Лучники против мушкетеров

[sanitareugen]

Попытался я экстраполировать данные, полученные на луках, найденных на "Мари-Роуз". Там начальная скорость 55 м/с, на дистанции 100 ярдов (реально боевой) 36 м/с. Для предельной дальности (243м) скорость, исходя из обычных формул баллистики, будет 16 м/с. Т есть энергия менее 10 Дж (считается, что пуля с энергией при цели менее 11 Дж ранить не может). Так что на такой дистанции, скорее всего, никакого ущерба лучники не нанесут, это скорее пугать лошадей и людей. Видимо, "золотая дистанция" для лучников от 60 до 100 метров, если мушкетёры будут тупо следовать нормам XVIII века, так что залп лучников, залп мушкетёров и рубиться. И не в пользу лучников.

[Сталкер]

Видимо возникло некое недопонимание: такая дистанция, по моей версии, - 200 метров.

Хорошо. Приведите пример хоть одной битвы, когда стрелковые мушкетные войска при сближении друг с другом в пехотном порядке начинали давать такие залпы и это при этом имело хоть какой-то видимый эффект. Тогда будем говорить дальше.

Да, никаких 35-50 тыс. стрел не будет. Залп, или, с учетом ветеранства и выучки - два. Первый на пределе, второй - почти в упор.

Может, будет меньше. Ненамного. Это стандартный прием. Напоминаю, крейсерская скорострельность длинного пехотного лука 6 выстрелов в минуту. Терция у вас не бежит, а держит строй, идет шагом. Минимум минута (если первые залпы не наведут панику) у лонгбоуменов есть - а значит, рекомые 6 выстрелов на 4900 человек. Считайте. Последние, вполне вероятно пойдут уже по настильной траектории.

[Сталкер]

(считается, что пуля с энергией при цели менее 11 Дж ранить не может).

мелкокалиберная пуля. А насчет всего остального - странно (как история с профессором ВАСХНИЛ и первой клубникой в 6 утра в Нью-Йорке). Лонгобоуменов ставили еще и по флангам построений длиной в 800-900 ярдов и они прикрывали и фланги, и центр. Если их стрельба на расстоянии более 100 ярдов была неэффективной, то зачем тогда такие их построения? И еще, мушкетеры даже со ста метров стрелять не будут. Минимум 75, а еще лучше и все 50. Это расстояние для залпа просто убойное. Выйдут, выстрелят, Идут пить чай. Лучники закончились.

[maxab]

Кстати, а что там насчет плотности строя мушкетеров и лучников. Сколько может уместиться на метр фронта тех и других?

[digger]

Перепутали порядок величины.По военным стандартам пуля должна пробивать 1 сухую сосновую доску в 1 дюйм и иметь энергию 100 Дж ,чтобы считаться гарантированно убойной.Для стрелы энергия меньше,т.к. она острая.

[Сталкер]

Перепутали порядок величины.По военным стандартам пуля должна пробивать 1 сухую сосновую доску в 1 дюйм и иметь энергию 100 Дж ,чтобы считаться гарантированно убойной.Для стрелы энергия меньше,т.к. она острая.

Нет, это порядок приводится в справочниках. В данном случае 11 Дж гарантируют только ранение, но не убойность. Для убойности нужны бОльшие величины.

[DiamondWolf]

Нет, это порядок приводится в справочниках. В данном случае 11 Дж гарантируют только ранение, но не убойность. Для убойности нужны бОльшие величины.

Коллеги, подскажите пожалуйста - эффективность "ливня стрел" против мушкетеров и пикинеров в кирасах в лучших условиях для лучников.

[Сталкер]

Кстати, не забываем. что ливень из стрел практически на любой дистанции должен иметь приблизительно равную кинетическую энергию при поражении цели. Выстрел под 45 градусов, торможение на верхней траектории по вертикальному вектору у падение под углом вниз с помощью силы тяготения. При любом случае момент удара стрелы будет составлять десятки джоулей. Как я понял из всех материалов, на которые мы опирались выше, цифры энергий приводились для настильных траекторий, а тогда все становится на свои места.

