Эффективная Зимняя война

[sv19]

Вопрос таким образом сводится к тому, при каких условиях Гитлер пойдет на СССР в 1940 году.....Тоесть как загнать рейх в угол в 1940 году? медленное начало войны для СССР выгоднее быстрого начала, как в реале.....

Пойдет, ага.. Примирившись с англичанами разве что..

Хочется баловства с послезнанием и войны с неподготовленной Германией - тогда никакой войны с Финляндией и нападение на Германию в конце мая 1940 г. в помощь Франции

[ВАЛХВ]

Немцы вынуждены постараться. Тем более в Африке уже есть плацдарм - итальянская Ливия. Пусть не в августе, но в начале октября активные действия вполне возможны, и наступление зимы помехой не станет. А уж захватить Мальту смогут и до октября.

Такой тайм-лайн возможен. В сентябре - Мальта - воздушный и морской десант. В октябре в ливию перевозят 2 танковые дивизии и некоторый набор частей РГК. Для Англии это в конце концов не так уж и плохо. Из-за Мальты РН такие потери понес, аж жуть. Имеем более раннее освоение кругоафриканского и транссахарского маршрутов. Невидимость угрозы вторжения в метрополию простимулирует более интенсивные переброски сил Британии на СМ. Итак, новый ТВД завязался.

[Berlinguer]

и нападение на Германию в конце мая 1940 г. в помощь Франции

и я на тоже намекаю.

Зачем Сталину виктимное поведение "ждать когда Гитлер нападет" ( одна радость - с вроде как с худших стартовых условий чем в РИ-1941-м, хотя это спорно ).

Много лучше самому вдарить

[VIR]

А ведь все просто - соберет "Мюнхен-2"

Не соберет. Поезд уже ушел. Сразу же как только Вермахт перешел границу Чехии. Поэтому Сталин не только последняя надежда Гитлера, но и единственная. Мне кажется, что Сталин продешевил.

[ВАЛХВ]

Т.е. цель внешн. политики Сталина - сделать так, чтобы Гитлер на него поскорее напал ?

Так чтобы свои карты раскрыл. А вообще Барбаросса-40, как импровизация с колес, была бы для СССР величайшим благом. Теоретически и такая развилка быть могла, ведь после капитуляции французов Гитлер заявил генералам: следует ударить по России уже в этом году. Жаль генералы, гады, отговорили.

Если дело сведется к присоединению Румынии, то тогда да. Если же все закончится ФССР, тогда надо думать насколько это остановит(или не остановит) Гитлера в 1941 году.....

Боюсь, что одна северная операция никак на действия гитлера не повлияет. Южная в купе с северной может заставить его психануть.

Может, и Югославию до кучи - "а куда он денется"?? А ведь все просто - соберет "Мюнхен-2"

Если так +Югославия, + Венгрия, + еще чего, быстро можно скатиться с обсуждения реалистических развилок в область чушей собачьих. Предлагаю это не делать, а блюсти чувство меры.

А что касается Мюнхен-2, так это было не под силам даже Чемберлену в сентябре-октябре 39-го. Гитлер-то хотел, Дуче был готов выступить в роли председателя очередной конференции по мирному урегулированию. Однако действительно нельзя дважды войти в одну и ту же воду.

[ВАЛХВ]

В Пакте Гитлер всю Финляндию отдал. Тогда же надо было и Болгарию требовать. Отдал бы - куда бы он делся.

В РИ Пакте он без разговоров отдал Финляндию, Прибалтику и даже предлагал кусок коронной польши между Бугом и Вислой. Конечно, Сталин продешевил. Видимо, сильно нервничал из-за Халхин-Гола и невозможности поиметь военную конвенцию с АиФ. Только Болгария зачем? Это косяк-закидон. Идеальное положение для неё нейтральный буфер, запретный для вхождения немецких войск. А вот румыния - другое дело. Одним выстрелом - три зайца.

[VIR]

и невозможности поиметь военную конвенцию с АиФ.

Так он сам и не захотел. Они же не могли ему предложить то, что предложил Гитлер

[Voldi]

Вариант что Гитлер охренеет от наглости Сталина и даст задний ход никак не просматривается? Ну вот решит не начинать войну с Польшей, а начать давить и торговаться с антантой и поляками выбивая коридор за какие-то коврижки.

