Эффективная Зимняя война

[sv19]

Выселят и выселят, не те времена, Нансен за взаимный трансфер греков и турок Нобеля получил, да и не палестинцы, чай

Нансена и Сталина в Европах и Америках воспринимают, мягко говоря, по-разному.

Вообще странное сравнение

[ВАЛХВ]

Минутку, у нас на дворе, скажем, конец августа 1940 г. СССР - союзник Германии, приводит к покорности только что захваченные Финляндию, страны Прибалтики, Румынию. Вот тут надо понять, какие санкции будут от США и ВБ. А о ленд-лизе, как быстро его утвердят после мая 1941 - с началом Барбароссы - если утвердят, будем думать потом, когда разберем ситуацию 1940- начала 1941

Это верно. Ближе к истине. Разные времена, разные ситуации, разные реакции на них. Все три греха случились ПОСЛЕ захвата фашистами Дании, Норвегии, Бенилюкса, разгрома Франции, на фоне вступления в войну Италии на СМ, воздушных ударов по Англии и пиратства ОКМ в Атлантике. А вскорости и Япония двинется во французский Индокитай. То есть Ось торжествует на всех фронтах и поперлась не на какую-то занюханную периферию интересов англо-саксов, а прямо в их мировой особняк через парадный вход. В лондоне и вашингтоне узнают о свирепении гитлера по поводу советской наглости, сделают выводы. Обязательно будут и дипломатические контакты в Москве и западных столицах в связи с действиями СССР. Они также будут анализироваться. То есть все досконально будет взвешено на геополитических весах. Антисталинское бла-бла безусловно будет. Какие могут быть санкции, затрудняюсь оценить. Напрашиваются аналогии с зимней войной. Но с тех пор много чего случилось. Во всяком случае уже оплаченные и изготовленные в америке установки крекинга нефтепродуктов должны успеть отгрузится. В РИ они так и застряли зимой в американских портах. У Варлимонта вычитал, что в июле 40-го Черчилль направил в Москву меморандум о выгодности для Союза перейти на сторону Англии в мировой борьбе. Интересно, направит ли его Уинстон в этой АИ?

[ВАЛХВ]

после мая 1941 - с началом Барбароссы - если утвердят, будем думать потом, когда разберем ситуацию 1940- начала 1941

Еще раз повторю, что в немецкой литературе упоминалось о невозможности начать барбароссу в мае 41-го по погодным условиям. Затяжная и многоснежная зима вызвала аномально высокий разлив рек, заболачивание большинства выжидательных районов и исходных позиций войск вторжения. Ранее 15.06. никак. Если прохождение грозовых фронтов не встрянет.

[ВАЛХВ]

Чем это он сильнее и прочнее со стороны ? Понахальнее и поотмороженее - да, выглядит ( хотя и чуть менее "отмороженно" чем Германия Гитлера все еще )

Тем что:

1. Способен параллельно провести 2 крупные военные операции.

2. Серьезно ухудшил стартовые условия для фашистского нападения.

3. Взял в заложники нефть. Ведь ради неё в основном задумана южная оперция, чтобы иметь

возможность устроить в случае разрыва Пакта погром на нефтепромыслах. Почитайте в истории

ВОВ о мероприятиях на северокавказских нефтепромыслах летом 42-го. Чтобы оттуда взять горючку

в товарных количествах немцам бы пришлось завести весь набор оборудования, трубопроводную

сеть с накопительными емкостями и заново бурить. А иначе никак, тогда овчинка южной операции выделки

не стоит.

[kinhito]

Идея АИ, если я правильно понял, в том, что Финляндия "отложена на потом" - на время активизации войны на Западе (?). Если так - это близко к сценарию A2WW - с той лишь разницей, что у меня РККА таки пытается взять страну блицкригом, но когда с наскоку не получается - ещё в декабре 1939 идёт на перемирие. Отложив на потОм.

Мой сценарий, кажется, более реалистичным - нет послезнания: РККА надеется сделать подарок Вождю к юбилею. Когда не получается (и под угрозой замирения Германии с Западом), Сталин рвёт стоп-кран. Так можно избежать фиаско РККА, представив всё как пограничный конфликт. Мерецков идёт в расход.

