Проект:Административно-территориальное деление Российской империи на этнической основе

[Стержень]

Вы, наверное, и так знаете, но вот тут, вроде бы, на торренте, обещают довольно много информации по переписи 1897го года.

Благодарствую, коллега!Но действительно эти материалы мне известны, и к сожалению, там нет поселенных итогов переписи...

Ну да ладно, а мы продолжим про Могилевскую губернию.Она приобретет следующие земли:

1.От Смоленской губернии-Краснинский уезд, кроме самого юго-востока.Белорусы там сосатвляют 90% населения.Сам уездный город наполовину русский,наполовину белорусский. но с учетом того, что он в центре уезда-отходит к Могилевской губернии.Белорусов там 92 006 чел. (из 102 257), русских в городе 1276, ну и около 150 евреев.В составе Смоленской губернии остается крайний юго-восток-там 7 595 русских.Отходит к Смоленскому уезду.

Также отходят к Могилевской губернии в составе Краснинского уезда крайний юго-восток Поречненского уезда ( 1 415 белорусов) и крайний северо-западный кусочек Смоленского уезда (1 373 белоруса)

Итого от Смоленской губернии отходит к Могилевской около 96 220 человек, из них примерно 95 000-белорусы.Всего кстати в Смоленской губернии было 100 757 белорусов

2.От Черниговской губернии (в которой было 151 465 белорусов, то есть примерно 6,6 % населения) отходят бОльшая северная часть Суражского уезда (из 186 297 белорусов там 129 294, то есть 69,4%) с городом Сураж (978 белорусов, 559 русских, остальные евреи) и северо-западная часть Мглинского уезда ( из 139 343 человек белорусов там 19 739 или 14,2 %.Эти земли образуют Суражский уезд Могилевской губернии с населением примерно 152 000 человек, из них белорусов примерно 98%.

В то же время, кое что Могилевская губерния все же потеряет. Это крайний восток Мстиславльского уезда (986 русских-отходит к Смоленской губернии) и восток Гомельского уезда (примерно 14 600 русских-отходит к проектируемой мною Новозыбковской губернии-русской части Черниговской губернии).

Остается вопрос с г.Гомелем...Он не на границе уезда, но там все же несколько преобладают русские (из 36 775 населения русских 7 130 (19,39%, белорусов 6 457 (17,56%), поляков 1 589 (4,32%),евреев 20 356, то есть 55,35%). Можно ли пробить коридор...Как-то уж слишком гипотетично.Пусть остается в Могилевской губернии.

Таким образом, всего Могилевская губерния приобретает 2 уезда с населением примерно 248 000 человек.Теряет примерно 15 600 русских.

После изменений население губернии будет составлять примерно 1 918 784 человека, из них белорусов примерно 1 634 000, то есть примерно 85,16%, евреи примерно 206 000 человек, то есть 10,7%, русские примерно 43 850, то есть 2,29%.Остальные остаются неизменными...

Изменено 10 Nov 2014 пользователем Стержень

[Владислав]

Новозыбковской губернии-русской части Черниговской губернии).

А не запилить ли под это дело "большую" Брянскую губернию

[Стержень]

Жду ваших предложений.Но прошу не забывать про принцип этничности...

[Стержень]

Коллеги, я не сдался и продолжаю.Кстати, потому и назвал тему проектом-потому как буду к ней постоянно возвращаться...

Итак, у нас на очереди Витебская губерния.

С ней сложно...В настоящее время она кстати разделена между РФ,Белоруссией и Латвией!И на то есть основания. См. карту http://ru.wikipedia....ая_губерния.png

Итак. изначально на 1897 г. в ней было населения 1 489 246 чел.из них:

Белорусов-788 588-53%

Русских-198 001-13.3%

Латышей!-264 062-17,73%

Евреев-174 240-11,7%

Поляков-50 377-3,38%

Есть еще немного немцев (7 361),литовцев (2 235) и ОТНОСИТЕЛЬНО много цыган (1 064, что для тех мест в общем-то нехарактерно). Немного остальных...В общей сумме 0,89%

Сразу бросается в глаза наличие значительного числа латышей.

