Без шерсти и перьев

[diatim]

Допустим, амниоты не могут образовывать внешних шерстеподобных образовании таких как собственно шерсть или перья. Как это повлияет на эволюцию?

Изменено 24 Apr 2013 пользователем diatim

[DiamondWolf]

не смогут жить в холодных районах

[Mexanik]

Чешую, я так понимаю, тоже не смогут, ибо где чешуя, там и всё остальное. Значит, вечный карбон или массовое вымирание, если не вечный. Как более оптимистичный вариант - амфибии превращаются в сверхамфибий, способных заменить рептилий и млеков (типа свамперта с моей аватарки).

[Ринн]

ещё есть панцири и подкожный жир

Изменено 24 Apr 2013 пользователем Вариан Ринн

[Лаларту]

Будет мир где все теплокровные жирные.

[grigo]

кроме жира (наиболее вероятный вариант), может быть более экзотический: очень толстый роговой слой эпидермиса со множественными включениями пузырьков воздуха, будет чем то похоже на сухую мозоль покрывающую все тело

[Ринн]

А может и просто хитин.

[grigo]

А может и просто хитин

так ведь в теме заданы амниоты, значит развилка от амфибий..... а позвоночные вроде не синтезируют хитин......

[Mexanik]

Сомневаюсь, что сухая кожа удовлетворяет условию - если она возможна, то возможны и волоса. Собственно, есть же лягушки с подобными выростами на теле? То есть шкурка должна оставаться влажной или типа того, с чем ничего нельзя поделать - скорее всего, из-за непреодолимых особенностей строения лёгких (столь же несовершенных, как дыхальца насекомых), что вынуждает сохранять кожное дыхание.

[grigo]

строения лёгких (столь же несовершенных, как дыхальца насекомых), что вынуждает сохранять кожное дыхание.

например?

ИМХО, если есть хоть какие то легкие, усовершенствовать их не проблема....

что сухая кожа удовлетворяет условию

если кожа будет влажная, то эволюция дальше амфибий не пойдет......при этой особенности эффективную терморегуляцию не создать.....и жир не спасет...и крупные размеры, то же вряд ли (сразу площадь тела станет меньше по отношению к объему, и кожное дыхание не справится)

[Mexanik]

например?

ИМХО, если есть хоть какие то легкие, усовершенствовать их не проблема....

Это уже надо курить матчасть, но можно, например, оставить их в виде плавательного пузыря.

если кожа будет влажная, то эволюция дальше амфибий не пойдет......при этой особенности эффективную терморегуляцию не создать.....и жир не спасет...и крупные размеры, то же вряд ли (сразу площадь тела станет меньше по отношению к объему, и кожное дыхание не справится)

В пределах амфибий можно очень многое проделать. А то и вообще выйти в новые классы, отличающиеся от стандартных =)

[diatim]

Всё таки в заголовке темы значится «Без шерсти и перьев» и ничего не написано про сухую кожу или чешую. Допустим, что амниоты способны образовывать сухую кожу и даже чешую, однако дальнейшая эволюция по пути образования перьев или шерсти невозможна по каким-либо причинам. Особенно интересна судьба мелких теплокровных (вроде мышеи и землероек) и то, какие существа будут парить в небе.

[Mexanik]

невозможна по каким-либо причинам

А дьявол, как известно, кроется в мелочах. По каким причинам, если не при невозможности отказа от кожного дыхания? Где сухая кожа - там чешуя, а где чешуя - всё остальное, ибо одно из другого образуется играючи.

[grigo]

Всё таки в заголовке темы значится «Без шерсти и перьев» и ничего не написано про сухую кожу или чешую. Допустим, что амниоты способны образовывать сухую кожу и даже чешую, однако дальнейшая эволюция по пути образования перьев или шерсти невозможна по каким-либо причинам. Особенно интересна судьба мелких теплокровных (вроде мышеи и землероек) и то, какие существа будут парить в небе.

тогда тему нужно формировать иначе, и делать акцент на иные типы покровов, не перья и не шерсть......

как вариант могла бы быть пенистый быстро застывающий секрет кожных желез...(вроде кокона).....

оставить их в виде плавательного пузыря.

который очень быстро приобретет внутреннию складчатость, которая полностью компенсирует кожное дыхание

В пределах амфибий можно очень многое проделать. А то и вообще выйти в новые классы, отличающиеся от стандартных =)

согласен, это кстати интересная тема, но боюсь что это мир вечного карбона....влажный и теплый.....

