Индустриализация без столыпинщины.

[master1976]

Невозможно отменить КП В 18 веке, ни государство, ни общество к этому абсолютно неготовы

Что ж это за право такое,при котором русский мужик брал топор и шел оброк отрабатывать за тыщу верст?Можно ли было такое представить в Англии(где за бродяжничество вешали)или во Франции?

[чукча]

Невозможно отменить КП В 18 веке, ни государство, ни общество к этому абсолютно неготовы

Что ж это за право такое,при котором русский мужик

Примерно такое:

http://www.kommersant.ru/doc/1667345

брал топор и шел оброк отрабатывать за тыщу верст?Можно ли было такое представить в Англии(где за бродяжничество вешали)или во Франции?

Миграции сезонной рабочей силы во Франции подробно разбирает в своем фундаментальном труде Бродель.

В Англии же смертной казни за бродяжничество не было, была несколько лет в 16ом веке смертная казнь за рецидивизм попрошайничества, практически никогда не применявшаяся на практике. Однако уже с начала 17ого века и эта норма была полностью отменена а уж в 18ом веке действовали совершенно другие законы. Мобильность же рабочей силы в Англии была очень высока.

[master1976]

В Англии же смертной казни за бродяжничество не было, была несколько лет в 16ом веке смертная казнь за рецидивизм попрошайничества, практически никогда не применявшаяся на практике.

Рост урожайности, с одной стороны, и увеличение потребности в мясе, жирах, коже и шерсти – с другой, привели к необходимости изменения баланса распределения земли между земледелием (растениеводством) и скотоводством (животноводством), получившим название огораживание.

Поскольку животноводство требует существенно меньшего приложения человеческого труда на равных площадях, произошло высвобождение значительной части занятых в сельском хозяйстве крестьян, которые пополнили собой ряды городского пролетариата, разбойно-бродяжнической вольницы и откровенной нищеты.

Борьба с последней велась весьма жестоко, особенно в Британии, где действовали так называемые “кровавые законы”. Так, только в царствование Генриха VIII было повешено около 500 тысяч нищих-бродяг, то есть каждый десятый англичанин. Именно в этот период родился афоризм – “овцы пожрали людей”.

Примерно такое: http://www.kommersant.ru/doc/1667345

исключения из правил есть везде и всюду.Еще вспомним Салтычиху., ее имя помнят даже те, кто забыл всю русскую историю имперского периода, — и это типичный пример пропагандистский. Зверства её были не типичными, а исключительными. И невозможно судить о России по отдельному случаю изуверства.А брат Пушкин?Пушкин писал о русской деревне: «Повинности вообще не тягостны. Подушная платится мiром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев)… Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак бедности».

[чукча]

В Англии же смертной казни за бродяжничество не было, была несколько лет в 16ом веке смертная казнь за рецидивизм попрошайничества, практически никогда не применявшаяся на практике.

Рост урожайности, с одной стороны, и увеличение потребности в мясе, жирах, коже и шерсти – с другой, привели к необходимости изменения баланса распределения земли между земледелием (растениеводством) и скотоводством (животноводством), получившим название огораживание.

Поскольку животноводство требует существенно меньшего приложения человеческого труда на равных площадях, произошло высвобождение значительной части занятых в сельском хозяйстве крестьян, которые пополнили собой ряды городского пролетариата, разбойно-бродяжнической вольницы и откровенной нищеты.

Борьба с последней велась весьма жестоко, особенно в Британии, где действовали так называемые “кровавые законы”. Так, только в царствование Генриха VIII было повешено около 500 тысяч нищих-бродяг, то есть каждый десятый англичанин. Именно в этот период родился афоризм – “овцы пожрали людей”.

Извините коллега, но это бред. А уж 500 тыс. повешенных нищих-бродяг это вообще за гранью, максимальные цифры казненных(и не бродяг-нищих, а в основном уголовников, обычно смертная казнь двалась за убийство) за царствие Генриха 8 - это 72тыс. за 38 лет , но эта цифра сейчас считается изрядно завышенной и не подтверждающейся источниками.

