Лучники против мушкетеров

[Сеня]

Итак, что могли индейцы противопоставить конкистадорам? Прежде всего лук — их главное оружие. Для изготовления лука подбирались специальные сорта древесины, прочной и упругой. Наконечники стрел делались из камня, гладкие или зазубренные, из рыбьих костей, змеиных зубов и шипов ската, или дерево закалялось в огне, что придавало ему твердость железа. Кстати, индейцы, можно сказать, изобрели принцип нарезного оружия (в Европе оно появится лишь в XIX в.): они иногда делали спиралевидное оперение стрелы, и это заставляло ее вращаться и значительно увеличивало дальность полета. Индейцы использовали также стрелы с двойными и тройными наконечниками. Часто к оперению прикрепляли пустую скорлупу ореха, чтобы в полете стрела издавала леденящий душу свист.

Прицельность стрельбы из лука — около восьмидесяти метров, убойная сила достигала ста сорока метров. Скорострельность была невероятная: моментальным движением руки лучник выхватывал стрелу из колчана за спиной и выпускал десяток стрел в минуту; есть свидетельства, что иные могли пускать в минуту и до двадцати стрел. И видимо, не такая уж это метафора, когда конкистадоры пишут, будто стрелы заслоняли солнце. Меткость была тоже поразительна — впрочем, искусству стрельбы из лука индейцы обучались сызмальства. Рассказывали, что мексиканские индейцы подбрасывали кукурузный початок и удерживали его в воздухе стрелами до тех пор, пока не вышибали из него все зерна.Во время экспедиции Сото, рассказывает Гарсиласо, пал конь. Хозяин внимательно осмотрел его и обнаружил лишь крохотную ранку в крупе. «Подозревая, что это была рана от стрелы, кастильцы взрезали коня и следовали за следом стрелы, которая прошла через бедро, кишки, легкие и застряла в груди, чуть-чуть не высунувшись наружу. Испанцы были поражены, уверенные, что даже аркебузная пуля не смогла бы так прошить тело коня»

Конечно, конкистадоры сохранили шит, но не тот, громадный, что таскали воины средневековья, а небольшой, круглый, полуметра в диаметре для пехоты (родела) и овальный, сантиметров восьмидесяти, для всадников (адарга), которым те прикрывали себя и коня. В тяжелом рыцарском шлеме, закрывавшем все лицо, конкистадор задохнулся бы, не пройдя и мили, поэтому шлем был заменен железной каской, внутри смягченной хлопком или шерстью, чтобы не натирала голову. Иногда к каске приделывались железные пластины для защиты ушей. На начальных этапах конкисты широко использовался облегченный нагрудник: кираса, закрывавшая грудь и спину, и прикрепленные снизу две железные пластины для защиты бедер. Наколенники, ручные пластины, железные перчатки были выброшены на свалку истории — руки и ноги оставались открытыми. Однако даже этот облегченный нагрудник вызывал огромные неудобства: все равно тяжел, идти в нем неудобно, надевается с помощью слуг, которые должны были сзади завязать завязки и застегнуть застежки. Одно дело в цивилизованной Европе, где герольды заранее оповещают о битве, и совсем другое дело в Америке, где дикари могут внезапно напасть в любой момент. Более удобна в обращении кольчуга. Но она ржавела, а главное, далеко не всегда сдерживала удары индейских стрел. В экспедиции Сото провели эксперимент: натянули кольчугу на корзину и попросили индейца выстрелить в нее из лука. Стрела пробила ее насквозь «и с такой силой, — пишет хронист, — что если бы с другой стороны корзины стоял человек, она бы и его пронзила». Натянули на корзину две кольчуги — с тем же результатом.

И тогда конкистадоры, отбросив испанскую гордость, позаимствовали у индейцев майя и ацтеков их защитную одежду из плотного простеганного хлопка толщиною в три пальца, которая прекрасно защищала от стрел. С этими доспехами испанцы познакомились во время злосчастной экспедиции Кордовы на Юкатан, когда от индейских стрел погибло полсотни человек. Уже на следующий год в экспедиции Грихальвы конкистадоры облачились в хлопковую защиту, которую назвали «эскаупиль». Это что-то вроде безрукавки с высоким воротником, она доходит до колен и спереди застегивается на крупные пуговицы и петли.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Сеня

[letbur]

Допустим у лучников самые навороченные по средневековым меркам композитные луки и стрелы обтекаемой формы, которые на 100 метрах теряют не более 20% энергии.

И арта есть у обоих противников. И мушкеты тоже. Только у одной стороны часть мушкетеров заменена лучниками.