Что касается Черча. Англичане, насколько понимаю, надеялись, что вторжание СССР в Финляндию привидёт к конфликту Диктаторов. И - даст повод вторгнутся в Скандинавию.

Но - пока идёт война ни о какой официальной поддержки СССР - агрессора - речи быть не может.

Ежели же Сталин у вас собирается воевать с Хитлером - Финляндию лучше вообще не трогать.

[kinhito]

Ах да. Если Сталин без договора с Хитлером пытается оккупировать Румынию - это меняет всё стратегию. Пакт фактически становится бумажкой для сортира, Адольф получает мощный аргумент в подтверждении тезиса о роли Германии в защите Европы от большевизации. Как бы Черча не вынудили пойти на перемирие: Хитлеру теперь не до Британии - можно спокойно обождать, пока Статна с Дъяволом ломают друг-другиу рога.

[ВАЛХВ]

Итак, выгоднее перенос борьбы летом 1940 г. на Средиземноморье - пока Сталин усмиряет Финляндию и Румынию и проводит "выборы" в Прибалтике.

В принципе проходит, но не летом. Вермахт в частности и немецкий ВПК вообще работают не в режиме Я-реактора, а скорее аккумуляторной батареи. По обьективным обстоятельствам требуется чередование фаз зарядка (всегда длинная), разрядка - активные операции (гораздо короче). Например, разделались с Польшей, но сразу переходить к следующему блюду невозможно, хотя бы потому, что израсходован запас авиабомб, мобрезерв бензина и для люфтов и для панцеров. После Франции с боеприпасами полегче, но лошади из-за форсировочных маршей на грани массового падежа, авто-бронетехника в сильном износе, её требуется вернуть в рейх, чтобы отечественные заводы занялись ремонтом. К тому же, не забудем, в каком алгоритме проводились все немецкие серьезные операции. На прмере Барбароссы. Сначало генеральный план Ост - строительство на востоке. Оборудование ТВД - аэродромы, склады, сеть связи и ВНОС, дорожные коммуникации, завоз предметов снабжения всех видов и только в последнюю очередь развертывание войск, ко торые тем временем готовились к новому походу. Та же история с Африкой, только там масштаб мероприятий минископический, но одновременно с работой по выдаче в войска тропического обмундирования, средст водоснабжения, санитарной безопасности и образцов техники, пригодной для эксплуатации в жарких пустынных странах - соответствующие модификации и в ВВС и в наземных войсках. То есть время, время. А в ситуации СМ еще и расстояния и неразвитые коммуникации надо учитывать. Поэтому предпринять нечто серьезное, масштабное ранее 41-го они не смогут. Отдельные вылазки как разведка боем, может быть. И то сомнительно, потому как они могут насторожить противника раньше времени.

[ВАЛХВ]

Ах да. Если Сталин без договора с Хитлером пытается оккупировать Румынию - это меняет всё стратегию. Пакт фактически становится бумажкой для сортира,

Нет, и Румыния и Финляндия изначально в пакете Пакта. Румыния - единственный довесок к условиям Пакта в РИ.

[kinhito]

Румыния и Финляндия изначально в пакете Пакта.

Бессарабия - не Румыния. Претензия на всю Румынию невозможна. Уже претензия на всю Финляндию и Болгарию в 1940 стала поводом всерьёз заняться "Барбароссой".Если Сталин заявит такие претензии в августе 1939 - Пакт не состоится. Зато, возможно Хитлеру придётся пойти на "Мюнхен No.2" - что для Сталина отнюдь не лучезарная перспектива.

[sv19]

Чем это он сильнее и прочнее со стороны ? Понахальнее и поотмороженее - да, выглядит ( хотя и чуть менее "отмороженно" чем Германия Гитлера все еще )

Тем что:

2. Серьезно ухудшил стартовые условия для фашистского нападения.