Вкратце ситуация с огораживаниями и Генрихом разобрана здесь:

http://antoin.livejournal.com/865880.html

http://antoin.livejournal.com/830401.html

----------------

Миф о преследовании преимущественно бродяг.

Примерно 73% всех тяжких преступлений составляла кража (сегодня хищение в различных формах тоже доминирует в статистике). Не надо думать, что это всегда была кража 1 яблока и т.п.: наоборот, часто воровали по крупному: 20 овец и 7 ягнят, 85 овец и 28 ягнят, 10 лошадей и 13 жеребят, 20 тюков дорогих тканей и т.п. Так же, как и сегодня, большинство убийств совершалось без предварительного умысла, и из них чуть 13-18% составляли убийства кого-то из своего дома (интересно, что мужчины использовали оружие и грубую силу, а женщины предпочитали яды). Изнасилования и содомия составляли 1%, но тут исследователи отмечают нежелание судей серьёзно относиться к заявлениям женщин о принуждении. Интересно, что убийства с использованием огнестрельного оружия к концу 16 века составляли уже 16%, а грабители так вообще перешли на пистолеты почти поголовно. Большинство краж совершалось жившими в одном селе/городишке/районе. Встречались также разбой, кража со взломом, ночное проникновение (попытка взлома), поджог, детоубийство, измена, дезертирство, подделка монет, бунт, похищение, побои, лжесвидетельствование, незаконная ловля рыбы, вымогательство. Уже в 17 веке появились двоежёнство, попрошайничество без лицензии, укрывательство преступников, нелегальные игры.

Так что статистика была самой обычной по современным меркам, разве что с толикой экзотики. Более того, теперь уже доказано существование в Лондоне настоящих организованных преступных групп со всеми соответствующими признаками, а не просто случайных воришек и попрошаек, соответственно, в столице всё было намного жёстче чем в провинции. Свидетельств намеренного преследования бродяг чисто за само бродяжничество крайне мало. Случаи типа того, как признали бродягой и повесили женщину, удравшую от побоев мужа, на деле оказались исключениями. Подавляющее большинство свидетельств говорят, что странствующих безработных и безобидных попрошаек даже не привлекали к суду, в отличие от профессиональных бомжей, промышляющих кражей, нападениями и т.п. Не стоит ведь считать, что все бродяги были добрыми людьми, которые без надобности ничего плохого не сделают, это такое же заблуждение, как вера в то, что крестьяне в моральном плане были сильно лучше феодалов.

Вообще, особенного сочувствия казнённые в большинстве своём не вызывают. Например, в Колчестере, где архивы сохранились почти полностью, в 1575-1577 году было приговорено к смерти (нет данных об исполнении приговоров) только два человека, а 35 других обвиняемых избегли казни в силу полного оправдания или квалификации менее тяжкого преступления. Во-первых, приговорена была девушка, которая перерезала горло спящей дочери своей мачехи, в чём совершенно созналась. Во-вторых, слуга, который пробрался на конюшню хозяина, поставил перед его лошадкой бушель зерна, снял портки и начал её любить, за чем и бы пойман сбежавшимися на звуки людьми. Слуга-зоофил просил хозяина не сдавать его в суд, уверял, что «больше не будет». Хозяин сказал «Вот что ты больше не будешь — это обещаю» и сдал. В трактовке марксистов это, конечно, был акт жестокой расправы эксплуататора над эксплуатируемым.

А такой род деятельности, как грабёж на больших дорогах, вообще считался делом в основном дворян и прочих обеспеченных людей. Современники с одной стороны хвастались, что у них так много грабителей в отличие от Франции, ибо грабёж на большой дороге при свете дня казался доказательством английского мужества и отваги. С другой стороны, современники ругались, что если грабители никого не убивали, то закон относился к ним мягко, и часто они получали помилования, а потому отсутствие неотвратимости казни провоцировало рост числа преступников.

...................

