Вопрос к знатокам германской истории. Или единая Германия в XII веке

[Леший]

Коллеги, прочитывая книгу Николая Филипповича Колесницкого "Священная Римская империя": притязания и действительность" наткнулся там на следущие слова:

На выборах 1138 г. повторилась уже знакомая история. Ближайший родственник умершего короля – его зять Генрих Гордый (герцог Баварии из династии Вельфов) – представлялся князьям слишком могущественным и независимым, и они предпочли кандидатуру Конрада Штауфена, выступавшего уже при жизни Лотаря III в качестве антикороля. С избранием Конрада III на германском престоле больше чем на столетие утвердилась династия Штауфенов (Гогенштауфенов), при которой «Священная Римская империя» пережила свой последний взлет.

Главными противниками Штауфенов были Вельфы – самая могущественная княжеская династия Германии. Глава этого семейства Генрих Гордый имел огромные владения. Кроме Баварского герцогства, ему принадлежали фамильные земли в Швабии и Средней Италии (наследство маркграфини Матильды). После смерти Лотаря III ему перешла Саксония – приданое жены. Так образовался огромный владельческий комплекс Вельфов, простиравшийся, хотя и не компактно, от Средиземного до Балтийского моря. Напрашивается мысль, которую высказывают немецкие буржуазные историки, что утверждение на германском престоле Вельфов далеко продвинуло бы дело политического объединения Германии.

В качестве одной из основных причин поражения Генриха Вельфа Колесницкий называет тот факт, что выборами 1138 г. руководил личный противник Вельфа – трирский архиепископ Альберо. Итак, предположим, что победил Генрих, каковы последствия?

[komo]

ну вначале передавит соперников, а затем чтобы занять своих пасионариев чем нибуть чтоб не бунтавали, затеят войну или крестовый поход.

[Georg]

Итак, предположим, что победил Генрих, каковы последствия?

Зело перспективно. Саксония крупнейшее герцогство Германии (3 нынешних "федеральных земли" - Нижняя Саксония, Саксония и Саксен-Ангальт), сохранившая структуры племенного княжества, консолидированная, с многочисленным свободным крестьянством, которое и в XIII веке выставляло ополчения, за милую душу колошматившее рыцарские армии (знаменитое восстание штедингов). Как ядро, основа императорского домена - идеально.

ну вначале передавит соперников, а затем чтобы занять своих пасионариев чем нибуть чтоб не бунтавали, затеят войну или крестовый поход.

Ну за этим саксам далеко ходить не надо. Ведь Генрих Лев в РИ и затеял - именно он окончательно покорил Полабских Славян и Поморян. На очереди пруссы и далее по списку :threaten:

[LAM]

В качестве одной из основных причин поражения Генриха Вельфа Колесницкий называет тот факт, что выборами 1138 г. руководил личный противник Вельфа – трирский архиепископ Альберо. Итак, предположим, что победил Генрих, каковы последствия?

Основной причиной было нежелание князей давать корону тому, кто и так самый могущественный среди них. Я не вижу факторов, которые бы заставили германских феодалов поступить иначе, чем они поступили в реале.

[атаульф]

В случае объединения Германии в 12 веке она сильнее проникает на восток. Как результат-в 13 веке завоёваны Польша и Чехия, и империя выходит к границам Руси. Их противостояние-очень интересная тема.

[kinhito]

Продлится недолго. Важнее столкновение с монголо-татарами. Battlefield - Russ... Клэш двух пассионарных Цивилизаций на полях Руси - тема перспективная.

[LAM]

Вельфы – самая могущественная княжеская династия Германии. Глава этого семейства Генрих Гордый имел огромные владения. Кроме Баварского герцогства, ему принадлежали фамильные земли в Швабии и Средней Италии (наследство маркграфини Матильды). После смерти Лотаря III ему перешла Саксония – приданое жены. Так образовался огромный владельческий комплекс Вельфов, простиравшийся, хотя и не компактно, от Средиземного до Балтийского моря.

<{POST_SNAPBACK}>

Ближайший родственник умершего короля – его зять Генрих Гордый (герцог Баварии из династии Вельфов) – представлялся князьям слишком могущественным и независимым

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому вероятность победы Генриха Гордого на выборах близка к нулю. Для других князей это смерти подобно.Или же Вельфы должны будут купить их поддержку, раздарив половину своих владений, и тогда основные направления исторического развития не будут сильно отличаться от реала. Разве что сторонники императора в Италии будут называться "гвельфы".

[tramp]

Монголы разбираются с немцами, русские разбираются с уцелевшими? :dance2:

[Тень Дуба]

Монголы разбираются с немцами - где?

Вот что-то мне подсказываете (глобус, что ли...), что не в Африке. И какие после этих разборок русские? Разве у Белого моря малость уцелеет...