Это чистое послезнание. В августе 1940 западные лидеры еще не знают о том, что будет нападение. Тем более не знают о весьма больших неудачах СССР, и о том, как важно "ухудшение стартовых условий"

[sv19]

Румыния и Финляндия изначально в пакете Пакта.

Бессарабия - не Румыния. Претензия на всю Румынию невозможна. Уже претензия на всю Финляндию и Болгарию в 1940 стала поводом всерьёз заняться "Барбароссой".Если Сталин заявит такие претензии в августе 1939 - Пакт не состоится. Зато, возможно Хитлеру придётся пойти на "Мюнхен No.2" - что для Сталина отнюдь не лучезарная перспектива.

По вводной Гитлеру якобы некуда деваться, и Пакт состоится, даже если затребовать Турцию.

Мне вот тоже не верится, что такой Пакт мог состояться. То, что немцы потом писали, как ловко они все провернули, что были согласны "на всё", а Сталин взял очень мало - это, мне кажется, немецкое бахвальство. Не были они согласны на всё.

Но по вводной так - хитрый Сталин заломил именно такую цену. Всю Румынию в границах 1916 г, Польшу до Вислы (по реальному Пакту), и Литву. И все остальное, по реальному Пакту. Можно из этого исходить, попробовать посмотреть, что выйдет. Что, собственно, и пытаемся.

[sv19]

Ах да. Если Сталин без договора с Хитлером пытается оккупировать Румынию - это меняет всё стратегию. Пакт фактически становится бумажкой для сортира,

Нет, и Румыния и Финляндия изначально в пакете Пакта. Румыния - единственный довесок к условиям Пакта в РИ.

Не совсем. Еще Литва и влияние на Болгарию, как я понимаю.

[kinhito]

Но по вводной так - хитрый Сталин заломил именно такую цену. Всю Румынию в границах 1916 г, Польшу до Вислы (по реальному Пакту), и Литву. И все остальное, по реальному Пакту. Можно из этого исходить, попробовать посмотреть, что выйдет. Что, собственно, и пытаемся.

Восточная Балтика для Германии не так важна, как ЮВ Европа. По мимо того, что последняя рассматривалась, как обьект экономической и территориальной экспансии, помимо экономических потерь (не только нефть), русская Румыния - это шаг к русской Югославии. Это - самоубийство. Пойти на ради давление на англичан?

Еще Литва и влияние на Болгарию, как я понимаю.

Литву поменяли на Привислинский край. О Болгарии, емнип, речи до ноября 1940не было.

[sv19]

Но по вводной так - хитрый Сталин заломил именно такую цену. Всю Румынию в границах 1916 г, Польшу до Вислы (по реальному Пакту), и Литву. И все остальное, по реальному Пакту. Можно из этого исходить, попробовать посмотреть, что выйдет. Что, собственно, и пытаемся.

Восточная Балтика для Германии не так важна, как ЮВ Европа. По мимо того, что последняя рассматривалась, как обьект экономической и территориальной экспансии, помимо экономических потерь (не только нефть), русская Румыния - это шаг к русской Югославии. Это - самоубийство. Пойти на ради давление на англичан?

Еще Литва и влияние на Болгарию, как я понимаю.

Литву поменяли на Привислинский край. О Болгарии, емнип, речи до ноября 1940не было.

Речь о АИ-Пакте Финляндия, три страны Прибалтики, ЗУ, З.Белоруссия, Привисленский край, Бессарабия, Буковина, Румыния в границах 1916 г. и договоренность, что Болгария вне германской политики

А пойти на такое - ну, ради уверенности в отсутствии второго фронта. Для свободы рук в Польше и на Западе.

Что цена непомерная - согласен. Но так по вводной, это и обсуждаю :)

[kinhito]

Ну дак - если непомерная - что обсуждать. У Хитлера есть выбор: либо усмерить свою "хотелку" и отложить войну ради новых торгов с Западом, либо сунуть голову в гильотину, надеясь, на "добрую волю" Сталина. Полагаю - скорее всего в таком раскладе тов. Риббентроп со своими геополитическими идейками пойдёт икс,игрек,у-умлаут.

Никакой объективной причины начинать войну "во-что-бы-то не-стало" нет.