В ходе отлично документированных судебных сессий в Девоне с 1598 по 1639 было повешено в среднем менее 4 человек в год (для сравнения, порку получало около 40 человек в год). При этом каждый год рассматривалось около 250 дел, и только в 1598 году было вынесено (не = исполнено) около 70 смертных приговоров. Выше уже приводился пример Колчестера, где за три года были казнены только двое из 37 обвиняемых.

Существовала и зависимость от вида преступления: за убийства вешали намного чаще, чем за кражу. Королевские амнистии тоже часто не распространялись на убийц. Воров отчасти жалели, а вот убийц ненавидели. Не случайно акт Парламента в 1531 году установил наказание в виде варки живьём именно за убийство ядом. Кстати не попадайтесь в уловку причитающим о жестокости Генриха: во-первых, этот акт не его личное дело, а предмет широкого обсуждения в Парламенте, во-вторых, реально сварено было только два отравителя, а в-третьих варка живьём существовала в Англии в Средние века, и этот акт просто формализовал её применение, ограничив узкой категорией дел, что привело вскоре к полному исчезновению такой забавы после смерти Генриха VIII. Вообще, если где-то пишут о том, что Генрих VIII ввёл жестокое наказание за какое-то преступление, это чаще всего значит только то, что он наоборот сузил и формализовал прежнюю произвольную практику, а не придумал что-то новое.

--------------

Но и это, кстати, 16ый век, с 18ым его сравнивать не вполне корректно.

Примерно такое: http://www.kommersant.ru/doc/1667345

исключения из правил есть везде и всюду.Еще вспомним Салтычиху., ее имя помнят даже те, кто забыл всю русскую историю имперского периода, — и это типичный пример пропагандистский. Зверства её были не типичными, а исключительными.

В статье, если вы не заметили, не про исключения из правил а про типичную практику. С констатацией что хоть какое-то наказание получали уж совсем с глузду съехавшие товарищи, насиловавшие несовершеннолетних массово и до смерти.

[evigon]

Некоторая статистика столыпинских реформ.

Население России:

1897 -

всего 125640 тыс.

городское 16828 тыс.

1914 -

всего 151578 тыс.

городское 26800 тыс.

Рабочий класс:

1900 - 12181 тыс.

1913 - 18239 тыс.

Пролетарии и полупролетарии (в том числе и сельские):

1897 - 63,7 млн.

1913 - 88,1 млн.

Переселение и водворение в Сибирь с 1906 по 1914:

Всего - 3772 тыс.

в том числе

возвратилось обратно 1026 тыс.

остались неустроенными 345 тыс.

ИМХО, не очень-то впечатляющие результаты!

[Серж]

Сами по себе цифры говорят мало о чем. Кто такие сельские пролетарии и полупролетарии, каков критерий? А доля вернувшихся из Сибири примерно та же, что вернувшихся с Дикого Запада в период его освоения (или даже ниже, не помню точно).

[evigon]

Сами по себе цифры говорят мало о чем. Кто такие сельские пролетарии и полупролетарии, каков критерий? А доля вернувшихся из Сибири примерно та же, что вернувшихся с Дикого Запада в период его освоения (или даже ниже, не помню точно).

Сельские пролетарии и полупролетарии - это батраки и малоземельные крестьяне, основным источником существования которых были отнюдь не их земельные наделы.

Цифры о многом говорят. Например о том, что количество рабочих увеличилось на 6 млн, а количество пролетариев - на 24 млн. То есть индустриализации по Столыпину так и не смогла обеспечить повышения уровня жизни сельского населения. И доля городского населения увеличилась за 16 лет всего лишь на 4,3 % или на 10 млн, а с учетом естественного прироста, на 9,3 млн, из которых лишь 6 млн промышленных рабочих (с учетом их семей).

[литовец]

А сколько времени было у Столыпина-5 лет, максумум 8. Он говорил, что нужно 20. Времени явно нехватило. В деревне Столыпин делал отбор, как и большевики, но он опирался на богатых крестьян. И правильно делал

Изменено 5 Apr 2013 пользователем литовец

[Тома]

Индустриализации без перекачки ресурсов и населения из аграрного сектора в промышленный и из деревни в города - в принципе не бывает, потому, что это противоречит самому определению индустриализации, которая меняет экономику с аграрной на индустриальную, а население с преимущественно сельского на городское.