[AVGUR]

Коллеги какие монголы? :dance2:

12 век борьба гвельфов и гиббелинов

конец 12 - нач 13 веков борьба с французами, а потом империей Плантагенетов

из восточных соседей проблемы могут быть у Дании, "территории ГДР", Богемии, Венгрии, Венеции

у Византии и прибалтов есть шанс не узнать "свет католических мечей" до ~1250 года

[kinhito]

Монголы разбираются с немцами, русские разбираются с уцелевшими?

Сдаётся мне - русских не будет. Вернее - они будут другими. Или - вместо единой нации возникнет несколько.

Западные - солются с поляками, восточные - с татарами и тюрками. В общем - такая Юго Восточнославия... :dance2:

[Ринн]

Западные - солются с поляками, восточные - с татарами и тюрками. В общем - такая Юго Восточнославия... tongue.gif

В РИ никто (в том числе жившие куда ближе к полякам, и к полякам куда более сильным, без мега-саксов по соседству) не слились, а русские возьмут да сольются? Было бы довольно странно.

[kinhito]

Во-первых - в реале образовалось как минимум три национальных групп - великороссы, белорусы и украинцы.

Во-вторых - поляки в такой ситуации попадают в ситуацию чехов и словаков. Граница Католического мира проходит восточнее - и западные русские поподают под его влияние. Они не ополячиваются, но их с поляками судьба стабновится аналогичными - они выступают форпостом Европы против Азии.

Восточные же русские, попыв под влияния монголо-татар и тюрков - почему бы нет - постепенно становятся частью Уммы.

Вот такой Альтернативный этногенез... :)

[атаульф]

Во-вторых - поляки в такой ситуации попадают в ситуацию чехов и словаков. Граница Католического мира проходит восточнее - и западные русские поподают под его влияние. Они не ополячиваются, но их с поляками судьба стабновится аналогичными - они выступают форпостом Европы против Азии.

Восточные же русские, попыв под влияния монголо-татар и тюрков - почему бы нет - постепенно становятся частью Уммы.

Сказано же-поляки попадают под власть немцев. И восточные русские не исламизируются-не таковы наши люди, чтобы массово становиться предателями. Одно плохо-Германия и Орда воюют друг с другом в основном на нашей территории.

[Тень Дуба]

>И восточные русские не исламизируются-

У нас ещё монголы-то не исламизированы...

>Одно плохо-Германия и Орда воюют друг с другом в основном на нашей территории.

А значит - в основном нашими же руками.

И те, и другие будут набирать войска в приграничных землях - и ставить их в первые ряды. Стандартная практика тех времен вообще и монгол в особенности.

В результате спасти русских от полного истребления может только быстрая решительная и окончательная победа одной из сторон.

В быструю победу немцев на степняками я не верю по чисто техническим обстоятельствам.

Остается надеяться на быструю победу монгол.

На выходе имеем Ордусь.

До Одера. При удаче - до Рейна.

Германии нет вообще. На франко-монгольской границе всё спокойно ...

[Magnum]

Основной причиной было нежелание князей давать корону тому, кто и так самый могущественный среди них. Я не вижу факторов, которые бы заставили германских феодалов поступить иначе, чем они поступили в реале.

Аналогично.

И в любом случае, в 12 веке можно разве что запустить процесс.

утверждение на германском престоле Вельфов далеко продвинуло бы дело политического объединения Германии.

Продвинуло, а не завершило. Впереди 300-400 лет необъявленных войн.

[Vasilisk]

Тевтонцам станет не до экспансии - надо бороться за власть в свежеобразованном королевстве. Новгород и Псков вздохнут с облегчением. Да и всякие разные прусы с литовцами тоже.

[Гость]

Итак, Генрих победил. Думается, его легко признает большинство - как признали в реале Конрада. Конрад с дядей будут потихоньку интриговать. На их стороне архиепископ Кельнский Арнольд, а это интересный расклад. Тем более что антипапа умер,Иннокентий снова полновластен. Что думает папа о Генрихе - вопрос. Интересный 1138 год!

А дальше у нас год 1139. В октябре Генрих заболел и помер. Оставив сына 10 лет. Упс...

Вот тут-то Конрад и победит окончательно. :D

[Гость ТС]

Не так важно, кто победит. Важно, чтобы победитель смог бы отменить правило, по которому король должен был отдавать захваченные владения (через год и 1 день) в лён другому феодалу. Если он сумеет присоединить владения побеждённого (хотя бы в большей части) к своим и объявить их королевским доменом, то это будет порядка 70% земель Германии. Союзников же своих наделить владениями на востоке - полабские славяне и как перспектива Польша.