Итак, что мы делаем с этой губернией:

1.Выделяем латышскую часть и передаем ее в то, что ранее было Лифляндской губернией (на самом деле это будет национальная латвийская Рижская губерния, составленная из южной Лифляндии и большей части курляндии).Сразу оговорюсь, что ни в одном городе они не преобладают и поэтому отрезаться будет только сельская местность.Поэтому из подсчетов будут исключаться городские латыши.

Это будут:

а)Северо-западная часть Люцинского уезда

Всего в уезде 128 155 человек, из них латышей 82 250- 64%.

б)Северо-западная и западная части Режицкого уезда

Всего в уезде 136 445 чел., из них латышей 78 132 ли 57,87%

в)Западную и Северо-западную часть Двинского уезда

В уезде 237 023 чел. из них 92 527 латышей, то есть 39%, правда из них 1274 в Двинске, котороый в Рижскую губернию не отходит.

Итак, 251 453 латыша отходят в Рижскую губернию.Кстати, на карте видно, что граница может проходить по дуге, соединяющей все 3 уездных города

http://rodmurmana.na...-Vitebskaya.htm

http://upload.wikime....jpg?uselang=ru

Из латышей,живущих у губернии это 95,22%

Полякам конечно ничего такого не светит-коридор до Польского края не пробьешь.Евреев и остальных я не учитываю...

2)Остается вопрос с русскими. Губерния соприкасается с русскими Смоленской и Псковской губерниями.Но самое интересное, что в большинстве тех уездов Витебской губернии. которые с ними граничат как раз преобладают белорусы, причем даже уездных городах.Однако есть исключения...

а)Витебский уезд.Всего население 177 432 чел, из них:

Белорусов 90 708, то есть 51,12%

Русских 35 707, то есть 20,12%

Евреев 39 531, то есть 22,28%

Поляки 5 650-3,18%

Но при это в город Витебске картина иная. Всего населения там 65 871, из них:

Белорусов 8 037-12,2%

Русских 19 024-28,88%

Евреев 33 455-50,79%

Поляки 3 303-5%

Таким образом, в городе (НЕ СЧИТАЯ ЕВРЕЕВ) преобладают русские.Но вот в остальном уезде их всего 16 626, то есть 15,28% от сельского населения (есть там и еще один город Сураж-но он почти чисто белорусско-еврейский).

Вот и размышляю-вероятно ли пробить коридор из Смоленской губернии до Витебска и включить его в Смоленскую губернию или нет?

Если вероятно, то в этом случае центром губернии всего скорее станет Двинск (хотя в нем русские тоже преобладают, но от него коридора точно не протянуть) Или Полоцк (там 50/50). Двинск в 3 раза больше, зато Полоцк в центре губернии.

Если же нет, то к Смоленской губернии отходит восточная часть Витебской губернии с начелением в 16 626 русских.

б)Себежский уезд. Всего населения в нем 92 055, из них:

Белорусов-43 335-47,08%

Русских-43 347-47,08%

Евреев-3 502-3,8%

Логично разделить его на русскую и белорусскую части.Русская (Северная и Северо-Восточная) отходит к Опоческому Псковской губернии.

В городе Себеже ситуация такая:

Общее население - 4 326, из них:

Белорусов 988-22,84%

Русских 618-14,286%

Евреев 2 564-52,27%

Таким образом, из славян в городе преобладают белорусы-поэтому он остается в белорусской части.

в)Невельский уезд.Всего в нем 110 394 чел., из них:

Белорусов 92 756-84%

Русских 7 835-7,1%, из них не в городе 6 826. Остальные-это евреи и другие.Очевидно, что в Псковскую губернию,Великолукский уезд переходит 6 826 русских. В городе белорусы опять же преобладают (там остается около 1 000 русских).

