"Мир убийства в Разливе-MG"

[SergeyM]

- на участок только по фронту- от Орла до Донецка

<{POST_SNAPBACK}>

против них нет пока ни одной дивизии никакого качества.

нормально снабжаемым

<{POST_SNAPBACK}>

откуда нормальное снабжение то возьмется?

лесной зоне

<{POST_SNAPBACK}>

немцы как кто больше по дорогам насупали.

Житомир-Винница- советский Кировоград (как он сейчас в РИ?) побогаче харьковщины будут.

<{POST_SNAPBACK}>

чем? евреями в местечках?

[Артем]

Для Артём'а

По персоналиям:

Упоминающийся в начале Борис,- не Савинков; кроме имени оставшегося в истории через одно из последних интервью Керенского, об этом всреченном в первый раз Керенским при поездке на фронт в мае (среди отличившихся бойцёв) человеке из питерского блатного мира, ничего кроме его, конца июля предложения Керенскому решить проблему Ульянова и Зиновьева "по его каналам", неизвестно.

Это мне нравится. Я сам начинал ваять свой Слащевский Крым с малоизвестного перебесчика, поручика Яковлева, которого два раза помянули в переписке с Лениным...

Так держать!

Удачи, коллега!

Только Вам нужно насытить Ваш мир персоналиями: наиболее выдающиеся ораторы Учредительного собрания, кто какой пост занимал в "однородном временном правительстве", какой командир какую операцию проводил против немцев.

Считаю это чрезвычайно важным. Иначе мир не оживет...

[039]

Без ВИЛ эсеры, получившие большинство и в Советах, и в учредительном собрании, получают власть без переворота, т.е. аж на 0,1% более легитимную , чем в РИ большевики

<{POST_SNAPBACK}>

Полный бред.

[039]

расказачивание после ПМВ планировалось еще в царской России.

<{POST_SNAPBACK}>

Феерично. Расказачивание:

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.

Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.

Уравнять пришлых «иногородних» к казакам в земельном и во всех других отношениях.

Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.

Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.

Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.

Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.

И это планировалось в царской России?!

по сведениям НИколая Аничкина

<{POST_SNAPBACK}>

И почему же этот бред от "аники-воина" предлагается принимать всерьез?

[SergeyM]

И это планировалось в царской России?!

<{POST_SNAPBACK}>

Планировалось перевести их на положение крестьян -урезать земли, заставить плаить налоги, но и в армию призывать н аобщих основаниях. На приграничные казачьи войск сие не распространялось.

И почему же этот бред от "аники-воина" предлагается принимать всерьез?

<{POST_SNAPBACK}>

а почему ваши голосвные утверждения надо принмать в серьез?

[039]

Планировалось перевести их на положение крестьян -урезать земли, заставить плаить налоги, но и в армию призывать н аобщих основаниях. На приграничные казачьи войск сие не распространялось

<{POST_SNAPBACK}>

Вот видите - до большевистского расказачивания, изящно притянутого здесь за уши, весьма далеко.

а почему ваши голосвные утверждения надо принмать в серьез?

<{POST_SNAPBACK}>

А где они?

[Крысолов]

Планировалось перевести их на положение крестьян -урезать земли, заставить плаить налоги, но и в армию призывать н аобщих основаниях. На приграничные казачьи войск сие не распространялось

Сергей, не поделитесь источниками? Зело интересная тема.

[dim999]

Полный бред.

<{POST_SNAPBACK}>

Без ВИЛ - условие автора темы, без переворота - его предположение (ИМХО б-м обоснованное). А про безусловную легитимность эсеровских Советов в глазах тех же монархистов или массовые протесты крестьян и рабочих против нарушения установленной (кем, кстати?) процедуры смены правительства большевиками - хотелось бы подробностей. :o

[039]

Без ВИЛ - условие автора темы, без переворота - его предположение (ИМХО б-м обоснованное). А про безусловную легитимность эсеровских Советов в глазах тех же монархистов или массовые протесты крестьян и рабочих против нарушения установленной (кем, кстати?) процедуры смены правительства большевиками - хотелось бы подробностей.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы о чем говорили? О легитимности - а мнение монархистов и протесты рабочих это уже другой вопрос, не надо передергивать.

[SergeyM]

Сергей, не поделитесь источниками? Зело интересная тема.

<{POST_SNAPBACK}>

из обсуждений на форуме...

А где они?

<{POST_SNAPBACK}>

про то что Н.Аничкин несет бред....

[039]

из обсуждений на форуме

<{POST_SNAPBACK}>

Остается со ссылкой на тот же источник сообщить, что секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа не было. Или что " "Мардер" - это вертолет". Ну и т.д. :o

про то что Н.Аничкин несет бред....