Ливень стрел, как мы все понимаем, никоим образом не рассчитан ни на какую точность - его задача проста: опрокинуть на ограниченном пространстве в ограниченный промежуток времени как можно большее количество стрел, надеясь на статистическую вероятность. Вероятность выведения из строя противника может составлять от 1/20 до 1/50 от количества выпущенных стрел (часть уйдет вообще в сторону, часть не попадет. часть будет отражена защитными приспособлениями, часть не долетит, часть оставит только царапины, на некоторые объекты попадет сразу несколько стрел - на другие ни одной. Но статистическая вероятность рулит, и чем выше мастерство лучников, тем выше будет указанный коэффициент приближаться к 1/20. 4900 лучников в среднем за минуту выпустят 6 стрел. Грубо говоря 30000 стрел обрушатся на баталии за одну минуту. При плохом коэффициенте количество выведенных из строя за эту минуту оставит 600 человек. При 1/25 - 1200. При этом я не подыгрываю никому, но количество мушкетеров в рокруанских баталиях - это четверть от их состава. 3 остальных - это пикинеры. Т.е. я взял не наполненную некими абстрактными мушкетерами боевую единицу, а реальную для того времени. Им со стрелками не так повезло - 3/4 их составляют пики, и только 1/4 - мушкеты, а противостоит им полностью стрелковый строй.

[Сеня]

Рассматривая комплексно-пикинёры и лучники против пикинёров и мушкетёров с обеих сторон жандармы.

Изменено 27 Apr 2013 пользователем Сеня

[Сеня]

каждый род войск выполняет свою функцию мушкетёры уничтожают противника неторопливым огнём в упор, пикинёры прикрывают их от конницы, конница закованная в сталь пытается уничтожить мушкетёров, пистольеры-пикинёров-рядом неспешных атак с короткой дистанции.Лучникам просто нечего делать на поле боя.

Те войска стоят друг против друга на небольшой дистанции и с утра до вечера с перекурами воюют,те если лучники начнут обижать мушкетёров-те росто отойдут за пикинёров и пошлют жандармов, против которых по любому лучники ничто.отряду пикинёров все стрелы как дробина-они защищены доспехами и частоколом пик. И дистанция боя с скорострельностью не имеет значения .

Изменено 27 Apr 2013 пользователем Сеня

[maxab]

Выстрел под 45 градусов, торможение на верхней траектории по вертикальному вектору у падение под углом вниз с помощью силы тяготения.

Лес торчащих пик достаточно надежно прикроет задние ряды баталии, а передние ряды обычно имеют доспех...

[letbur]

На большой дистанции стрелы падают под большим углом к горизонту. И пикинеры прикруют максимум один ряд мушкетеров.

[maxab]

На большой дистанции стрелы падают под большим углом к горизонту

если стрела падает под большим углом к горизонту - это означает, что горизонтальная составляющая к скорости резко упала из за сопротивления воздуха, и вся кинетическая энергий стрели теперь получатеся только за счет перехода потенциальной энергии (высота) в кинетическую. Но так как стрела это крупное тело с большим сопротивлением (длинное древко плюс оперение)) - скорость падения не будет высокой, т.е. ее энергия при попадании в цель будет очень низкой и опасности стрела уже представлять не будет.

[digger]

Это если стрела лука.Низкоскоростная хорошо обтекаемая стрела арбалета без оперения из перьев,просто наконечник с палочкой,будет терять скорость медленно и на некотором расстоянии обгонит пулю по энергии.50 грамм и 100 м/с - выходит 250 Дж.Я использовал баллистические калькуляторы с Ады, они ,правда,для арбалетов не предназначены, но я не думаю,чти врут.Стрела 50 грамм, калибр 12 мм, длина 200 мм - БК выходит 0.4 при 100 м/с.На 300 м долетает 87 м/с , т.е. почти вся энергия.Стрела гарантированно убойная.Высота траектории - 13 метров, без дальномера попасть сложновато.При ходе тетивы 0.5 метра среднее натяжение выходит 50 кг, максимальное - 100, натягивается с помощью стремени или козьей ноги.Темп стрельбы будет примерно 5-6 выстрелов в минуту.Конечно, стрельба сугубо залпом по групповой цели, так как время полета неприличное.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем digger

[Сеня]

Однако все это касается только стрельбы на дальность. Боевая стрельба велась на меньшую дистанцию. Проблема была в поражающих свойствах стрелы, — на нисходящей ветви траектории она была не более опасна, чем если бы была брошена рукой. Свойства же стрелы были таковы, что с увеличением ее веса поперечная нагрузка возрастала как кубический корень, а скорость падала пропорционально квадратному корню, — то есть тяжелые стрелы летели на меньшее расстояние, чем легкие. Для рекордных стрельб использовались легчайшие стрелы весом около 15 граммов, но стрела имеющая убойную силу на излете должна была весить не менее 125 граммов. Легкие стрелы летели быстрее, следовательно, имели меньшее падение и точнее били по движущейся цели, но быстро теряли убойную силу. Тяжелые сохраняли ее дольше, но имели более крутую траекторию. По этим причинам, лучник обычно имел при себе стрелы как минимум двух типов.