г)Люцинский уезд. Без латышской части там останется 46 087 человек, из них русских, которые живут за городом (в городе опять же преоблдают белорусы) 8 481, которые отойдут всего скорее к Островскому уезду Псковской губернии (крайняя Северо-Западная часть).

д)Велижский уезд.Русских там всего 1 305, из них в сельской местности 1 022 (в городе преолбладают опять же белорусы причем на этот раз их в населении 47,64%, хотя самое забавное сейчас он в составе РФ).И получит эту частичку Смоленская губерния.

е)Остается вопрос с Полоцким уездом.

В нем 141 841 человек. из них:

Белорусов 103 646, то есть 73,1%

Русских 15 763-11,11%

В то же время в городе Полоцке ситуация такая:

Всего население 20 294, из них:

Русских-3 523-17,36%

Белорусов-3 122-15,38%.

Остальные евреи (перестал пока про них писать ради экономии времени).

В сельской местности получается остается 12 240 русских.Если предположить, что они в северной части уезда. то они могут соприкоснуться с русской частью Себежского уезда, который передается в Псковскую губернию.

ё)То же самое и с Дриссенским уездом.Там есть в сельской местности 1 289 русских.Если они на северо-западе,рядом с русской частью Полоцкого уезда (была-не была-сделаем так), то они также отходят Псковской губернии.

Итак, Витебская губерния, если мы даже оставим ее Витебской, потеряла много населения-русского и латышского.

Но кое-что она и приобретет.

А именно-часть Иллукстского уезда Курляндской губернии, который граничит с Двинским уездом.

При том, что в целом Курляндская губерния латышская этот уезд представляет исключение.

В Иллукстском уезде 66 461, человек. в том числе:

Латышей 18 955-28,52%

Русских 10 121-15,23%

Белорусов 11 478-17,27%

Литовцев 6 986-10,51%

Поляков 11 380-2,076%

Евреев-6 351-9,55%

Остальные немцы и т.д..

Напрашивается, что русско-белорусская, а также и польская части отошла бы к Витебской губернии.Кстати, уездный центр тоже отходит туда. И всего скорее-почти все евреи. Всего в местечке Иллуксте 3 652 чел.из них:

Латышей 360-9,86%

Русских 731-20%

Поляков 1 365-37,4%.

Евреев 842-23%

Думаю далее можно не продолжать.Большая часть этого уезда, в том числе центр отходит в Двинскому уезду Витебской губернии.Сам уезд ликвидируется. Литовская часть отходит..в общем к литовской губернии. о которой вопрос спорный (ее основа-Ковенская губерния). латышская к Рижской губернии...

Итак, если обобщить. то получается следующее.После изменений населения губернии будет составлять примерно 1 172 850 человек, из них:

Белорусов примерно 800 000 чел.- 68,2%

Русских 117 900-10,05%

Поляков 61 757-5,265%

Латышей 12 609-1,075%

Евреев 180 591-15,4%

Вот так.

Изменено 10 Nov 2014 пользователем Стержень

[Krutyvus]

Спасибо. Карты бы.

К стати, к латышам Вы защитали латгалов, которые оными не есть!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B

[digger]

По советскому же принципу : всем территории не нарежешь, надо сделать приблизительно и чтобы была польза.Создается местная элита,которая верна царю.Народы,не получившие территории, немного угнетаются,но большинство считает,что империя их не угнетает как нации - бонус.Каждая территория управляется местным князем,герцогом или как его, дела ведутся на местном языке - примерно как в СССР.Никакого права выхода, вассальные отношения с царем, за измену - секир-башка и замена элиты.Герцог Варшавский или кто там будет править Польшей ,возможно,будет лояльнее чем в реале.