<{POST_SNAPBACK}>

А вы считаете, что утверждение о планировании в царской России мероприятия:

Провести массовый террор против богатых казаков, истребив их поголовно; провести беспощадный массовый террор по отношению ко всем вообще казакам, принимавшим какое-либо прямое или косвенное участие в борьбе с Советской властью. К среднему казачеству необходимо применять все те меры, которые дают гарантию от каких-либо попыток с его стороны к новым выступлениям против Советской власти.

Конфисковать хлеб и заставлять ссыпать все излишки в указанные пункты, это относится как к хлебу, так и ко всем другим сельскохозяйственным продуктам.

Принять все меры по оказанию помощи переселяющейся пришлой бедноте, организуя переселения, где это возможно.

Уравнять пришлых «иногородних» к казакам в земельном и во всех других отношениях.

Провести полное разоружение, расстреливая каждого, у кого будет обнаружено оружие после срока сдачи.

Выдавать оружие только надежным элементам из иногородних.

Вооруженные отряды оставлять в казачьих станицах впредь до установления полного порядка.

Всем комиссарам, назначенным в те или иные казачьи поселения, предлагается проявить максимальную твердость и неуклонно проводить настоящие указания.

- не бред?!

Впрочем, при поиске как по "правильному форуму", так и по ЖЖ этого утверждения за указанным авторством не обнаружилось. Так что похоже, сей перл принадлежит не гр-ну Аничкину, а коллеге SerB. :lol:

[dim999]

Вы о чем говорили? О легитимности - а мнение монархистов и протесты рабочих это уже другой вопрос, не надо передергивать.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно легитимность. Которая формально у этой власти чуть больше, чем у большевиков, а практически - его ещё найти надо, того чела, кому эта формальность интересна. Так что никаких передёргиваний. :)

[SergeyM]

А вы считаете, что утверждение о планировании в царской России мероприятия:

<{POST_SNAPBACK}>

а вы считаете что это едисвенно верное опредление расказачивания?

Впрочем, при поиске как по "правильному форуму", так и по ЖЖ этого утверждения за указанным авторством не обнаружилось

<{POST_SNAPBACK}>

может Аничкин это СерБу при личной беседе сказал :-)

[039]

Именно легитимность. Которая формально у этой власти чуть больше, чем у большевиков, а практически - его ещё найти надо, того чела, кому эта формальность интересна. Так что никаких передёргиваний

<{POST_SNAPBACK}>

Не надоело вилять? :D

Вы написали:

Без ВИЛ эсеры, получившие большинство и в Советах, и в учредительном собрании, получают власть без переворота, т.е. аж на 0,1% более легитимную , чем в РИ большевики.

<{POST_SNAPBACK}>

Теперь говорите, что легитимность, дескать, все равно никому не интересна. Передергивание в чистом виде. :rolleyes:

[039]

а вы считаете что это едисвенно верное опредление расказачивания?

<{POST_SNAPBACK}>

Вспомним, о чем шла речь:

Юг России - из-за расказачивания. Но, по сведениям НИколая Аничкина, расказачивание после ПМВ планировалось еще в царской России.

<{POST_SNAPBACK}>

Как видите, между большевицким расказачиванием и якобы планировавшимся в Российской Империи поставлен знак равенства.

может Аничкин это СерБу при личной беседе сказал :-)

<{POST_SNAPBACK}>

Кто-то кому-то возможно что-то сказал. Это, знаете ли, даже не голословные утверждения, а вообще неизвестно что. :rolleyes:

[SergeyM]

Как видите, между большевицким расказачиванием и якобы планировавшимся в Российской Империи поставлен знак равенства.

<{POST_SNAPBACK}>

нет. не сказано что под расказачиванием понималось в царской России. отъем части земель и введение налогообложения вещь неприятная но не см ертельная.

[dim999]

Теперь говорите, что легитимность, дескать, все равно никому не интересна. Передергивание в чистом виде. haha.gif

<{POST_SNAPBACK}>

т.е. аж на 0,1% более легитимную tongue.gif , чем в РИ большевики.

<{POST_SNAPBACK}>

И? Ещё раз: в глазах монархиста легитимность обсуждаемого правительства=0 (один фиг социалисты), в глазах крестьянина/рабочего легитимность большевиков 100% (идея, сила и готовность её применить для решения его проблем). Дезертиру/анархисту плевать на кого угодно, опять у УС никакого преимущества.

http://www.democracy.ru/curious/democracy/legitimacy.html

О принципе легитимности

Сначала предварительное определение: принцип легитимности состоит в соответствии политической власти какой-либо страны ценностям, на которые опирается режим, чью деятельность этот принцип обеспечивает. М. Дюверже добавляет еще одну характеристику: легитимен всякий режим, с которым согласен народ. Последнее требование вписывается уже в демократический подход к легитимности. И в данном смысле легитимным признавался бы режим, не только действующий сообразно собственным ценностям, но также и тот, который отвечал бы, по меньшей мере в неявной форме, народным устремлениям. Проблема определения легитимности, таким образом, усложняется. Для ее прояснения необходимо сослаться на признанного теоретика легитимности - немецкого социолога Макса Вебера. Он предложил различать три «идеальных типа» - сегодня мы сказали бы три модели - легитимности.