В конце концов вв2 в 39-м у него в планах не была.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Voldi

[ВАЛХВ]

и я на тоже намекаю. Зачем Сталину виктимное поведение "ждать когда Гитлер нападет" ( одна радость - с вроде как с худших стартовых условий чем в РИ-1941-м, хотя это спорно ). Много лучше самому вдарить

Конечно, лучше - 15 мая 40-го пойти лавиной от балтики до карпат. Но для этого нужно, чтобы Сталину приснился кошмар - Дюнкерк и пританцовывающий в Компьене Гитлер. А в сон еще надо поверить, чтобы такую операцию готовить.

[ВАЛХВ]

Вариант что Гитлер охренеет от наглости Сталина и даст задний ход никак не просматривается? Ну вот решит не начинать войну с Польшей, а начать давить и торговаться с антантой и поляками выбивая коридор за какие-то коврижки. В конце концов вв2 в 39-м у него в планах не была.

Особенно шибкой наглости по сравнению с РИ нет. Из серьезного только полрумынии, которая на тот момент не немецкий саттелит, а союзник Франции. А на кой ляд ему Коридор? Он что с него поимеет? Гитлеру нужен Силезский угольно-металлургический район весь и вся польская пшеница и скотина. Нужна война, чтобы заморозить долги и обязательства, чтобы мотивированно ввести карточную систему, чтобы провести мобилизацию и начать готовить армию к версальскому расчету. ВМВ он не планировал, рассчитывал, что эти черви опять струсят, но когда его мирное предложение отклонили, особенно и не расстраивался.

[ВАЛХВ]

Так он сам и не захотел. Они же не могли ему предложить то, что предложил Гитлер

В смысле территорий? Он у АиФ ничего и не просил. Или я что-то забыл? Не удалось согласовать договор с четкими и однозначными военными обязательствами сторон и форматом их исполнения.

[VIR]

Ну вот решит не начинать войну с Польшей, а начать давить и торговаться с антантой и поляками выбивая коридор за какие-то коврижки.

Такой вариант - переговоры - у него был, но он закусил удила. И если бы Сталин не был уверен, что Гитлер начнет войну, так он бы с ним Пакт не подписывал.

[VIR]

Он у АиФ ничего и не просил.

Конечно. Знал что они на такое не пойдут, потому что не могут пойти.

Не удалось согласовать договор с четкими и однозначными военными обязательствами сторон и форматом их исполнения.

В конце июля он и политическое соглашение сорвал, придумав предлог в виде "косвенной агрессии". Странно, что Антанта пошла на военные переговоры без политического соглашения. Но Сталин и их сорвал. Потому, что еще в начале августа, до приезда делегаций Антанты в Москву, получил предложения Гитлера, и они ему понравились.

Но в 41-ом, когда его самого жареный петух клюнул, тут же пошел на заключение соглашения. Более того, даже Польское правительство признал. А ведь еще в сентябре 39-го утверждал, что Польша кончилась. Вот что неумолимая реальность делает с людьми.

[КотКот]

Он у АиФ ничего и не просил.

Конечно. Знал что они на такое не пойдут, потому что не могут пойти.

Не удалось согласовать договор с четкими и однозначными военными обязательствами сторон и форматом их исполнения.

В конце июля он и политическое соглашение сорвал, придумав предлог в виде "косвенной агрессии". Странно, что Антанта пошла на военные переговоры без политического соглашения. Но Сталин и их сорвал. Потому, что еще в начале августа, до приезда делегаций Антанты в Москву, получил предложения Гитлера, и они ему понравились.

Но в 41-ом, когда его самого жареный петух клюнул, тут же пошел на заключение соглашения. Более того, даже Польское правительство признал. А ведь еще в сентябре 39-го утверждал, что Польша кончилась. Вот что неумолимая реальность делает с людьми.

Сказки о переговорах 1939 года опять поднимаем? Не надоело? Какие обязательства готовы были на себя принять западные страны против 150 дивизий СССР? Сколько дивизий готова была выставить Антанта?

[VIR]

Сказки о переговорах 1939 года опять поднимаем? Не надоело? Какие обязательства готовы были на себя принять западные страны против 150 дивизий СССР? Сколько дивизий готова была выставить Антанта?