[komo]

Ну в реале как то получилось, как примерно между поляками и украинцами в галиции, или турками и греками. Но сколько трагедий и крови при этом пролилось, не говоря уж о потерях экономических. Как пример зачищали на балканах цыган как лояльных туркам и ВДРУГ стало невозможно в отдельных районах кузнеца найти в сельской местности. Или татар крымских выселили и производсто бузы и кумыса пропала вместе с огромным сокращением производства кожаной одежды и обуви в крыму . Немцы из казахстана поуежали в 90е и огромная дырка в ИТР образовалась. В принципе возможно резко с болью и кровью провести размежевание и обмен населением, но это означает что нацменьшиства возьмут курс на нацстроительство с потерей территории подконтрольных центру и в перспективе даже шансы на личную унию под скипетром романов испарятся.

[Стержень]

Спасибо. Карты бы.

К стати, к латышам Вы защитали латгалов, которые оными не есть!

http://ru.wikipedia..../wiki/Латгальцы

Карты есть,но в основном географические.Вот здесь например http://rodmurmana.narod.ru/Karty.htm

Насчет латгальцев-в целом принимается.Хотя к сожалению в переписи их не выделяли (притом что жмудины от литовцев были отделены).Но кстати, из трех больших городов, которые сейчас Вики указывает в составе Латгалии (по имперскому наименованию Двинск, Режица и Якобштадт) только в последнем латыши преобладали относительно.Видимо можно писать латгальцы.

Но ПМСМ на отдельную губернию они все же не тянут. на отдельный уезд-это да.

По советскому же принципу : всем территории не нарежешь, надо сделать приблизительно и чтобы была польза.Создается местная элита,которая верна царю.Народы,не получившие территории, немного угнетаются,но большинство считает,что империя их не угнетает как нации - бонус.Каждая территория управляется местным князем,герцогом или как его, дела ведутся на местном языке - примерно как в СССР.Никакого права выхода, вассальные отношения с царем, за измену - секир-башка и замена элиты.Герцог Варшавский или кто там будет править Польшей ,возможно,будет лояльнее чем в реале.

С первой частью соглашусь.С тем что отмечено красным-нет.По крайней мере в империи у меня не предполагается создание таких органов власти.Максимум-земства с национальной спецификой.

Ну в реале как то получилось, как примерно между поляками и украинцами в галиции, или турками и греками. Но сколько трагедий и крови при этом пролилось, не говоря уж о потерях экономических. Как пример зачищали на балканах цыган как лояльных туркам и ВДРУГ стало невозможно в отдельных районах кузнеца найти в сельской местности. Или татар крымских выселили и производсто бузы и кумыса пропала вместе с огромным сокращением производства кожаной одежды и обуви в крыму . Немцы из казахстана поуежали в 90е и огромная дырка в ИТР образовалась. В принципе возможно резко с болью и кровью провести размежевание и обмен населением, но это означает что нацменьшиства возьмут курс на нацстроительство с потерей территории подконтрольных центру и в перспективе даже шансы на личную унию под скипетром романов испарятся.

Размежеванию-да.Обмену населением-нет!

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Стержень

[Sergio]

Российской империи вдруг решили перекроить административно-территориальное деление на этнической основе.Для каких целей не суть важно.Просто приняли такое решение...

ПМСМ, опасная глупость.

[Стержень]

Почему?Моноэтничными регионами легче управлять.Меньше национальной неприязни-это плюс.Как ни крути-границы даже чисто административные имеют большое псиологическое значение.

[Sergio]

Почему?Моноэтничными регионами легче управлять.Меньше национальной неприязни-это плюс

желательно, чтобы каждый народ (кроме евреев-это я сразу подчеркиваю, и некоторых других-это будет ясно по ходу развития) должен иметь какой-нибудь национальный очаг-от генерал-губернаторства до волости-в соответствии с возможностями и численностью народа.

Создание гигантской мины в виде "национальных очагов" - это советская особенность, результат налицо.

И как создать моноэтничный регион в Закавказье?

[Стержень]

Во-первых, национальные проблемы в империи как-то в любом случае надо решать.А они были...