В первую очередь, традиционная легитимность. Она опирается на совокупность обычаев, сила действия которых признана с незапамятных времен, и на укорененную в человеке привычку придерживаться таких обычаев.

...

Второй «идеальный тип» - харизматическая легитимность.

...

Значит, теперь речь зашла о третьем «идеальном типе», выделенном Вебером: рациональная легитимность. Она проистекает из соответствия политической власти уже не традиции или актам исключительного исторического персонажа, но рациональному принципу, с помощью которого установлен правовой порядок действующего политического режима.

Смотрим:

Легитимность 1 - и не пахнет в обоих случаях.

Легитимность 2 - конкурентов ВИЛ вроде не просматривается.

Легитимность 3 - у большевиков выше. Люди чётко сказали что они собираются делать и начали это делать. Не "после войны", а сразу.

Хм... действительно, вынужден извиниться. При более близком рассмотрении легитимность правительства большевиков выше, чем у правительства УС. :P

[MGouchkov]

Для Dim99

Источники которыми злоупотреблять можно (но нужно ли) возможно найти спросив в поисковика "ВИКЖЕЛЬ".

Вопрос нужно ли связан с тем, что основное чему посвещено рассмотрение этой развилки в 17ом это опровержение тезиса "есть такая партия", который вы повторяете даже не приводя в отличии от второго оппонента- коллеги SergeyM каких либо аргументов, вразумительностью превышающих ссылку на события больше чем через полгода после рассматривающихся (после РИ брестского мира; и касающуюся действий только левых эсеров).

Для SergeyM

"Не противостоит ни одной дивизии"- где и когда?.

В РИ в Киев германцы вошли в Киев 1ого марта. В той же РИ, действительно позднее (и уже это дискредитировало деятелей) очень сильно (мягко говоря) дискредитированный Комуч собрал армию в 50тыс человек. Красные в РИ- так вообще- создали боеспособную массовую армию- считай месяцев за 9 (к весне 19ого с лета 18ого).

Этими аналогиями я считаю обоснованным предположение что начав "в принципе" с декабря 17ого (а интенсивно- с конца января 18ого) в АИ марте 18ого из "ополчения Новых Минина и Пожарского" может быть до 100тыс чел,- на юге (из переформирующихся в Самаре), и до 150тыс- в сумме- в Центре и на Северо-западе. Это, замечу,- проценты от численности бывшей царской армии, и добровольческими- соединения такой численности могут быть если не "офицерскими" (в реальной ситуации), но скорее "прапорщицкими". Сколь кратное превосходство в силах требуется третьеочередным и уже тоже подразложенным силам Центральных Держав для наступления, когда весення распутица раньше наступающая на юге, уже и в степях исключает возможность обходных манёвров узлов на дорогах?

Не получается у германцев наступления дальше линии, прописанной мной в посте от 11ого ноября... При том что, признаю, изначально я предполагал занятие германцами Питера и Москвы (не в этом видя основную проблему таймлайна), и только потом увидел что и такому захвату возможно нечто противопоставить.

А главное,- непонятно зачем это Центральным, когда силы им критично нужны на Западе, а проблемы на Востоке решают с выполнением х задач Центральных- договоры с "националами"? .

Если не предполагать Киевского- Витебского и Псковского договоров- заключёнными до 20ого апреля, то очень может что надо пересматривать события на Западе.

Ответы- коллеге Артёму- по персоналиям, и по экономическим проблемам- позднее, вынесу в отдельный следующий пост (так же там напомню нечто про легетимность ).

[dim999]

Вопрос нужно ли связан с тем, что основное чему посвещено рассмотрение этой развилки в 17ом это опровержение тезиса "есть такая партия", который вы повторяете даже не приводя в отличии от второго оппонента- коллеги SergeyM каких либо аргументов, вразумительностью превышающих ссылку на события больше чем через полгода после рассматривающихся (после РИ брестского мира; и касающуюся действий только левых эсеров).

<{POST_SNAPBACK}>

1. Возможно я нечётко выразил своё мнение по поводу развилки: либо предложенное Вами правительство без Ленина делает примерно то же, что и правительство большевиков (а т.к. ресурсы и кадры те же самые, то и схожим образом и с аналогичным результатами), либо идёт вслед за РИ временным правительством.