[Гость]

Не так важно, кто победит. Важно, чтобы победитель смог бы отменить правило, по которому король должен был отдавать захваченные владения (через год и 1 день) в лён другому феодалу. Если он сумеет присоединить владения побеждённого (хотя бы в большей части) к своим и объявить их королевским доменом, то это будет порядка 70% земель Германии.

"правило, по которому король должен был отдавать захваченные владения (через год и 1 день) в лён другому феодалу" не существовало на тот момент. Было правило введения в фактическое владение обещанным леном не позднее года и дня и правило приобретения лена тем лицом, которое им фактически владело год и день и при этом могло в принципе претендовать на лен.

"Право ожидания" было ключевым для германского феодализма и никакой император его отменить не мог. По двум причинам. Первая - превращая лен в аллод (то, что названо"доменом"), он терял все сюзеренные права в рамках лена. А люди, вассалы, были тогда важнее всего. Второе - все вассалы императора в его собственных княжеских владениях лишались устойчивых прав и прямо склонялись к бунту.

Не надо искать параллелей во Франции - это другая страна и другие расклады.

[Maximus]

Ага, зарегистрировался бывший "Гость_Гость"!

Ну, по делу. Мое ИМХО - не стоит вообще строить развилки с централизованной средневековой СРИ(гн). А причин тому две. Первая - это не особо интересно альтисторически. Вторая - не особо оправданно с точки зрения реала. Поясню - я считаю (опять же сугубо ИМХО), что до изобретения жд Германия остается слабо связанной страной. Просто в силу географии. А поскольку по настоящему сильных врагов у нее нет (после венгров и до монголов), сепаратизм неминуем. Более того, Германия еще и империя. А это означает постоянный итальянский вектор во внешней политике и постоянный диалог с папством. Яко гонец безродный, мотается император через Альпы и конца тому не видать. А чтобы войско потребное собрать, надо ему с князьями договариваться на их, князей, условиях.

Иное дело,если взять да и грохнуть ту СРИ. Вот просто взять - и грохнуть. С концами. И образовать несколько нормальных королевств. Это сложно, развилки хитрые, но есть перспективы. Какие? Образуются нормальные, управляемые государства. С нормальным уровнем связности. Скажем - на Рейне, на Дунае, еще Бургундия. Чехия отдельно, в Полабье колонизация мягче (по чешскому варианту?). В перспективе есть шансы создания централизованных государств, с опорой на города и рыцарство. А история центральной Европы становится просто интереснее.

[AVGUR]

А что сложного?

1) Битву при Лехе выиграли венгры(оттон погиб на поле битвы)

2) 1001 год Оттона III и Генрих II погибли во время восстания римлян(которое в РИ) удалоссь предотвратить

3) Конрад Старший и Конрад Младший не смогли договорится в 1024 году начав гражданскую войну

4) в 1062 году Генрих IV погиб при похищении

5) по самой теме:

В 1129 шурин и бывший союзник Фридриха, герцог баварский Генрих Гордый, попытался обманом захватить его в плен и выдать Лотарю, но этот план не удался. Во время войн в Германии Фридрих потерял один глаз, что, по немецким обычаям, лишало его права быть избранным королём. Поэтому главным претендентом на корону от Штауфенов стал Конрад

Может Конрада сделать хромым? лишний довод в пользу Вельфов, с чем Штауфены будут не довольны

[Maximus]

Сложность в средневековом консерватизме. Если титул императора и идея империи есть,они работают. Грохнуть персиком можно любого деятеля, но идею грохнуть сложнее. А идея падает на благодатную почву раннефеодальной Германии. То есть идут новые претенденты на титул.

Может Конрада сделать хромым? лишний довод в пользу Вельфов, с чем Штауфены будут не довольны

Конрад в свое время был вообще от церкви отлучен. И - ничего, замяли дельце... ;)

[AVGUR]

Конрад в свое время был вообще от церкви отлучен. И - ничего, замяли дельце...

Отлучение от церкви особенно если индивидуальное конечно неприятно, но не страшно.

А тут(в АИ) два брата считали, что станут наследниками дяди и деда --- императорами СРимп. И тут из-за косметических причин их не выбирают они попытаются оспорить

У Вельфов будет реальный бонус как императоров, а борьба Штауфенов вполне может начать сецессию Швабии, Франконии и возможно Лотарингии от империи

[Maximus]

А тут(в АИ) два брата считали, что станут наследниками дяди и деда --- императорами СРимп. И тут из-за косметических причин их не выбирают

Главный бонус Конрада в РИ - не прямые ноги и не второй глаз, а тот факт, что он не Вельф, а слабее. Потому и выбрали. Вместо хромого Конрада найдут другого альтернативного кандидата. Которого Штауфены поддержат.