Зачем же я буду заниматься ликвидацией вашей безграмотности. Почитайте Куртукова. Зря что ли Игорь все расписал по нотам?

[КотКот]

Опять некий Куртуков. Ну сколько можно. Так сколько дивизий?

Изменено 3 Apr 2013 пользователем КотКот

[VIR]

Опять некий Куртуков. Ну сколько можно. Так сколько дивизий?

Не скажу. Не хочу поощрять воинствующее невежество

Изменено 3 Apr 2013 пользователем VIR

[КотКот]

Значит не одной.

[ВАЛХВ]

Дело не в количестве дивизий, их у потенциальных союзников было более чем достаточно, а в отсутствии конкретных военных обязательств АиФ, которые они были готовы на себя взять. Например, в день М + ... АиФ силами, имя рек, переходят в наступление, занимая весь левый берег рейна от Голландии до Швейцарии к Дню М + ... Если готовы подписаться и ратифицируют, можно смело идти в бой с востока в день М +... Но такое разве было? Был некий вариант какой-то странной войны, которую они то ли будут вести, то ли нет. А, имея невнятные обязательства другой стороны, глупо и безответственно лезть в конфликт с Германией, которая предлагает мир и торговлю. Да еще пресловутая польская проблема. Якобы, АиФ ничего не могут сделать, чтобы отрегулировать вопрос выхода КА навстречу с вермахтом. А как тогда воевать? Дичь какая-то голубая, а не дееспособная конфигурация военного союза. Воистину кадры решают все. Был бы в лондоне премьером Черчилль, сколотился бы и нормальный антигитлеровский военный альянс. А так приехали ради разговоров с целью политического и разведывательного зондажа и давления на Гитлера. Не более того.

[sv19]

Немцы вынуждены постараться. Тем более в Африке уже есть плацдарм - итальянская Ливия. Пусть не в августе, но в начале октября активные действия вполне возможны, и наступление зимы помехой не станет. А уж захватить Мальту смогут и до октября.

Такой тайм-лайн возможен. В сентябре - Мальта - воздушный и морской десант. В октябре в ливию перевозят 2 танковые дивизии и некоторый набор частей РГК. Для Англии это в конце концов не так уж и плохо. Из-за Мальты РН такие потери понес, аж жуть. Имеем более раннее освоение кругоафриканского и транссахарского маршрутов. Невидимость угрозы вторжения в метрополию простимулирует более интенсивные переброски сил Британии на СМ. Итак, новый ТВД завязался.

Да не две дивизии, а значительно больше. У Гитлера программа-минимум за 7 месяцев взять канал, максимум - пройти в Ирак. Вы же ему выбора не оставили.

При этом с июля до начала октября на Остров следуют авианалеты, вот только интенсивность, скажем, вдвое-втрое ниже реала. Англичане вынуждены распыляться на два тетра. А уж создать ложные штабы и имитировать подготовку вторжения Гитлеру никто не мешает. После октября дурить уже не получится, но все равно Гитлер будет на шаг а то и два впереди.

Изменено 3 Apr 2013 пользователем sv19

[ВАЛХВ]

Вообще, предлагаю вернуться к нашим баранам по состоянию на май-июнь 40-го и далее. Коллега, застолбивший средиземноморский гамбит Гитлера в 40-м, пусть проработает тайм-лайн в тех краях. Меня же больше Венгрия интересует. Летом 40-го в будапеште натурально готовились силой оружия разрешить транссильванский вопрос. А тут он сам собой отпал без пыли и шума. Советские и мадьярские занялись делимитацией новой границы по карпатским перевалам. Учтем, что до падения Франции Венгрия еще не саттелит Рейха, такой политический ход. Будапешту из Москвы поступает предложение заключить Договор о дружбе, ненападении и торговое соглашение в придачу. Также намекается, что СССР заинтересован в сильной Венгрии, способной поддерживать мир и стабильность в дунайском бассейне. В свете этого советское правительство не будет возражать, даже напротив за, если Венгрия обретет свои некоторые утерянные исторические территории. Например, Словакию. И против других районов доосманского королевства не имеет ничего против. Хотим сильного, дружественного соседа, суверенного и процветающего, не допускающего присутствия на своей территории каких-либо иностранных войск.