2. В частности вопрос о мире с Германией фактически ставился на голосование дважды: в первый раз при заключении договора и второй раз как раз через полгода - в более широких кругах. Оба раза большинство (в т.ч. во второй раз - большинство обычного населения) высказалось за мир. В связи с этим обсуждать конкретные детали боевых действий стотысячного ополчения - бессмысленно, поскольку его попросту не соберут.

3. Что касается Муравьёва и КОМУЧ - интересные у них представление о способах войны с немцами и месте пребывания оных. Как-то намного больше их действия напоминают обычное устройство собственных дел под красивые и актуальные лозунги. Есть реальная сила - чехи, появилась возможность парой красивых лозунгов перетянуть её на свою сторону - воспользовались. Информации о действиях против немцев или хотя бы реальной подготовке к таковым - пока не встречал.

[MGouchkov]

Коснусь, в порядке поступавших замечаний, вначале этого поста времён более поздних,- экономических вопросов:

"..c опорой на сельское хозяйство, военное производство- 1/3- 1/5ая от реала.." писал коллега Dim999. "С опорой на сельское хозяйство",- с тз моего видения экономических задач России конца XIXого- 1ой половины XXого веков,- c такой возможностью- мёд бы пить. Вот только реализация её в МУР'е если в основе и возможна,- то разве- в период примерно с 26ого до 33его годов. Про специализированно военное производство- примерно 1/4от РИ,- соглашусь (коллега Dim999 говорил об 1/5ой- 1/3ти), если мы говорим годе о 35ом (34ом-36ом). Но при этом есть основания полагать что в том же 34ом, производство такой продукции двойного назначения как например,- автотракторная техника,- раза в два с половиной больше РИ. Жизненный уровень и бюджет позволяют использовать только технику- по цене- местного- российского пр-ва,- упрощённую (на подобную и в РИ в конце НЭПа значимый спрос уже начинал возникать). А отсутствие потерь в ГВ квалифицированных рабочих и специалистов инженеров- конструкторов даёт основания думать что освоение пр-ва таковой в указанных объёмах- реально.

Но в тех же, блин, квалифицированных рабочих и есть имхо главная экономическая проблема МУР'а в виде доставшихся ему плодов такой проведённой по увы увы увы обычному для России сценарию индустриализаций, как "виттевская индустриализация". Продаём сырьё (на том этапе- хлеб- "голодным экспортом", как и начиналось такое в Египте Птолемеев на следующих- подставить самим) и покупаем машины, которые будут делать по заказам казны что-нить ну очень-но "стратегическое". То есть- экспортом сырья (тогда- ещё и "голодным экспортом") покупаем нечто, что и не только не будет работать возвращаясь к произведшим хлеб как товары на рынке (и не ТНП, и не средства же для повышения эффективности того же сельхоза), но и требовать с производителей реально нужного- дополнительных поборов что бы казна финансировала "стратегические" заказы, но и мало того- создаём и очень-но значимую вертикальную страту людей,- от квалифицированных рабочих, через конструкторов, до откато-чиновников- профессиональных на очень высокой оплате- "державо-патриотов", которые все вместе- в обществе- та очень-то значимая сила, которую в наблюдении за "концентрацией капитала" (в его терминологии) и заметил г-н Ульянов, и сделал свою сыгравшую ставку.

В том, что и при убийстве в Разливе это- никуда не делось,- и есть вторая по времени возникновения и по значению (о первой- ещё скажу)- проблема МУР'а.

При власти в МУР'е в конце 1ё91х-2х годах очень велико значение РСДРП (причём последний анализ показывается что при развилке- скорее всего- "объединённых" правых из ex большевиков (Каменева, Сталина) и левых ex меньшевиков-"межрайонцев"- Троцкого. Они всё же более "ортодоксальные марксисты"- до такого изнасилования оного (и поделом- ему) как "теория социализма "в слабом звене"" с "диктатурой пролетариата", г-на Ульянова им не дойти.

Что они вероятнее всего стали бы делать (для своей социальной базы), и во что это бы вылилось? как можно сочетать вне требования "прямой директивной национализации" требования "рабочего контроля с мощной "социалкой"", и требования дать работу выведя из "разрухи" заводы, которые и построены были без возможности что-либо производить безубыточно- на рынок, да ещё и если стоимость продукции задирается такими требованиями, и возможное качество- соответствующее?

Ответ, имхо, ведом всякому живущему в России,- "государственно-частное партнёрство", - та самая сочетающая худшее из "капитализма" и "социализма" форма собственности "общества латиноамериканского типа", так популярная потому, что у кормушки очень сыты все (включая социал-партбоссов) так, что и на пропаганду этого деньги у них есть.