Например, коробка мушкетеров атакует лучников. Они медленно отступают, постреливая в них из луков. Спасаясь от стрел мушкетеры вынуждены закрыться щитами и теряют способность быстро передвигаться, что делает их крайне уязвимой целью для артиллерии.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем letbur

[Звёзды Светят]

английские йомены времен столетней войны, вооруженные длинным пехотным луком - это, пожалуй, единственное исключение. Ни на один другой отряд, вооруженный луками в противостоянии в огнестрелом я бы и гроша ломаного не поставил.

Монгольские конные лучники?!....

Pzkw-III c 57 с 57-мм пукалкой и тонкой броней

50мм....

.

[GenerAI]

а еще мушкетерам не подвезли свинец, а перед этим днем шел дождь и поле боя в грязи... про мокрый порох просто промолчу...

[Сталкер]

Луки те же, лучники те же. Французы немного, но другие. Научились воевать, а не геройствовать.

Тактика французов при начале битвы также. Единственное отличие - йоменам не дали возможности выстроиться в стрелковую формацию - атака была практически молниеносной. Ergo, для успешного действия, английские йомены должны выстроиться в формацию, а если действуют против тяжелой кавалерии, то еще и успеть сделать впереди себя засеку.

Однако, я продолжаю настаивать, что en masse, английские лучники - единственное подразделение, которое мы можем выстроить против любого раннего огнестрельного подразделения и надеяться при этом на их успех. Даже на монголов 13 века я бы поставил меньше - а ведь они замечательные конные лучники, а их композитные луки так же по словам очевидцев прошибали тяжеловооруженного воина в броне насквозь. Но это отдельная история. И тут другой подход.

[Сталкер]

50мм....

да, лажанулся.

Монгольские конные лучники?!....

Тут отдельная тема нужна. Да, этот пример может покатить, но как раз-таки против мушкетеров они могут не покатить. Темп стрельбы конника ниже, чем у пехотинца, и конник в отличие от пехотинца должен сблизиться на более короткое расстояние, тем более, что представляет собой более удобную мишень, тем более, что будет подходить ближе, чем на 50 метров (такая их тактика), тем более, что монголы - это вообще феномен высокого воинского искусства, характерного для кочевников и примитивнешей социальной структуры и низкого уровня производительных сил. Грубо говоря, не какое-то государство, а просто народ-войско, не обещающий никаких перспектив для дальнейшей эволюции. Неинтересно.

[Владимирович]

Из крестьянина - возможно, а из охотника или кочевника?

Это конечно, очень возвышенно и близко к природе, но если сравнить плотности населения, то охотники против земледельцев не тянут, а благородные кочевники сопротивлялись бездуховным земледельцам только за счет мобильности и, вследствие, способности к концентрации сил, сиречь, к набегам

изобрели принцип нарезного оружия (в Европе оно появится лишь в XIX в.)

Ложь, вранье и неправда

Монгольские конные лучники?!....

Прорвать каре регулярной пехоты кочевники с луками не могли с какого века, c ХVII ?

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Владимирович

[Q-silver]

Отправлено Сегодня, 15:48:08

эмпирика, коллега, эмпирика.

В реальной истории испанцы завоевали инков. А не наоборот.

Анализ причин такого хода событий проведенный Даймондом в 3 главе Р.М.С. является изложением сухих фактов.

[СЕЖ]

Кстати, а чего это только на открытой местности воюем, и днем?

Может пересеченную местность устроим, там где мушкетеры линией не любят, а воевать будем вечером или ночью - пусть мушкетеры будут стрелять по чаще. Кого они потом увидят?

[чукча]

На практике мушкет намного более совершенное оружие чем лук. Он превосходит его по точности, убойной силе, бронебойности. И это перекрывает скорострельность луков с большим запасом (тем более что на практике стрел у 1 лучника не так уж и много было, дюжина или 2). Практически во всех сражениях, в Японии, в Мексике и Перу, в Новой Англии, в Египте (битва у пирамид), в североафриканских экспедициях лучники, даже конные, даже с прекрасными композитными луками, превосходящими пресловутые английские, даже тренировавшиеся им владеть с младенчества, безнадежно проигрывали огнестрелу, как на открытой местности так и на пересеченной.

[Спудей]

Что- то не понимаю про высокою скорострельность луков по сравнению с мушкетом. Если "сила лука" 40 кг, то это значит, что для его натяжения следует применить силу, равно поднятию 40-ка кг. гантели?

Если да, то это любопытно...