[ВАЛХВ]

Бессарабия - не Румыния. Претензия на всю Румынию невозможна. Уже претензия на всю Финляндию и Болгарию в 1940 стала поводом всерьёз заняться "Барбароссой".Если Сталин заявит такие претензии в августе 1939 - Пакт не состоится. Зато, возможно Хитлеру придётся пойти на "Мюнхен No.2" - что для Сталина отнюдь не лучезарная перспектива.

Давайте из реальностей исходить. На момент прилета главы МИД Рейха в Москву развертывание по плану Вайс уже шло полным ходом. Операцию пришлось даже притормозить. На тот момент гитлеру нужна была польша целиком. Каким тут может быть Мюнхен-2. В виде очередной капитуляции западных червей? Тогда отставка Чемберлена 100% и Черчилль сможет стать премьером ранее РИ. Это позитив. Никакие поводы Гитлеру кем либо заняться в принципе не нужны. Первый раз он обмолвился о войне с Россией весной 40-го. В июле запустил дорогостоящие мероприятия по подготовке барбароссы. Из чего я исхожу в этой АИ. Не Сталин просил Пакт, а его визави. Не один раз тем летом, а раза три поступали просьбы принять имперского министра для радикального урегулирования отношений. Значит Пакт был ему нужен позарез и он его готов поиметь за дорогую цену. Действительно, летом 39-го у него нет военного ресурса воевать с СССР. Разразится конфликт, так он неизбежно попадет в сильную зависимость от АиФ и прощай мечта о расчете за Версаль и тысячелетнем рейхе вообще. А мелочевка гитлеру не нужна, он не для этого стал фюрером.

Что застолблено в АИ. Финляндия - проглотил, не моргнув. Прибалтика тоже. Междуречье Вислы-Западного буга сами предлагали. Новация только румыния. А что она тогда для гитлера. Не его саттелит, а союзник Франции. Поставки нефти ему забили в пакт отдельным пунктом. Даже есть позитив - Р, как яблоко раздора между Ф и СССР. Главную линию его стратегии она не перебивает: Польша-Франция-Россия. Придет время - все исправим. Сейчас главное - развязать себе руки, не допуская войны с СССР по недоразумению и идти по первым двум пунктам. Поэтому, думаю, Адик на такую уступку пойдет, но будет зол, конечно. Но это его проблема. Болгарию СССР по Пакту обязался не трогать, как страну-буфер, но и германия не имеет права вводить туда войска и посылать военные миссии. Вот и вся завязка. Конкретные сроки мероприятий сторон по переустройству разграниченных сфер РИ пакт не прописывал. Так и здесь. Каждый решает сам, где и когда.

[ВАЛХВ]

Никакой объективной причины начинать войну "во-что-бы-то не-стало" нет.

Были и еще какие. Отошлю вас для подробного ознакомления к сборнику работ немецких историков по ВМВ, изданной в гамбурге. У нас она вышла в 57 году под названием Итоги второй мировой войны. Там есть глава про финансы и экономику рейха. У гитлера была близкая уже перспектива дефолта по госзаймам и развала банковской системы, перегруженной донельзя квазиденьгами - взаимозачетами, налоговыми квитанциями и пр. Запасы валюты сели почти на ноль. последние фонды израсходовали в конце 38-начале 39 гг на экстренные закупки стратегического сырья. Продовольственный баланс ухудшался с каждым месяцем. В 40-м пришлось бы делать новогодний подарок - жесткую карточную систему. Возможности бартерно-клиринговой внешней торговли исчерпались. Выход был один - "прыжок в войну". Он позволял:

1. Заморозить долги и обязательства до дня победы.

2. Мотивированно ввести карточки на продукты питания и ширпотреб.

3. Поиметь богатые военные трофеи.

И другая причина: после Мюнхена АиФ монотонно наращивали военные приготовления и Гитлер увидел, что вскорости Германия свои военные преимущества безнадежно растеряет. Поэтому он считал, что если начинать, то сегодня, завтра будет только хуже.