Долго я думал над таким очень-но непопулярным в кругах близких к такой "системе" вопросом, как делать-то им чтО, что бы по крайней мере минимализовать ущерб от своей деятельности для России, а может и иметь хоть какой выход необременительный катастрофически, по крайней мере- в цене владения этим "выходом"?

"Инфраструктурные проекты"- конечно- от таких- близкие к ним сытее всех- всегда, но на границе 191х/2х что последние таковые- АлIIIего, после того как словосочетание "железнодорожный подрядчик" было в 189х синонимом "новорусский вор"- в 199х, и обязательства казны по выкупу жд убыточных во владении стали для казны обременением, бОльшим РЯВ, и хорошо помнится и понятно что очень опасно для режима.

"Наделать оружия что б завоевать кого, кто даст похмелиться и поесть",- пробовали непосредственно перед этим в ПМВ и "выяснилось" что другие Державы от этакой русской воинственности с Земли действительно не эвакуировались.

"Сноповязка" какая производства этих деятелей, даже без "вертикального взлёта" по цене может быть доступна фермеру- только если его фамилия- Ротшильд (а Израиля- еще нет, и "от чего-то" кажется, что сноповязку- качества- произведённого "социально защищёнными" такой фермер не купит)

Сообразив ответ и взялся писать этот пост:

Как и в большинстве стран после ПМВ (в РИ в них- ещё и как урок большевистской революции)- решение жилищной проблемы в больших городах.

То, что и в РИ при большевиках строилось в 192х как "показательные социалистические рабочие кварталы"- по Питеру, больше РИ раз если не в 10, то в 5-7 (а по Москве- может и в 10).

В следующем посте- начну с "персоналий" для коллеги Артёма, и вернусь к "печальным баранам" мира и легитимности.

[MGouchkov]

Изложив увиденный мной вариант решения индустриально-экономической проблемы конца АИ 191х- начала 192х (со второй половины 2х и инвестиции модернизируют индустрию из "бронелитейного" состояния, и платежеспособный спрос на селе появляется, и укрепление реальной советской власти на местах создаёт через реальный контроль за расходованием средств- условия для эффективных инфраструктурных проектов; вобщем- "скромное просперити" ), проблемы- второй, как поминал по значимости для первого этапа таймлайна, вернусь к вопросам более раннего времени:

Для коллеги Артём'а.

О принципах выбора развилок и персоналиях:

Имхо, принципиально примечательны ситуации, которые исторические деятели вспоминали незадолго до своего отшествия от дольнего жития сего. Милюков и Гучков, например, вспоминали ситуацию со "вторым отречением" на Миллионной 26, прикончившим в РИ МЦМ. Историю с блатарём Борисом, обещавшим найти "по своим каналам" и зачистить ВИЛ и Зиновьева в Разливе, АФКеренский поведал миру так же- в одном из своих последних появлений "на публике".

По персоналиям: Возможно, отчасти дело в том, что я не "испытываю особой симпатии" к тем деятелям, которых обоснованно предполагать "наверху- наслуху" в начальной части МУР'а.

У меня лично вызывают принципиально бОльшие и доверие вобщем и симпатию деятели, о которых можно было бы думать что встали бы у руководства в мирах "февральской России" (c развилкой в марте 17ого- на Миллионной 26) или "корниловской России" (развилка в августе 17ого- "АИ поведение Савинкова").

Однако локализация моделирования в том, в чём возможно и стоит быть беспристрастным, создаёт у меня от миров "дления позднейшего РИ МЦМ'а" ("февральской России") и "корниловской России", впечатления вероятно сходные с пафосом коллеги Dim999 в критике МУР'а. Вопросы войны и земли, так как обосновываемо думать что решать их стали бы руководители реальные при упомянутых развилках, имхо- не решаемы удовлетворительно.

Как я отмечал в теме "февральская Россия" на "полигоне", имхо- поезд право-либеральных деятелей свернул на АИ ветку самое позднее- летом- в начале осени 1915ого (и развилка к нему- самая реальная из выдвигавшихся по сию пору, это "австрийский асс" коллеги Telserg'а).

Посему,- МУР, и вот что даёт мне основу смиряться с этим: Деятели, о которых я признался что не вызывают у меня симпатии, достаточно хорошо "чуют своё место", и после УчСобрания расселись бы в МУР'е по законодательной власти, поставив (а в действительности- оставив) бы реальную исполнительную власть Правительству, в которое делегировали бы состоявших в соответствующих партиях деятелей, но в партиях- "деятелей второго эшелона".

А вот среди них, примыкавших и к левым партиям- значимое число действительно талантливых людей (причём- и "управленцев" с опытом реальной работы не государственного масштаба, конечно, но всё же), не ставших при том деятелями "наверху-наслуху" во многом и в связи с имхо обоснованным отвращением к "публичной политике" (по крайней мере,- рода- проводившегося верхушками левых партий).