Удержать тетиву мощного лука в натянутом состоянии двумя пальцами было невозможно. По этому, при стрельбе на дальность или на пробитие лучник натягивал ее рывком, — что точности попадания не способствовало. При стрельбе на меткость лук натягивался не до конца.Почти ни каких доспехов стрела не пробивала. Тем более, она не пробивала сплошных металлических доспехов. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, — до 50 метров в секунду у деревянного и до 70 у композитного лука. Фактически, прицельная стрельба велась на 30 из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков Английский лук длиной 180-220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами весом 50-70 грамм на 30 метров и тяжелыми (150-200 г) до 150-180 метров. Пробивалась кольчуга (метров с 50-ти) и кожаный панцирь (в близи).

Источник: http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?f=210&t=953#ixzz2RpVlz2wB

Источник: http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?f=210&t=953#ixzz2RpVG7G4x

[Сеня]

Тяжелый арбалет имел дугу до метра в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Длина дуги иногда превышала метр. Дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250-ти. Кольчуга пробивалась со 150 метров, легкие панцири пробивались с 50-70-ти, а стальные кирасы — с 25-ти. Стрельба по движущейся цели была эффективной на 70 метров. Скорострельность составляла 2 выстрела в минуту. Первоначально тяжелый арбалет обслуживался двумя стрелками.В 16-м 17-м веках употреблялись несколько облегченные арбалеты с реечным воротом и стальной дугой. Длина дуги была уменьшена до 80 см, а расчет сокращен до одного человека. Скорострельность была повышена до 4 выстрелов в минуту, но дульная энергия уже не превышала 250 Дж. Современных им доспехов эти арбалеты уже не пробивали, — бронебойные функции взяло на себя огнестрельное оружие, однако, за счет увеличения начальной скорости снаряда, применения вращающихся в полете болтов и усовершенствования прицельных приспособлений, точность стрельбы стала удовлетворительной до 80 метров, причем на этом расстоянии болты были достаточно опасны. Дальность полета болта уже не превышала 330 метров. Метров с 30-40 такой арбалет пробивал кожаную кирасу.

Источник: http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?f=210&t=953#ixzz2RpXnXdeO

Источник: http://southklad.ru/...3#ixzz2RpXTVHoB

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Сеня

[Сталкер]

Лес торчащих пик достаточно надежно прикроет задние ряды баталии, а передние ряды обычно имеют доспех...

Да, лес пик иногда может оказаться весьма достойным защитным приспособлением против стрел. Но вышеуказанные коэффициенты берут это в расчет. Тем более, что при наступательном движении баталий мушкетеры идут впереди пикинеров. А они не защищены никак. Безусловно, при начале обстрела, они зайдут за линию пик, перестроятся, но это требует времени, и какие потери они при этом понесут, еще неизвестно.

т.е. ее энергия при попадании в цель будет очень низкой и опасности стрела уже представлять не будет.

Хорошо, что французская тяжеловооруженная пехота под ливнем из стрел при Кресси, Пуатье и Азенкуре этих теоретических выкладок не знала, и в результате этого незнания стрелы из эрруосторма их таки весьма эффективно поражали. Это как раз сильно напоминает упомянутую мной выше байку о русским эмигранте и академике ВАСХНИЛ в нью-йоркском кафе, когда последний убеждал эмигранта в том, что первая клубника просто не может круглогодично появляться на прилавках супермаркетов в 8-00 с их открытием, ибо это сезонный продукт, а в любом другом случае экономические затраты делают ее производство нерентабельным. Академик исписал несколько салфеток экономическими выкладками и практически убедил эмигранта в том, что он имеет явно ложную память и виденная ик клубника на лотках в овощной секции была фантомом. Но следующим предрождественским утром наш герой пошел в ближайший супермаркет, нашел и купил клубнику. И проклял академика со всеми его математико-экономическими выкладками.

