Вопрос к знатокам германской истории. Или единая Германия в XII веке

[Шотландец]

Короче, Генриху Вельфу придётся воевать за власть, ломая местный сепаратизм. Правда, он может опереться на мелкое рыцарство и вольные города-ведь в Англии и Франции эти силы были опорами центральной власти, так же будет и в Германии.

[Maximus]

Короче, Генриху Вельфу придётся воевать за власть, ломая местный сепаратизм. Правда, он может опереться на мелкое рыцарство и вольные города-ведь в Англии и Франции эти силы были опорами центральной власти, так же будет и в Германии.

Извините, но Генрих помрет через год. А опора на мелкое рыцарство и вольные города - тема, актуальная через сотню-другую лет...

[AVGUR]

Вместо хромого Конрада найдут другого альтернативного кандидата. Которого Штауфены поддержат.

Например

Извините, но Генрих помрет через год.

Почему помрет? :rolleyes:

[Гость ТС]

Вариант начало почти как в РИ. Избирают Конрада. Генрих в гневе но... получает сообщение, что вся его семья погибла в результате пожара, вызванного молнией ударившей в замок, где они были. Это он воспринимает, как ему наказание за гордыню. Заболевает тоской. Конрад посещает - как же сильный герцог -надо показать сочувствие и Генрих принимает решение: мне Бог указал,уйти от мира. Я ухожу в монахи а свои владения передаю достойнейшему - Конраду с условием наследуются все 4 герцогства вместе. 4 из 6 герцогств Германии в одних руках - Конрада Штауфена. Что дальше?

[Magnum]

Иное дело,если взять да и грохнуть ту СРИ. Вот просто взять - и грохнуть. С концами. И образовать несколько нормальных королевств. Это сложно, развилки хитрые, но есть перспективы. Какие? Образуются нормальные, управляемые государства. С нормальным уровнем связности. Скажем - на Рейне, на Дунае, еще Бургундия. Чехия отдельно, в Полабье колонизация мягче (по чешскому варианту?). В перспективе есть шансы создания централизованных государств, с опорой на города и рыцарство. А история центральной Европы становится просто интереснее.

Это очень хорошее предложение, свежее и оригинальное. Франции же как-то удалось от империи отвалиться, надо бы и остальным попробовать. Но вот когда начинать? Как бы ни при Каролингах...

[Maximus]

Например

Почему помрет?

Например - Конрад фон Церинген. Лотарь его поддерживал. Напрямую со Штауфенами не связан, слаб властью,но при этом известен. Чем не вариант?

А помер он в реале. И если это не оговорено,помрет и в развилке.

Генрих в гневе но... получает сообщение, что вся его семья погибла в результате пожара, вызванного молнией ударившей в замок, где они были. Это он воспринимает, как ему наказание за гордыню. Заболевает тоской. Конрад посещает - как же сильный герцог -надо показать сочувствие и Генрих принимает решение: мне Бог указал,уйти от мира. Я ухожу в монахи а свои владения передаю достойнейшему - Конраду с условием наследуются все 4 герцогства вместе. 4 из 6 герцогств Германии в одних руках - Конрада Штауфена. Что дальше?

Ничего,это вариант из разряда "анрыл". Учитывайте ажно три вещи:

1. Конрад для Генриха никак не "достойнейший", а прямо наоборот.

2. Есть род и требования рода. Даже сейчас не всегда можно квартиру как хочется завещать,а уж в ту эпоху... Генриху такое просто в голову не придет.

3. Генрих носит прозвище Гордый. И заслужил его.Какойеще монастырь, не смешите.

Это очень хорошее предложение, свежее и оригинальное. Франции же как-то удалось от империи отвалиться, надо бы и остальным попробовать. Но вот когда начинать? Как бы ни при Каролингах...

Меня всегда изумляло, что папство после падения каролингов вообще позволило сохраниться императорскому титулу и самой идее Империи. Имея с того массу проблем. Вместо того,чтобы вести прямо противоположную пропаганду. Ведь кто такой император? По большому счету, дурное чадо наместника святого Петра. Кроме Константина, кого добром вспомнить? Одни христиан зверьем травили, другие в схизму ударились...