И на этом форуме, в обсуждении различных АИ о том времени вспоминалась, причём как вызывающая в общем конкордат о доверии такая фигура как Чаянов.

Уже в процессе написания этого поста решил просмотреть википедийную справку на имхо едиственного "красивого" человека среди большевиков,- ЛБ Красина: Одновременно,- "конкретный" боевик (непосредственный начальник в этом небезызвестного Камо), соединявший с этим как финансист, такой опыт работы инженера-машиностроителя и мененжера, как на вершине своей карьеры в этом,- представителя фирмы Сименс- в России:

Вот что писал осенью 17ого:

ЛБКрасин

"все видные б[ольшеви]ки (Каменев, Зиновьев, Рыков (Алексей-заика) etc.) уже откололись от Ленина и Троцкого, но эти двое продолжают куролесить, и я очень боюсь, не избежать нам полосы всеобщего и полного паралича всей жизни Питера, анархии и погромов. Соглашения никакого не получается, и виноваты в этом все: каждый упрямо как осёл стоит на своей позиции, как б[ольшеви]ки, так и тупицы с[оциалисты]-р[еволюционе]ры и талмудисты меньшевики. Вся эта революционная интеллигенция, кажется, безнадежно сгнила в своих эмигрантских спорах и безнадёжна в своем сектантстве."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%B2%D0%B8%D1%87

Очень может быть что МУР'е лучшей кандидатуры в январе 18ого на Предсовмина ("технического , что "техника решает всё" болтунам- не ведомо ) не найти (по крайней мере, у боевика финансиста и инженера одновременно, утащить денег- сложнее всего).

Для коллеги Dim999 О стабильности власти и легитимности:

Соглашусь с тем, что легитимность для стабильности власти,- фактор второй после обоснованности силой.

"Слева"- в аспекте поддержки ширнармассами, после принятия эсеро-меньшевистским УчСобранием закона "О земле" (и думается- "О рабочем контроле") у режима- всё о'K. А вот опасность справа должно неитрализовывать продолжение Войны (но другими средствами).

Я понимаю тезис коллеги Dim999, противопоставляемый МУР'у так, что с тз Dim999 либо Правительство как и большевики в РИ выдаёт закон о земле и подписывает Брестский мир (тем самым аналогично РИ провоцируя ГВ), либо это правительство снесут как недееспособное.

По военному аспекту, я уже отвечал (развивая идеи высказывавшиеся в РИ не только и не столько Троцким, сколько Муравьёвым).

Лояльность правых в МУР'е обеспечена не только продолжением Войны, но сочетанием продолжения новым Правительством войны (другими средствами; отл АИ от РИ), с уникальным легитимистским казусом, созданным последовательностью ДВУХ Отречений. Собственно, первое- НIIого во Пскове "отречение в пользу...", для любителей конкретно- самодержавия (а не просто- монархистов) близко к ситуации "Может ли Творец создать камень, который не смог бы поднять" "Отречение в пользу"- есть совершение логики самодержавия в отношении к Трону как к личной собственности. Строго, с тз логики самодержавия перед написанием такого Отречения НIIой должен был бы написать указ об изменении порядка престолонаследия, и тогда с тз этой "логики" вопросов вообще не могло бы быть никаких.

Вторым Отречением,- Михаила- на Миллионной26, судьба Монархии и Трона вверялась Учередительному собранию. То есть, на УчСобрании сходятся две линии легитимизации,- Монарха и Советов.

Первый действительно критично опасный момент для МУР'а, с тз правых пронусаменто и "китаезации"- это признание в 1919ом в Версале левым Правительтвом России- независимости националов.

Единственное, в чём я вижу спасение, это ситуация, когда вопрос о границах Россиии с отделившимися националами формально оставляется переговорам Правительства России с ними, а реально- учитывая настрой националов- создаётся казус белли для войн, в частности- аналогичной РИ советско-польской, которые и "занимают" правых милитаристов.

[dim999]

Про специализированно военное производство- примерно 1/4от РИ,- соглашусь (коллега Dim999 говорил об 1/5ой- 1/3ти), если мы говорим годе о 35ом (34ом-36ом). Но при этом есть основания полагать что в том же 34ом, производство такой продукции двойного назначения как например,- автотракторная техника,- раза в два с половиной больше РИ. Жизненный уровень и бюджет позволяют использовать только технику- по цене- местного- российского пр-ва,- упрощённую (на подобную и в РИ в конце НЭПа значимый спрос уже начинал возникать). А отсутствие потерь в ГВ квалифицированных рабочих и специалистов инженеров- конструкторов даёт основания думать что освоение пр-ва таковой в указанных объёмах- реально.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Чтобы что-то потерять, надо это иметь. ЕМНИП, до революции двигатели и автомобили в заметных количествах и из своих комплектующих не выпускались. Наверное, если собрать инженеров с артиллерийских и кораблестроительных заводов, на четыре автозавода их хватит, но линейных специалистов поточного производства как бы не проще подготовить заново, чем переучить и перевоспитать имеющихся.