Так тема-то именно о том, как превратить аграрное государство в индустриальное, ничего в оном не меняя. ;)

[Серж]

на 9,3 млн, из которых лишь 6 млн промышленных рабочих (с учетом их семей).

Это как посмотреть - "лишь" или "целых". Если учесть, что из оставшихся 3,3 млн. явно не все - неустроенные маргиналы (кто-то же должен этим дополнительным 6 млн. сферы торговли, услуг, здравоохранения, управления и т.д. обеспечивать), то не так уж много получается оных неустроенных маргиналов. Впрочем, тут сравнение с индустриализацией др. стран нужно. Понятно, что проблемы везде были. И сельских пролетариев много образовывалось, и городских маргиналов.

[Doctor Haider]

То есть индустриализации по Столыпину так и не смогла обеспечить повышения уровня жизни сельского населения

А такой цели она и не ставила в ближней перспективе. Цель была - устранить чересполосицу, увеличить численность "середняков" и "кулаков" (политически лояльная сила), вытеснить сельский пролетариат в города, или на новые земли.

ничего в оном не меняя.

Это из разряда непорочного зачатия, т.е. чудес. Весь исторический опыт противоречит такой возможности. Какие-то рудименты традиционного общества всегда сохраняются, особенно при догоняющей индустриализации и модернизации, но структура общества в целом неизбежно меняется.

Кстати, то что предлагает топикстартер - это именно индустриализация без модернизации. Николай I пробовал - не пошло. Все упиралось в мизерность свободной рабочей силы и недостаток внутреннего капитала. Понадобилась отмена КП, чтобы решить эту проблему. Выкупные платежи, по мысли авторов реформы должны были дать дворянству начальный капитал. Для выплаты выкупных платежей крестьянам теперь нужно было чаще ходить на отхожие промыслы, увеличился сезонный поток в города, а вслед за ним и постоянный (чел оседает в городе совсем и шлет семье деньги в деревню).

Изменено 5 Apr 2013 пользователем Doctor Haider

[литовец]

Беда в том, что столыпинские реформы начались слишком поздно

[Звёзды Светят]

вытеснить сельский пролетариат в города

Что доведёт до Революции...

В деревне Столыпин делал отбор, как и большевики, но он опирался на богатых крестьян.

А нужно было - на общину!

[Серж]

А нужно было - на общину!

Община свое отжила и способствовала усугублению бедности крестьянства

[evigon]

А такой цели она и не ставила в ближней перспективе. Цель была - устранить чересполосицу, увеличить численность "середняков" и "кулаков" (политически лояльная сила), вытеснить сельский пролетариат в города, или на новые земли.

А это как называется? Увеличение доли крестьян с более высокими доходами - это не улучшение жизненного уровня сельских жителей?

Получилось с точностью до наоборот: доля сельской белноты увеличилась с 47 % в 1897 до 56 % в 1913.

Беда в том, что столыпинские реформы начались слишком поздно

+ 1.

Выкупные платежи, по мысли авторов реформы должны были дать дворянству начальный капитал.

Выкупные платежи были растянуты на 50 лет. Для поддержки помещиков был специально создан Дворянский банк, который выдавал заведомо невозвратные ссуды, фактически превращая помещиков в нахлебников всего государства, так как правительство приняло на госбюджет все убытки этого банка. Получилось так, что крестьяне, как основные плательщики налогов, не только выкупали землю у помещиков, но и потом кормили большую их часть.

[литовец]

Риск революции во время индустриализации неизбежен. Вспомните Францию XIX века

Изменено 5 Apr 2013 пользователем литовец

[evigon]

Риск революции во время индустриализации неизбежен.

Риск повышается, но не неизбежен. Если проводить реформы, предупреждающие социальную напряженность. Российское самодержавие и царское правительство на это были неспособны, объявив дворян опорой Российского государства. Самое малопроизводительное сословие - опора государства! Отсюда и результат.