Сражение при Азенкуре вообще в этом отношении показательно. Армия в 5,5 тысяч человек из которой почти 5 тысяч были эти самые неэффективные лучники смогла перемолоть до 35 тысяч рыцарей, арбалетчиком и тяжеловооруженной пехоты наверное только благодаря 700 рыцарям и оруженосцам из King's retinue. Это именно они нанесли многотысячные потери французскому рыцарству. А лучники просто отбывали номер статистками - ведь их стрелы, согласно теории не могли нанести вреда броне рыцарей и тяжелых пехотинцев. Странно, как их всех попросту не перерезали. Так что заменим мою веру в английских суперлучников на английских суперрыцарей. Так будет комфортней. :)

[Сталкер]

Низкоскоростная хорошо обтекаемая стрела арбалета без оперения из перьев,просто наконечник с палочкой,будет терять скорость медленно и на некотором расстоянии обгонит пулю по энергии.50 грамм и 100 м/с - выходит 250 Дж.Я использовал баллистические калькуляторы с Ады, они ,правда,для арбалетов

Скажите, вы когда-нибудь стреляли хотя бы из детского лука? Насколько летит стрелка с присоской без оперения? А хотите фокус. На ту же стрелку из детского лука я насажу оперение. Знаете, насколько улучшатся ее баллистические характеристики? ВЫ НЕ ПОВЕРИТЕ. Я просто даже затрудняюсь определить, откуда вы черпаете инфу о болтах без оперения. Ибо таковой будет просто представлять собой палку с острием, а не оружие. Я сам имею небольшой, но очень яркий опыт изготовления длинного лука и стрел. И сравнивал характеристики полета "стрел" без оперения и с таковым. Так вот, без оперения стрелы/болта лук или арбалет теряет всяческий смысл.

[sanitareugen]

11 Дж это оценка не из военных, а из судебно-медицинских нормативов. Именно так оценивают, оружие это или пугач (т.е. возможно ли сколько-нибудь опасное ранение в принципе; для гарантированного поражения надо больше). Далее, энергию на максимальной дистанции стрельбы, которая ниже указанной величины, я брал для траектории стрельбы на указанную дистанцию, достаточно крутой.

Следующее.

При Азенкуре французы позволили англичанам выставить заграждение из кольев. И это дало англичанам возможность бить практически в упор, так что и энергия стрел была высока, и можно было целить в глаза или неприкрытые бронёй участки (где доспех кожаный) или в лошадей. А своих лучников и арбалетчиков умные французы сперва не ввели в бой, потом сами же затоптали.

[Сеня]

В этом отношении характерно построение Нидерландского полуполка. В центре он имел 25 рядов пикинеров, а по флангам по 12 рядов мушкетеров. В глубину те и другие имели по 10 рядов. Такое построение допускало перекрестный огонь из мушкетов и, вместе с тем, обладало достаточной ударной способностью.

. а сзади стоял второй эшелон, повторяющий построение первого и расположенный в шахматном порядке по отношению к нему (то есть пикинеры второй линии стояли за мушкетерами первой). Вся эта масса в ходе наступления войска время от времени останавливалась, давая возможность мушкетерам вести огонь, потому что те не могли стрелять на ходу. Если неприятель предпринимал контратаку, то мушкетеры первого эшелона уходили за фронт пикинеров, а освободившиеся промежутки занимали пикинеры второй линии, таким образом получалась сплошная фаланга из пикинеров, которые могли вести рукопашный бой. .

вот таки мушкетёры за спинами пикинёров сблизятся с вашими лучниками, потом пикинёры переколят лучников, а потом мушкетёры выйдут из спин ,перестреляют супротивных пикинёров. Изменено 29 Apr 2013 пользователем Сеня

[GromoBoy]

Так вот, без оперения стрелы/болта лук или арбалет теряет всяческий смысл

Всё-таки арбалетные болты не всегда оперением оснащались. Их специально балансировали, что бы и без оперения точно летели.

[Сталкер]

ри Азенкуре французы позволили англичанам выставить заграждение из кольев. И это дало англичанам возможность бить практически в упор, так что и энергия стрел была высока, и можно было целить в глаза или неприкрытые бронёй участки (где доспех кожаный) или в лошадей. А своих лучников и арбалетчиков умные французы сперва не ввели в бой, потом сами же затоптали.

Еще раз, в начальной фазе боя при Азенкуре англичане проявили агрессивность сместились на расстояние ливня стрел и атаковали три отряда спешенных французских рыцарей в первой шеренге. И привели их в замешательство буквально за несколько минут. Если Вы считаете, что им кто-то это дал бы сделать в упор, то у меня аргументов не будет. В упор - это уже вторая фаза боя. Коллега, пожалуйста, не путайтесь и не путайте коллег, которые не знают деталей.