2. Вместо чего и на какие средства будут строиться 3 и 4-й автозаводы? Тем более индустриализацию за счёт грабежа села и Вы не описываете, и по сути предлагаемой системы власти она не пройдёт. И кто будет потребителем?

3. Если в 34-36 военная продукция 1/4 от РИ, чем будут воевать в 40-х?

[Артем]

Ну, вполне жизнеспособно...

[MGouchkov]

Для коллеги Dim999

1. Терять чтО- имелось. Например, ныне ракетный "завод Хруничева в Филях" возник насколько я знаю за счёт эвакуации (с огромными проблемами и трудом) на площадку велозавода "Дукс" из Риги- оборудования Руссо-Балта. Вообще- советские источники не расчитаны даже на то, что кто бы то ни было просто сопоставит говоримое в них же в разных местах.

В одном месте- "В России до сталинской индустриализации ничего не было", в другом- в них же- "концентрация капитала" :P

Относительно перспектив развития индустрии,- надо в рассмотрении иметь в виду динамику,- о ситуации в какие именно АИ годы, и в какой внешнеполитэкономической ситуации происходят моделируемые события: О конце 191х- начале 2х, где у меня можно прочесть о новых автозаводах, а не о решении жилищной проблемы в больших городах, я не знаю.

Я представляю себе как технологический уровень и ориентацию, так и степень специализации тех "казённозаказоориентированных бронелитейных" заводов, рабочим которых нужно дать повод "выйти из разрухи" , и вообще- политзадача- в Городе- потрафить им (и совладельцам гос-ву- этих заводов). Как раз, если не для ультрахайтех уровня- домостроительное оборудование (типа кранового- вместо бронебашен, бетономиксеров и цементных печей, даже- "станов" вместо снарядных элеваторов) эти заводы выпускать могут (как понятно- и арматуру в бетон вместо самой брони).

Про автомобильные и прочие швейные машинки со сноповязками речь в те - АИ 1919-23 годы, как на этих заводах- вообще не идёт!

А вот дальше (несколько позднее).. В середине- конце 192х,- первой половине 193x (в полтора- два раза больше РИ автомобилей и тракторов, я помнится "обещал" на 1935ый, а не на 1925ый, хотя учитывая объёмы такового производства в РИ 25ом, в АИ думаю- разница ещё больше чем в 2раза :o)

В РИ, одной из двух важнейших, и точно- важнейшей из экономических причин сталинской индустриализации, насколько я знаю, были тн "ножницы цен".

Дело-то и было как раз в том, что со стороны Села платёжеспособный спрос и в РИ как раз появился, а государственные из политических причин- "бронелитейные" заводы в Городе (на которых работает ширнароснова партии власти), будучи по определению не в состоянии выпускать продукцию способную этот спрос Села удовлетворять, не могут "выйти из разрухи"!

Если кто и производил товары, спрос на которые на Селе давал возможность производителю получать деньги и еду, то "клятие НЭПманы"!

В АИ МУР, с одно стороны- отсутствие красного террора, ГВ и дискриминации по соцпроисхождению, сохранило и общеинженерные кадры, и даже более одно из двух главных- людей в школах (в широком смысле) способных их готовить, а так же- квалифицированных "активноориентирующихся"- (доверяющих себе как мастерам- не ищущих "соцзащищённой стабильности") рабочих (в РИ в значительном числе погибших или в ГВ- за красных, или как люди из ВИКЖЕЛя ).

С другой стороны,- АИ аналог Рапполло,- очень значимо глубже и шире. Основа германской индустрии,- как раз "спецмаш"- производство машин, способных превращать природные богатства- в сырьё (как в агротехнике, так и технике добычи минерального сырья), и превращать полуфабрикаты- в ТНП. Притом, с 22ого года германская индустрия критично (вопрос выживания рабочих) нуждается в заказах такой работы, обеспеченных встречной поставкой сырья и еды. Денег нет ни у России ни у Германии, при том в АИ МУР- политэкономстрой в России- "социально ориентированный", но "капитализм" (достаточно распространённый тогда- после ПМВ в континентальной Европе вариант; даже бедная северная Финляндия), притом в России- "открытые двери" (и навязали бы в Версале, и сопротивляться соц-дем, которые- оплачиваемые посредники с рабочими- не стали бы, да и не нужно; на этом этапе). Единственный и очевидный вариант в такой ситуации,- сотрудничество в создании в России предприятий, c поcтавками из Германии- оборудования спецмаша (вобщем это же я и про развилку 1895ого, виттевским французким деньгам в "казну" (а de facto- французким же производителям "бронелитейного" оборудования) противопоставлял), с "открытым СРП" (включая "в ответ" квоты на беспошлинный вывоз купленного в России на вырученные рубли; кроме зерна (квотируется к централизованному распределению с госмонополией ВнешТорг)

