на добровольной основе, другое когда Служба такая. Мой погибший дед до войны служил в НКВД в охране строящегося БЦЗ, потом в милиции, а погиб артиллеристом под Ржевом, и между прочим только на фронт ушел добровольцем, причем практически первым из милиционеров.

Пы. Сы. А некоторым коллегам, судя по их аватарке, различия между СС и НКВД с его Ежовым и Ягодой стоило бы знать, кто бы претензии предъявлял.

Изменено 23 Mar 2013 пользователем Беловчанин

[Урус-хай]

Коллега Валхв, даже и не думайте оправдываться за отца, служившего в НКВД.

Да. В НКВД служили разные люди. Кстати, моя бабушка служила в бакинской милиции в 1941-1948 Тогда мужчин, ушедших на фронт, заменили женщины. Бабушка Лида патрулировала улицы, участвовала в арестах дезертиров и бандитов. А ей тогда было всего двадцать три...

А вот мой дед Василий Андреевич тогда воевал в Крыму. Крымский партизан, боец Южного соединения партизан. И по его воспоминаниям, среди крымских татар было очень много предателей. Они служили и в полиции, и в антипартизанских карательных отрядах.

Конечно, была и поддержка партизан среди населения.

Так что не стоит господину Серджио судить...

А что Серджио будет делать, если окажется, что его двоюродный дед участвовал в отправке в Казахстан поволжских немцев в 1941?

Изменено 23 Mar 2013 пользователем Урус-хай

[Беловчанин]

Мой пинок к коллеге Серджио не относится.

Просто вспомнм, кто были таки мамы упомянутых Ежова и Ягоды. А также неплохо Троцкого, Дзержинского, Мехлиса.

Изменено 23 Mar 2013 пользователем Беловчанин

[Владимирович]

Просто вспомнм, кто были таки мамы упомянутых Ежова и Ягоды. А также неплохо Троцкого, Дзержинского, Мехлиса.

Вы лучше вспомните, что значит по-грузински Джуга ! :haha:

[Socrates]

Я искренне надеюсь, что форумчане перед обсуждением темы "Эффективная Зимняя война" прочитали несколько книг В. Бешанова, например, здесь:

http://mirknig.com/knigi/military_history/1181582804-po-svoim-artilleriya-bet-slepye-bogi-voyny.html

Это позволит утратить ненужные иллюзии.

[VIR]

http://mirknig.com/k...bogi-voyny.html

Вот спасибо за такие ссылочки. Начал было скачивать, да AVG говорит что там троян!

[kinhito]

http://proxy.flibusta.net/b/314199

[VIR]

http://proxy.flibusta.net/b/314199

Thanks a lot. It works

[kinhito]

Подумал а ведь это однозначно альтпозитива для Германии!

Забавно - но оригинал - втч Сталин - оказывается мудрее эпигонов. Нет что бы попытаться исправить "головокружение от успехов" - эти пытаются усугубить ошибки.

[ВАЛХВ]

Мы ж не РИ обсуждаем, когда турки как мудрая обезьяна отсиделись на холме. Мы обсуждаем АИ, где Сталин загнал турок в Ось.

Реальные политики действуют, исходя из причинно-следственных реалий, а не параноидальных миражей и агитпроповской трескотни. В АИ турки могут быть только еще далее от Оси, чем В РИ. Еще более это относится к Югославии. Да и само по себе пребывание в Оси, формальное, еще не означает вступления в войну. Вот Испания и Япония члены Оси можно сказать кадровые. Но первая категорически отказалась включится в вооруженную борьбу в ВМВ, а Япония воевать с СССР. В Европе только две страны совершенно сознательно и добровольно стали саттелитами Гитлера - Финляндия, потому что толкали мечтания о Чухне до Белого моря и Италия из-за бреда на яву о маре ностро. Всех остальных Гитлер держал за жабры и у них ни какого выбора попросту не было. Позднее и итальянцев так же взял за жабры. Те рады были бы задний ход отработать, но...

[VIR]

В Европе только две страны совершенно сознательно и добровольно стали саттелитами Гитлера - Финляндия, потому что толкали мечтания о Чухне до Белого моря

А может просто хотели вернуть территорию оккупированную Союзом в Зимнюю войну?

[ВАЛХВ]

Скорее будет плюс Вермахту - меньше нахлебников, возможность двухходового удара, взятие Ленинграда, отсутствие метаний - вообщем Москву возьмут в 1942.

А пофиг, да перевооружены, НО мобзапасов НЕТ, у старых платформ выработан ресурс, Мехкорпусов больше чем кроликов в Австралии, окружение пойдет по новым укреплениям - разбежаться НЕ успеют, танчики у немцев будут получше - Т-3(50мм + Экран), Т-4(длинная 75мм + Экран), и Тигры.

Вы о таких серьезных аспектах столь крупными мазками. Можно подробнее, понятнее?

[ВАЛХВ]

А может просто хотели вернуть территорию оккупированную Союзом в Зимнюю войну?

А для этого разве необходимо впускать на свою территорию иностранные войска и соучаствовать в агрессии? Достаточно выждать развития событий и получить свое, если уж так были уверены в неизбежной смерти СССР. А вот до Белого моря, это да, другого пути нет, надо вступать в шайку.

[kinhito]

Согласен. Логически Ось должны составлять страны, которых "поимел " Версаль & Ко: Германия, Россия, Венгрия, Болгария, Турция.

Бенефициарии "Версаля & Ко": Чехо-Словакия, Польша, Югославия, Румыния...

[kinhito]

Однако - Югославию под эгиду Германии (после разгрома Франции) толкает страх пред Италией. Румыния - просто сливает.

[sergey289121]

Вы о таких серьезных аспектах столь крупными мазками. Можно подробнее, понятнее?

Что именно подробнее? Танки - в РИ Тигры как раз пошли в 1942 а тройки модернизировались уже по итогам Франции, насчет длинноствольной четверки я НЕ уверен, но лишний год махача с бритами говорит о том что будут, Блицкриг за две кампании это плюс т.к. Вермахт лучше распоряжается своими войсками - в РИ они сильно разбросали войска - здесь этого НЕТ, снабжать чужих НЕ надо, а это значит более моторизованный вермахт.

[sv19]

Коллега ВАЛХВ, ну а почему же Сталин не стал действовать столь просто и разумно, как Вы предлагаете?

Даже с реал-Зимней войной можно было летом (теоретически) захватывать Румынию.

Неужели сглупил?

По мне, все вышеперечисленное принесет больше проблем, чем пользы. И эмбарго США будет.

А чтобы реально показать Германии свою силу, нужно не пугать ее захватом нефти и провоцировать на поход на восток, а разгромить франкистов и итало-немцев в Испании.