Я не дистрофик, вешу 75 кг, ( что, скорее всего немало для средневекового мужчины), но тем не менее 32-ух кг. гантелю могу поднять не больше 7-8 раз. Если б я поднял её 40-50 раз (обычный боезапас мушкетера) я бы лег пластом и меня, беспомощного, смог бы зарезать не то что д"Артаньян, но и его Констанция... ))

[чукча]

Что- то не понимаю про высокою скорострельность луков по сравнению с мушкетом. Если "сила лука" 40 кг, то это значит, что для его натяжения следует применить силу, равно поднятию 40-ка кг. гантели?

Если да, то это любопытно...

Конечно. Для стрельбы из лука требуется большая физическая сила, девушки-лучницы - это изобретение фэнтези, в реале в лучники отбирали не самых слабых, а самых сильных солдат.

Кстати вот для иллюстрации стрельба из лука и арбалета на скорость (сама стрельба примерно с 2:20, лучник выстрелил 10 раз за 51 секунду, арбалетчик - 6 раз)

[digger]

Лонгбоу - плохой лук с низким КПД, так как он простой.Азиатские рекурвные клееные луки из 3-х слоев намного лучше, и компактнее при той же энергии стрелы.С потерей энергии у мушкета плохо потому,что круглая пуля и сверхзвук, как уже упоминалось, потеря половины энергии на 100 метров.У стрелы лука - тоже плохо,так как она длинная и большие потери на трение.Зато стрела острая,поэтому при той же энергии пробивает больше.Теоретически мощные арбалеты с тяжелыми стрелами могли бы превзойти мушкеты на 200-300 метрах по пробиваемости и скорострельности ,так как стрела арбалета короткая,дозвуковая и хорошо обтекаемая.Но только по небронированной пехоте,так как на такой дистанции ни круглая пуля,ни стрела ничего серьезного не пробьют.Но стрелы и арбалеты дорогие.

[komo]

У конного стрелка с монгольскимтурецким луком луком преимущество перед обычным лучником, даже с англиским длинным луком. Скорость лошади и полметра-метр выше место отрыва стрелы от тетивы. Из недостатков больший размер цели, но он при тогдашнем огренестреле и построение мушкетеров перед лицом конницы в плотные порядки и действий конных лучников в одиночкумелкими группами ,подскакали на 150-200м и выпустили на скаку одну-две стрелы по колонне врага и так весь день , а большинство кучкуется метрах в 500-800 . Правда противодействие против этого было найдено, полковые орудия или легкие единороги дабы помешать большим массам кавалерии кучковатся плотно на досягаемости рывка кавалериского внезапного и стрелки лучшие со штуцерами для спешивания каннострелков. Ну а раньше в позднее средневековье ванденбурггуляйполепереносные рогатка и шиты с доспехами.

[Звёзды Светят]

Не точным ли будет перефразирование Наполеона:

Два лучника всегда побеждают трёх мушкетёров, сто лучников равноценны ста мушкетёрам, пятьсот мушкетёров скорее всего одолеют пятьсот лучников, а тысяча мушкетёров уж несомненно победят полторы тысячи лучников.

[Лаларту]

Главная причина по которой луки ушли в историю - их практическая (т. е. в бою, а не на каких- то соревнованиях робингудов) точность совершенно ничтожна. Стрелы летят медленно, их сносит ветром, траектория весьма крутая - в результате попадают они в основном в землю, попасть даже в плотную коробочку пехоты становится серьезной проблемой. При стрельбе навесом по площадям дабы вывести из строя одного противника нужно в лучшем случае несколько десятков стрел. От лучника у которого весь боекомплект в колчане проку приблизительно ноль, чтобы добиться хоть какой-то эффективности нужно таскать целые возы этих стрел в обозе. Соотвественно единственное на что толком способны пешие лучники в поле - оборонять заранее укрепленную позицию.

Конкретно лучники против мушкетеров - если взять для определенности фридриховских, финал будет очень прост и быстр. Обе армии выстраиваются шеренгами ряда в три и начинают палить залпами по площади. Скорострельность лучников выше, но результат по такой цели - сплошные недолет-перелет -недолет. А мушкетные пули попадают куда чаще и наповал. В конце концов лучники ломают строй и разбегаются.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Лаларту

[letbur]

Оснастить луки хитрыми прицелами и производить стрелы строго одинаковой массы, использовать дальномеры, освоить метод ведения огня из закрытых позиций . Хотя тут мушкет проще, намного проще. Да и стоимость композитного лука весьма велика.

Изменено 26 Apr 2013 пользователем letbur

[Сибиряк Комнатный]

и некий англичанин, якобы приведший отряд лучников под Ватерлоо

Во Второй Мировой тоже был такой... Один. Без ансамбля. Сам блин... :grin:

[Святовзвод]

Оснастить луки хитрыми прицелами и производить стрелы строго одинаковой массы, использовать дальномеры, освоить метод ведения огня из закрытых позиций . Хотя тут мушкет проще, намного проще. Да и стоимость композитного лука весьма велика.