Насчет моноэтничного региона в Закавказье.Понятно дело, что само Закавказье таким не станет.Но вот более или менее хотя бы выделить моноэтничные составляющие (хотя бы относительно) внутри полиэтничного региона-это ПМСМ большой плюс.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Стержень

[Sergio]

национальные проблемы в империи как-то в любом случае надо решать.А они были

И как их решит раздел страны на "национальные очаги"?

.Но вот более или менее хотя бы выделить моноэтничные составляющие (хотя бы относительно) внутри полиэтничного региона-это ПМСМ большой плюс.

Бакинская губерния - это чей очаг? И в чем тут, собственно, плюс?

[digger]

Главный профит - это нейтрализация сепаратизма,народы как бы живут в собственных странах. Большевикам это надо было очень сильно,когда страна разваливалась после революции,иначе не получили бы такой поддержки.Обмен населением и этническая однородность не нужны и даже вредны! Проблемы других народов внутри этнических образований - это их личные проблемы,они ослабляют этнические элиты.Центр и защищает меньшинства, и не дает им взбунтоваться, этнические элиты зависят от центра.

[Стержень]

национальные проблемы в империи как-то в любом случае надо решать.А они были

И как их решит раздел страны на "национальные очаги"?

.Но вот более или менее хотя бы выделить моноэтничные составляющие (хотя бы относительно) внутри полиэтничного региона-это ПМСМ большой плюс.

Бакинская губерния - это чей очаг? И в чем тут, собственно, плюс?

По Бакинской губернии все на самом деле очень сложно.Когда дойду до Кавказа-увидите.Факт тот. что в РИ виде ее не будет.

Что же касается раздела на национальные очаги-это способ погасить сепаратизм.

Главный профит - это нейтрализация сепаратизма,народы как бы живут в собственных странах. Большевикам это надо было очень сильно,когда страна разваливалась после революции,иначе не получили бы такой поддержки.Обмен населением и этническая однородность не нужны и даже вредны! Проблемы других народов внутри этнических образований - это их личные проблемы,они ослабляют этнические элиты.Центр и защищает меньшинства, и не дает им взбунтоваться, этнические элиты зависят от центра.

Ну как-то так.Хотя я полагаю, что элиты лучше бы конструировать по территориальному признаку.

И вообще, признаюсь, что во многом эта тема-гимнастика ума.

Изменено 27 Feb 2015 пользователем Стержень

[Sergio]

По Бакинской губернии все на самом деле очень сложно.Когда дойду до Кавказа-увидете.Факт тот. что в РИ виде ее не будет.

Посмотрим на результат.

Что же касается раздела на национальные очаги-это способ погасить сепаратизм.

??? Создание национальных очагов и моноэтнических административных единиц - это поощрение сепаратизма.

[Стержень]

До Кавказа дойдет еще не скоро.Но дойдет)))

??? Создание национальных очагов и моноэтнических административных единиц - это поощрение сепаратизма.

Во-первых, это как-то заглушает сепаратизм, поскольку идет частично навстречу.Во-вторых, уменьшает опасность межнациональной резни

[Стержень]

Коллеги, пока некоторое отсутпление от запланированного.Сейчас по идее надо рассматривать Виленскую и Ковенскую губернии. но с ними сложно...

Поэтому немного отойдем от географического принципа.

Я сейчас перечислю губернии в Европейской России, которые по моему проекту вообще никаким изменениям не подвергнутся:

1.Московская

2.Владимирская

3.Орловская

4.Рязанская

5.Тульская

6.Ярославская

Возможно к ним относится Костромская губерния, но один маленький вопрос пока что по ней остается...

[MGouchkov]

Коллеге Стержню

А вы принципиально удерживаете РеИ принцип поздних в РеИ губерний,- печать РеИ гиперцентрализации? У националов так преимущество перед русскими появляется. Я мечтал обосновать максимально быстрый переход к "штатам в смысле как РеИ Индии",- примерно 2-3 тогдашних поздних, и современных РеИ (уже после РеИ позднесталинского - ранеехрущёвского укрупнения) губернии-области.