[sv19]

Вариант что Гитлер охренеет от наглости Сталина и даст задний ход никак не просматривается? Ну вот решит не начинать войну с Польшей, а начать давить и торговаться с антантой и поляками выбивая коридор за какие-то коврижки. В конце концов вв2 в 39-м у него в планах не была.

Особенно шибкой наглости по сравнению с РИ нет. Из серьезного только полрумынии, которая на тот момент не немецкий саттелит, а союзник Франции.

Это более чем серьезно. Первое - нефть. И тут дело не в том, что до того нефть не идет в руки Гитлеру, а в том, что ее получит Сталин. Второе - резкое увеличение влияния СССР на все Балканы. Югославия и Болгария уже как бы под советским зонтиком. Это недопустимо для Гитлера.

И спасительного для Гитлера масштабного конфликта АиФ - СССР тоже нет, сам же Гитлер постарался.

[ВАЛХВ]

Да не две дивизии, а значительно больше. У Гитлера программа-минимум за 7 месяцев взять канал, максимум - пройти в Ирак. Вы же ему выбора не оставили.

Нет, выбор-то ему оставлен. Одевай шорты и пробковый шлем и оккупируй хоть всю Африку. Проход на БВ тоже оставлен. А две дивизии - это начальное количество. Просто сразу перевезти и снабжать тьму нереально. Там еще надо инфраструктуру развивать - Генеральный план Зюйд, если хотите. Что-то делать с итальянцами, у них с грузооборотом через СМ совершенно не фонтан. В РИ по поводу снабжения 2-х дивизий сплошные упреки и перебранки. При слове 20 дивизий вообще может возникнуть итальянская забастовка со стороны рима. Ведь прутся в их епархию. То есть все должно быть поэтапно, в реалистическом темпе. Ну, вы сами прикиньте., у вас в ливии, допустим, 10 моторизованных дивизий и воздушный флот. Нашли тоннаж, привезли под них в Триполи ГСМ. Куда сгружать? Как перевозить в войска? А все остальное? С 2 дивизиями и 1,5 гешвадером была морока на мороку. А тут масштабное развертывание. Реализма побольше. И контрдействия Англии. Это ведь интереснее. И время, время...

[sv19]

Вообще, предлагаю вернуться к нашим баранам по состоянию на май-июнь 40-го и далее. Коллега, застолбивший средиземноморский гамбит Гитлера в 40-м, пусть проработает тайм-лайн в тех краях. Меня же больше Венгрия интересует. Летом 40-го в будапеште натурально готовились силой оружия разрешить транссильванский вопрос. А тут он сам собой отпал без пыли и шума. Советские и мадьярские занялись делимитацией новой границы по карпатским перевалам. Учтем, что до падения Франции Венгрия еще не саттелит Рейха, такой политический ход. Будапешту из Москвы поступает предложение заключить Договор о дружбе, ненападении и торговое соглашение в придачу. Также намекается, что СССР заинтересован в сильной Венгрии, способной поддерживать мир и стабильность в дунайском бассейне.

На такое могли купиться, при несколько других обстоятельствах, Болгария, Югославия, может, даже Греция. Но никак не Венгрия.

Весь вопрос - когда Венгрия идет в Ось - до вторжения СССР в Румынию, или сразу после. А о том, что готовится, Гитлер предупредит.

[ВАЛХВ]

Это более чем серьезно. Первое - нефть. И тут дело не в том, что до того нефть не идет в руки Гитлеру, а в том, что ее получит Сталин. Второе - резкое увеличение влияния СССР на все Балканы. Югославия и Болгария уже как бы под советским зонтиком. Это недопустимо для Гитлера. И спасительного для Гитлера масштабного конфликта АиФ - СССР тоже нет, сам же Гитлер постарался.

В контексте длительного периода - год, два - полностью с вами согласен. Последнее предложение вообще в яблочко. Я же сам имел в виду только короткий, конкретный интервал сентябрь 39-го - май 40-го, когда у гитлера другие первоочередные задачи - взять Польшу и подготовится к броскам на запад и в Скандинавию. И наглость Сталина можно временно потерпеть, скрежетая зубами.