А теперь,- посмотрим сроки в определённом аспекте: Такое сотрудничестиво с Германией начинается с 22ого-23его (активно- с 24ого). Молодому рабочему, что бы обрести квалификацию дающую реальную основу надеятся найти хорошую зарплату нужно отработать миним лет 5. Инженеру- 5лет учиться, и ещё года 4- "молодым специалистом" побыть. Один молодой человек пришёл в АИ 24ом подмастерьем на создаваемый з-д "Зингер"- швейных машин (пусть в том же что и в РИ подмосковном Подольске), другой- в 23ем (на год раньше)- поступил в питерскуй Технологический ин-т.

Один- квалифицированным рабочим, другой квалифицированным же в основе (но ещё только с опытом- минимальным, ещё недостаточным) станут, синхронно со становлением основы индустрии, работающей для людей,- на рынок,- к концу 2х .

Да, идея что "германцы построят нам индустрию"- тяжёлую,- иллюзорна, и не только потому что по "злобности" своей не хотятЬ делать то, при помощи чего "мы их завоюем", но прежде всего- по экономическим причинам.

А вот создать в сотрудничестве с Германией основу за АИ 192ые- той индустрии, которая в испытаниях следующего десятилетия способна принципиально повлиять на решение тех же важнейших внутрироссийских экономико-социальных проблем (РИ "решением" коих была и сталинская индустриализация)- обосновываемо.

То есть, те рабочие и конструкторы, которых я подразумевал говоря о производстве в первой половине АИ 3х автомобилей и тракторов- вдвое больше чем в РИ в конце 1ой пятилетки, это НЕ рабочие и инженеры "бронелитейных" времён ПМВ! Следующее поколение, связанное различно по потенциалу в РИ и АИ с предыдущим сохранением школ!

Тяжмаш, после первой загрузки решением жилищной проблемы (и вероятно- некоторой "просадкой" в середине 2х), со второй половины 2х,- года с 27ого АИ получает загрузку уже обосновываемым становлением той индустрии о которой я говорил (и укреплением реальной соввласти на местах в контроле расходов), через рентабельные теперь инфраструктурные проекты.

Ещё со времён опыта реализации кораблестроительных программ о тяжмаше ведомо что разумно планировать проекты в нём сроками 5лет+2(7):

Программа жилищной проблемы:

1919- 1924(26 реальное завершение)

Программа "ифраструктура":

1927- 1932 (34: завершается тогда, когда в РИ у большевичков- кризис жд).

Эта обосновываемая в её внутренней динамике по годам работа и даёт мне возможность говорить о второй половине АИ 2х как о "скромном просперити" (собственно, и в РИ в то время были основания вспоминать его дальше по сравнению с последующей эпохой как такое просперити).

Так же, имхо, принципиально важно в контексте тем этого поста, упомянуть что отсутствие ГВ и дискриминации по соцпроисхождению и партийности, принципиально бы изменило ситуацию с распространением грамотности тогда, когда с начала 193х годов в города, к сложившемуся в АИ костяку рыночной индустрии, и действующему эффективно (тоже в отличии АИ от РИ) тяжмашу, пойдут миллионы (в конечном итоге) людей из села.

Ответив по п1 и 2, в следующем посте рассмотрю п3 из замечаний коллеги Dim999. О связи военно-технического аспекта, социально-экономической и внутриполитической ситуаций, с внешнеполитической ситуацией и военно-политическими задачами.

Для коллеги Артёма:

Сам не ожидал что жизненно. ;)

[Бивер]

В РИ, одной из двух важнейших, и точно- важнейшей из экономических причин сталинской индустриализации, насколько я знаю, были тн "ножницы цен".

Дело-то и было как раз в том, что со стороны Села платёжеспособный спрос и в РИ как раз появился, а государственные из политических причин- "бронелитейные" заводы в Городе (на которых работает ширнароснова партии власти), будучи по определению не в состоянии выпускать продукцию способную этот спрос Села удовлетворять, не могут "выйти из разрухи"!

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, думаю вам будет интересно http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=1616

Я там как раз вопрос изыскивания денег на индустриализацию рассмотрел (точки зрения в РИ и мои предложения).

Альтернативы близкие получаются.