Изменено 1 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[sergey289121]

А от днестра до карпат сколько км? За 60 дней можно и до Адриатики допехать.

А что у Вас Вермахт?

А что такое РН?

Роял Неви - Британский флот.

[ВАЛХВ]

Роял Неви - Британский флот.

Спасибо, понял. Но есть моменты, в которых Люфтваффе не поможет и РН не при чем. Посмотрите разницу в расстояниях и густоте ЖД-сети по направлениям Рейх-Польша, Франция и СМ. Балканы вообще труба. Плюс бардак в итальянских портах, плюс то, что итальянский торговый флот война застала на всех океанах, где он зарабатывал валюту. Кто-то затопился, кто-то достался в трофей англичанам. В самой италии только малая часть тоннажа. Плюс нехватка в Италии мазута и дизтоплива. Просто голодный паек. Кстати, с июня 40-го дуче чем будет со Сталиным расплачиваться за нефть? На помидоры и апельсины Усатый не поведется. Все это играет очень сильно. Коллеги ведь заявили о переброске на СМ не 1,5, а 20 дивизий. Да еще главные силы люфтваффе, как я понял. Задача не простая. К тому же английские ПЛ хорошо работали и в зоне действия ОКЛ. Из Греции матчасть одной немецкой ТД возвращали в рейх морем, так её РН утопили из под воды. А без Б за А на СМ вскорости появится английских истребителей поболее РИ. Это тоже надо учитывать. Все можно сделать, но чтобы быстро и немуторно вряд ли. И время, время...

А что у Вас Вермахт?

Вот и вас хочется спросить, при чем тут вермахт? Обьясните, пожалуйста. Если вы про немецкую группировку в ВП и генерал-губернаторстве, то в мае 40-го она состоит из 4 пехотных дивизий и 6 дивизий охраны тыла (вообще не боевые). То есть повернулся Г к С фактически голым задом. На действия КА в южной операции они как могут повлиять?

[sv19]

история с Африкой предпринять нечто серьезное, масштабное ранее 41-го они не смогут

Немцы вынуждены постараться. Тем более в Африке уже есть плацдарм - итальянская Ливия. Пусть не в августе, но в начале октября активные действия вполне возможны, и наступление зимы помехой не станет. А уж захватить Мальту смогут и до октября.

[КотКот]

Вопрос таким образом сводится к тому, при каких условиях Гитлер пойдет на СССР в 1940 году.....Тоесть как загнать рейх в угол в 1940 году? медленное начало войны для СССР выгоднее быстрого начала, как в реале.....

[Berlinguer]

Вопрос таким образом сводится к тому, при каких условиях Гитлер пойдет на СССР в 1940 году.....Тоесть как загнать рейх в угол в 1940 году? медленное начало войны для СССР выгоднее быстрого начала, как в реале.....

Т.е. цель внешн. политики Сталина - сделать так, чтобы Гитлер на него поскорее напал ?

[КотКот]

Если дело сведется к присоединению Румынии, то тогда да. Если же все закончится ФССР, тогда надо думать насколько это остановит(или не остановит) Гитлера в 1941 году.....

[VIR]

Уже претензия на всю Финляндию и Болгарию в 1940 стала поводом всерьёз заняться "Барбароссой".

В Пакте Гитлер всю Финляндию отдал. Тогда же надо было и Болгарию требовать. Отдал бы - куда бы он делся.

Это он после победы над Антантой заборзел - головокружение от успехов, панимашь, случилось. Оно у него и в 41-ом будет, и в 42-ом. А потом уже поздно будет боржом пить.

[sv19]

Уже претензия на всю Финляндию и Болгарию в 1940 стала поводом всерьёз заняться "Барбароссой".

В Пакте Гитлер всю Финляндию отдал. Тогда же надо было и Болгарию требовать. Отдал бы - куда бы он делся.

Это он после победы над Антантой заборзел - головокружение от успехов, панимашь, случилось. Оно у него и в 41-ом будет, и в 42-ом. А потом уже поздно будет боржом пить.

Может, и Югославию до кучи - "а куда он денется"??

А ведь все просто - соберет "Мюнхен-2"