я бы с удовольствием почитал бы ваши "зарисовки" на тему новых классов с кожным дыханием

[Mexanik]

который очень быстро приобретет внутреннию складчатость, которая полностью компенсирует кожное дыхание

Если и компенсирует, то никак не полностью - места в теле не хватит. А вообще, что, если вообще от этого органа отказаться? У амфибий есть жабры - пущай выкручиваются ими как умеют! %)

согласен, это кстати интересная тема, но боюсь что это мир вечного карбона....влажный и теплый.....

я бы с удовольствием почитал бы ваши "зарисовки" на тему новых классов с кожным дыханием

В таком случае я готов принять в этом активное участие, но никак не в одиночку.

[letbur]

Мне идея кожи с пузырьками понравилась. Она может быть лучще шерсти, так как её не продувает ветер. Важно то, что бы слой пенокожи состоял из ороговевшей и отмершей ткани - чтобы не было необходимости его отапливать.

Толстый слой жира - хороший вариант для морских животных, но для сухопутных он плох - жировую ткань нельзя охлаждать ниже нуля - иначе она повредится. А что толку от шубы, которую ниже ноля нельзя охладить?

[Mexanik]

из ороговевшей и отмершей ткани

Привет, чешуя! Всё-таки не подходит.

[diatim]

Letbur пишет: «Толстый слой жира - хороший вариант для морских животных, но для сухопутных он плох - жировую ткань нельзя охлаждать ниже нуля - иначе она повредится. А что толку от шубы, которую ниже ноля нельзя охладить?»

В достаточно холодных регионах тюлени часто вылезают на сушу для отдыха. И вроде неплохо себя чувствуют несмотря на жировую изоляцию, а ведь воздух может быть очень холодным.

Mexanik пишет: «Привет, чешуя! Всё-таки не подходит.»

А мне нравится. Всё-таки я не согласен с вашей позицией. Вам можно задать встречный вопрос: «А что мешает развить из влажной кожи сухую, а дальше на сухой развить чешую?». Сильно сомневаюсь, что это невозможно сделать из-за невозможности развить более совершенные лёгкие. Ведь путей эволюции лёгких достаточно много. Почему амниоты не могут развить шерсть или перья в принципе неважно. Например, подобные формы могут отстреливать космические мыши. Я думаю, гораздо интереснее, какие альтернативы могут развить амниоты.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем diatim

[Mexanik]

Например, подобные формы могут отстреливать космические мыши.

Я на Васторуме так же поступил с животными, у которых могли развиться тентакли %) Но всё-таки это не очень ня.

А что мешает развить из влажной кожи сухую, а дальше на сухой развить чешую?

А что мешает из чешуи развить шерсть и перья? Вот почему мне это не нравится. А влажную иначе как для дыхания на суше сохранять бессмысленно.

[diatim]

Mexanik пишет: «А что мешает из чешуи развить шерсть и перья?»

А что мешает из влажной кожи развить сухую?

Кстати, а если такие условия: на планете часто идут холодные дожди и шерсть или перья намокают и сильно охлаждают организм.

[Mexanik]

А что мешает из влажной кожи развить сухую?

Я об этом уже несколько раз говорил %) Но так, во всяком случае, можно подобрать условия, не требующие влияния инопланетян.

Кстати, а если такие условия: на планете часто идут холодные дожди и шерсть или перья намокают и сильно охлаждают организм.

А разве они не должны его защищать лучше, чем простая кожа? Всё ж таки шерсть и перья развивались как теплоизоляторы.

[diatim]

Mexanik пишет: «Я об этом уже несколько раз говорил»

С тем же успехом можно просто эволюционно ограничить развитие кожи и это будет не хуже эволюционного ограничения развития лёгких.

Mexanik пишет: «А разве они не должны его защищать лучше, чем простая кожа?»

Зависит от температуры дождя и его частоты. Если дождь будет сильно холодным и идти частенько, такая теплоизоляция только усугубит ситуацию.

[Лаларту]

А что мешает из чешуи развить шерсть и перья?

Например, очень злые блохи.

[Mexanik]

С тем же успехом можно просто эволюционно ограничить развитие кожи и это будет не хуже эволюционного ограничения развития лёгких.

Отнюдь - без лёгких прожить можно, а без кожи не получится. Хотя бы потому, что лёгкие можно чем-то заменить.

Зависит от температуры дождя и его частоты. Если дождь будет сильно холодным и идти частенько, такая теплоизоляция только усугубит ситуацию.

Тогда, наверное, придётся сделать его постоянным, иначе зверятки быстро научатся прятаться под чем-нибудь.

Например, очень злые блохи.

Которые рано или поздно научатся жить на гладкой шкурке?

[Ринн]

Например, очень злые блохи.

А разве блохи появляются не ПОСЛЕ появления шерсти? Проэволюционировали в шерстяных, поняли что блохи злые и назад выэволюционировали...