[Гость ТС]

Ничего,это вариант из разряда "анрыл". Учитывайте ажно три вещи:

1. Конрад для Генриха никак не "достойнейший", а прямо наоборот.

2. Есть род и требования рода. Даже сейчас не всегда можно квартиру как хочется завещать,а уж в ту эпоху... Генриху такое просто в голову не придет.

3. Генрих носит прозвище Гордый. И заслужил его.Какой еще монастырь, не смешите.

Ну он был Гордый - но если вся твоя семья и ближние родственники погибают от божьего гнева - а люди были очень суеверны, а рода нет.

Конечно Конрад был не достойнейший, а враг. Но по той же причине - гнев божий надо замаливать грехи и обеспечить, насколько возможно мир в державе.

в 960 году пришлось папе уступить - иначе ему кранты, и его государству тоже - разодрали бы.

[Lestarh]

Меня всегда изумляло, что папство после падения каролингов вообще позволило сохраниться императорскому титулу и самой идее Империи.

В христианстве нет идеи полной теократии, ибо "кесарю кесарево". Светская власть отделена от церковной и идея Империи заложена в основах и менталитете тогдашней Европы. Пирамида власти должна иметь вершину. Концепция "равноправных суверенных государств" вызрела только по итогам Вестфальского мира, потребовав Реформации и более столетия совершенно жуткой религиозной резни, охватившей большую часть континента. В XII веке это имхо "менталитетный нереал" - нужна совсем другая по мировоззрению Европа.

[Lestarh]

гнев божий надо замаливать грехи и обеспечить, насколько возможно мир в державе

Или наоборот, смиренно принять свою избранность (выжил) и идти карать огнём и мечом, в соответствии с поданным примером, продолжая исполнять возложенные свыше обязательства... Реакция человека на экстремальные обстоятельства может быть крайне разнообразной. Весь вопрос как оное знамение будет истолковано. А истолковано оно будет в соответствии со стереотипами личного характера и желаниями окружения.

[Maximus]

Ну он был Гордый - но если вся твоя семья и ближние родственники погибают от божьего гнева - а люди были очень суеверны, а рода нет.

РОд - это не "ближайшие родственники". Чтобы грохнуть весь линьяж,никакого пожара не хватит... А есть еще ближние люди, тоже со своими интересами

В христианстве нет идеи полной теократии, ибо "кесарю кесарево". Светская власть отделена от церковной и идея Империи заложена в основах и менталитете тогдашней Европы. Пирамида власти должна иметь вершину. Концепция "равноправных суверенных государств" вызрела только по итогам Вестфальского мира, потребовав Реформации и более столетия совершенно жуткой религиозной резни, охватившей большую часть континента. В XII веке это имхо "менталитетный нереал" - нужна совсем другая по мировоззрению Европа.

В западном христианстве была идея частичной теократии - "Константинов дар" и т.п. А вот с менталитетом сложнее. В тогдашней Европе была идея нескольких параллельных иерархий - церковной, феодальной, королевской, семейной. И "пирамида власти" оказывается размытой. Были ведь ситуации, когда короли признавали себя вассалами Папы! " равноправных суверенных государств", понятно, не было, но не было и идеи единой в королевском (имперском) значении Европы. Единый папа - безусловно, да. Единый император - нет.

[Ottokar]

Для развилки нужно продлить жизнь Генриху Гордому, и он разобьет Конрада III.

[LokaLoki]

Для развилки нужно продлить жизнь Генриху Гордому, и он разобьет Конрада III.

Можно утопить Конрада Третьего, еще в 1126м, он, вроде, из Палестины возвращался. Тогда и антикороля не будет, скорее всего, и Фридриха Одноглазого могут быстрее утихомирить. Правда, на выборах 1138го Фридриха может поддержать знать - но его, может, и уговорить можно будет, чтоб отказался в пользу Вельфов.

[Ottokar]

LokaLoki, а если Генрих Гордый становится императором - что это меняет? Как будут развиваться отношения нового монарха с Папой и другими странами Европы?