[Doctor Haider]

объявив дворян опорой Российского государства

В 1861-м году это - объективная реальность. Кто составляет основу бюрократии, армии, какое из сословий самое образованное? Только дворяне.

К началу XX века расклады уже поменялись, но в момент проведения реформы альтернативы просто нет еще.

Про то, что столыпинские реформы начались поздновато - соглашусь. Впрочем, думаю, они удались бы, если б не война. Особенно при живом П.А.

Изменено 5 Apr 2013 пользователем Doctor Haider

[Pretiera]

объявив дворян опорой Российского государства

В 1861-м году это - объективная реальность. Кто составляет основу бюрократии, армии, какое из сословий самое образованное? Только дворяне.

К началу XX века расклады уже поменялись, но в момент проведения реформы альтернативы просто нет еще.

Про то, что столыпинские реформы начались поздновато - соглашусь. Впрочем, думаю, они удались бы, если б не война. Особенно при живом П.А.

Их бы все равно Николай свернул, максимум не было бы отката, что без войны могло бы чуток помочь...

[чукча]

объявив дворян опорой Российского государства

В 1861-м году это - объективная реальность. Кто составляет основу бюрократии, армии, какое из сословий самое образованное? Только дворяне.

Повторюсь. Во первых дворяне - не равно помещики. Среди служилых дворян помещиков меньшинство. Но и собственно потомственные дворяне составляют к 1861 уже только половину армии и чиновного корпуса. Дворянство (личное или наследственное) дают за выслугу - но это совсем другой коленкор.

Процент лиц дворянского происхождения на гражданской службе в 1850ые:

Высшие чины 77,6%

Средние чины: 52,5%

Низшие чины: 33,2%

Всего: 43,7%

Процент офицеров дворянского происхождения в 1864:

Генералы: 87,7%

Штаб-офицеры: 68,8%

Обер-офицеры: 53,0%

Всего: 55,8%.

Даже в армии офицеров дворянского происхождения было немногим больше половины. Землевладельцев же было еще меньше: в 1853 93% членов госсовета были землевладельцами, в Сенате этот процент падал уже до 73%, среди первых 4 класссов чиновников доля помещиков была уже 57% а среди чиновничества вообще - только около 25%.

Соответственно утверждение что помещики - единственная опора трона - преувеличение. Ни в армии и в чиновном корпусе помещики большинства не составляли. Большинство и там и там составляли люди, чье благополучие зависит только от успехов по службе. И на место каждого вельможи-помещика найдется сразу несколько безземельных кандидатов чином пониже. Всего, и в армии и чиновном корпусе, помещиков - меньше 30тыс. человек(примерно 5тыс. помещиков-офицеров и 21-24тыс. помещиков-чиновников), да и среди этих много мелкопоместных.

[sanitareugen]

Вообще-то при анализе последней таблицы стоит помнить, что сын помещика этой статистикой учтётся, как не-помещик. Он не владеет землёй. Он только с неё живёт.

[evigon]

В статистике нашел интересные данные.

В 1859 году было грамотных:

дворяне -- 71.2 %.

лица духовного звания -- 72.1 %.

городские сословия -- 40.6 %.

сельские сословия -- 18.6 %.

военные сословия -- 92 %

иностранцы -- 38.9 %

другие -- 4.5 %.

По иному говоря, в абсолютных цифрах грамотных было больше в городских сословиях.

[литовец]

sanitareugen, не только сын помещика, но и его зять. Фактически чиновники-дворяне и помещики очень тесно связаны между собой

[Fenix]

Переселение и водворение в Сибирь с 1906 по 1914:

Всего - 3772 тыс.

в том числе

возвратилось обратно 1026 тыс.

Чего-то мне кажется, что во вторую цифру ходоков и (или) сезонных рабочих записали. Поскольку собственно вернувшихся переселенцев было 18% за все годы, а это тысяч на 350 меньше

[evigon]

что во вторую цифру ходоков и (или) сезонных рабочих записали.

Скорее всего вынужденных переселенцев, отбывших тяжелейшую ссылку где-нибудь в Шушенском.