Из буханки хлеба можно сделать троллейбус, но зачем?

Да, путем хитрых усилий можно довести дальность залповой стрельбы до 150 метров, стрелять сугубо из гуляй-городов и гуситских повозок, но в чем идея? Отбиться от насевшей пехоты (про кавалерию молчу) нечем, если только не усиливать лучников картечницами. Со стороны мушкетеров будет логичной тактика изматывания противника получасовой перестрелкой на границах дальности с последующим штурмом.

[sanitareugen]

Не точным ли будет перефразирование Наполеона:

Два лучника всегда побеждают трёх мушкетёров, сто лучников равноценны ста мушкетёрам, пятьсот мушкетёров скорее всего одолеют пятьсот лучников, а тысяча мушкетёров уж несомненно победят полторы тысячи лучников.

Вряд ли. При любой численности в чистом поле равное число мушкетёров побьёт равное число лучников. В принципе победа лучников возможна, если выполнено хоть одно из условий:

1. Многократный численный перевес лучников.

2. Глупость или самонадеянность мушкетёров, при которой их захватывают врасплох, успевая перебить часть, пока те раздувают фитили и заряжают ружья.

3. Грамотное использование лучниками укреплений или особенностей местности.

Что до "хитрых луков с дальномерами и баллистическими вычислителями", калиброваных стрел и т.п. - это имеет смысл для спортивной стрельбы. Но если у нас такая технология - у противника (и у нас) уже есть винтовки. И даже с оптикой.

[letbur]

Чтобы точно откалибровать луки и стрелы - достаточно весов. Дальномер и баллистический вычислитель - 1 на 100 лучников.

С прицелами да, сложнее, но сделать можно.

Да и преимущества лучников Боня признавал не просто так.

[Green]

Чтобы точно откалибровать луки и стрелы - достаточно весов. Дальномер и баллистический вычислитель - 1 на 100 лучников.

С прицелами да, сложнее, но сделать можно.

Да и преимущества лучников Боня признавал не просто так.

Калибровать деревянные стрелы - бессмысленное занятие.

Кстати говоря, правила никто не отменял.

...коверканием имен/названий/наименований и т.д.

[sanitareugen]

Ещё раз. Если у нас есть хотя бы один баллистический вычислитель, значит, пулемёт мы сделали полвека тому. Если хотя бы один дальномер - у нас есть гатлинг и мы придумываем максим. Если у нас есть массовые прицелы - у нас есть машинное производство ружей, включая "винтовальные ружья".

[Сталкер]

Лонгбоу - плохой лук с низким КПД, так как он простой.

Нифига себе простой! Современные длинные луки используют все те же материалы, что и средневековые (наиболее подходит древесина тиса), но, естественно, уже на научном подходе. Так вот, логнбоу - это такой же композитный лук, что и азиатские - только использует другие материалы. При использовании утяжеленных стрел 50-70 г, кинетическая энергия стрелы при вылете составляла где-то в районе 100 Дж. Для поражения человека, напомню, малокалеберной пулей хватит 11 Дж, а стрелой...

Итак, еще раз озвучиваю свое мнение: так как боестолкновение каждого из произвольно выбранных отрядов - йоменов из-под Азенкура (4900 человек) и 2 полков (терций) мушкетеров (ок 4-4,5 тыс человек, включая 2,5-3 тыс. пикинеров) будет вестись на расстоянии 60-90 метров, причем в данном случае пикинеры развернутся в фалангу, а не в каре и попытаются задавить лучников под прикрытием огня мушкетеров (и если дойдут, то безусловно выкосят всех лучников), то дальность пули уже не имеет значения, а будет иметь значение меткость, массовость залпов и скорострельность. И ПО ВСЕМ ЭТИМ ПАРАМЕТРАМ ЛУК В РУКАХ ОПЫТНЫХ СТРЕЛКОВ ПЕРЕИГРЫВАЕТ МУШКЕТ.

[Сталкер]

Во Второй Мировой тоже был такой... Один. Без ансамбля. Сам блин...

Да, "Безумный Джек", или подполковник Джон Малькольм Торп Флеминг Черчилль. Это был выдающийся вояка. Резал немцев своим мечом и стрелял из лука. Когда американцы сбросили свои бомбы и Япония капитулировала, этот выдающийся "отморозок" сказал: «Если бы не эти проклятые янки, мы могли бы воевать ещё 10 лет». :)