Знаменательно, так получаются "старые"- РеИ XVIIIого- начала XIXого веков, губернии.

Примечательно, о таком делении, зная ситуацию и анализ Сперанского ещё умеренные в дальнейшем в РеИ - декабристы писали в своих проектах.

Я как здесь увидел в вашем последнем посте московскую губернию, неизменнную в статусе - как соседняя владимирская (..бр как бы неадекватно), то вспомнил..

[Стержень]

Коллеге Стержню

А вы принципиально удерживаете РеИ принцип поздних в РеИ губерний,- печать РеИ гиперцентрализации? У националов так преимущество перед русскими появляется. Я мечтал обосновать максимально быстрый переход к "штатам в смысле как РеИ Индии",- примерно 2-3 тогдашних поздних, и современных РеИ (уже после РеИ позднесталинского - ранеехрущёвского укрупнения) губернии-области.

Знаменательно, так получаются "старые"- РеИ XVIIIого- начала XIXого веков, губернии.

Примечательно, о таком делении, зная ситуацию и анализ Сперанского ещё умеренные в дальнейшем в РеИ - декабристы писали в своих проектах.

Я как здесь увидел в вашем последнем посте московскую губернию, неизменнную в статусе - как соседняя владимирская (..бр как бы неадекватно), то вспомнил..

А в не могли бы свою мысль пояснить?

[MGouchkov]

Якобы равноправные московская губерния/область и владимирская это к тому, что все хоть сколь серьёзные вопросы что в первой что во второй решают на уровне центрального правительства. А вот с такими же вопросами для например - чеченской автономии - это не так.

Очень большая страна поделена сразу - на очень мелкие - малосильные (если именно русские) губернии/области это сейчас уже практически открыто признаётся,- что для борьбы с тн "региональным сепаратизмом". Недоверяют русским в пламенности их желания видеть смысл национального бытия в том что б быть клеем меж чеченом и чукчей.

В здоровой ментально стране, что бы просто собрать достаточно бюджета для серьёзных региональных проектов надо объединить соседние области, близкие по "ландшафту"- основам экономики и задачам (почве региональных проектов).

Отсюда и получается,- штат,- это 2-3-4 (в среднем - 3) позднеисторических / современных РеИ русских области.

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov

[Стержень]

Вообще говоря создание системы краев (генерал-губернаторств), которая охватывала бы всю страну у меня предусмотрено.Будет несколько национальных и несколько многонациональных краев.Несколько русских...

Польский край я уже сформировал

Изменено 4 Jun 2013 пользователем Стержень

[MGouchkov]

Даже в рамках самодержавия надо смотреть конкретную реализацию отношений самодержца с той элитой на которую он опирается, в регионально-финансовом аспекте.

РеИ "Федеральные округа"- они напротив - здоровые для упрощения контроля, но даже для системы типа как

http://fai.org.ru/fo...рфов табакерок

региональному дворянству соседних губерний становится интересным объединение региональных бюджетов под совместные, например - жд

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov

[Стержень]

И каковы ваши предложения?

[MGouchkov]

Конкретную реализацию прниципа 2-3-4 соседних РеИ поздних "малых" губернии / современных РеИ области со сходными ландшафтом эконом ситуацией и задачами я прикидывал для "Маятника" 197ых-начала 8ых.

Применительно ко временам царизма (губернии были ещё чуть больше позднесоветских - РеИ современных областей): Ввести именно области,- название именно с тогда существовавшей казачьей, причём неприменно сохранив минимум двух губернаторов. Так надзирающих за самостоятельностью - купить сложнее.

Поробую позднее поконкретнее проработать - сейчас, sorry, цейтнот уже

Изменено 27 May 2013 пользователем MGouchkov