И еще, если чем-то подобная завязка боя принципиально отличается от симулируемого нами здесь боестолконовения азенкурских лучников с мушкетерскими баталиями, то я в упор этой разницы не вижу. Ливень стрел ВСЕГДА будет вестись на дистанции, когда мушкетеры еще не будут готовы дать первый залп.

Да, кстати, я делал самодельные длинные луки (которые ни по натяжению, ни по конструктивным особенностям даже не приближались к английским тисовым (натяжение там было ну где-то до 20кг) и стрелял из них. Кто не стрелял из лука с настоящей (или близкой к настоящей) стрелой - тому трудно это понять. Так вот мои примитивные луки на расстоянии 20 метров с гвоздем вместо острия пробивали сантиметровую доску, и вынуть гвоздь оттуда, не оторвав этот наконечник от стрелы, представлялось задачей весьма сложной. Еще раз повторю, луки были примитивны и слабы, стрелы примитивны (даже оперение было сделано неправильно, но минимальные баллистические свойства обеспечивало), но результат меня с самых первых проб просто ошеломлял. Стрела свистела, полет длился доли секунды, громкий глухой удар о дерево обозначал пробитие. Однажды на лужку запустил стрелу по настильной траектории, промахнулся по мишени, но стрелы не нашел - канула в болотце метрах в 30 за ней. Эти ощущения незабываемы - я только тогда понял, каким поистине гениальным изобретением были лук и стрелы. И ваши теоритеческие расчеты вызывают у меня все-таки, простите, улыбку. Если я делал подобные трюки со слабым однодревковым луком, то что было бы, будь у меня хотя бы короткий композитный лук и достаточно гусиных перьев, чтобы сделать нормальное оперение, я даже боюсь предположить убойность этого инструмента. Из своих примитивных луков при насадке поражающих наконечников я вполне с 20 метров мог бы убить незащищенного человека (только вот целиться из лука - целая наука, которой я так и не овладел. А что было бы, смастери я композитный лук...

Всё-таки арбалетные болты не всегда оперением оснащались. Их специально балансировали, что бы и без оперения точно летели.

Таких не знаю. Приведите примеры или реконструкции. Без оперения стрела или болт просто палка, у которой нет никаких баллистических свойств.

[Сеня]

http://ru.wikipedia....Битва_при_Пинки битва при Пинки-лучники разгромили пикинёров

http://ciwar.ru/angl...ie-shotlandcev/ защитный доспех-бригантина

Азенкур-бригантина

Кирасу лук обычно не прбивает

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Сеня

[GromoBoy]

Таких не знаю. Приведите примеры или реконструкции. Без оперения стрела или болт просто палка, у которой нет никаких баллистических свойств

Дротики, например, те же палки без оперения, но их метали, и попадали. Всё зависит от баланса и формы древка.

И вот ещё - http://borianm.livejournal.com/337916.html

Изменено 29 Apr 2013 пользователем GromoBoy

[Сталкер]

Кирасу лук обычно не прбивает

При выстреле в упор (до 30 метров) при угле отражения 90 градусов пробьет. Вероятность, правда, очень невелика. При навесном же огне стрелы, как правило находят уязвимые места.

1. Итак, основная надежда азенкуровских лучников сводится именно на ливень из стрел с расстояния, когда мушкетеры еще не вышли на расстояние эффективного залпа. при расстояниях 75-60 метров, когда прицельная индивидуальная стрельба из луков затруднена, у мушкеторов появляется преимущество, которое сходит на нет при дистанциях 30 метров и менее. Но и у лучников на такой дистанции есть возможность сделать 1-2 выстрела, не более. Далее пикинеры их просто сминают.

Однако недооценивать психологический эффект "ливня стрел" не стоит. Даже если он не нанесет серьезного физического эффекта, психологический его эффект трудно переоценить. В любом случае, он заставит баталии пикинеров и мушкетеров перестраиваться и совершать дополнительные маневры - если к этому времени они не будут дезорганизованы. Вот в такой ситуации возможен ответный огонь со стороны мушкетеров на расстоянии 100-90 метров, эффективность которого в силу невысокой точности не будет заметной. И если лучники понесут от такого огня потери, которые их не сломят, то это заставит их также на ходу приспосабливаться к новой тактике. Возможно, отходить на большее расстояние и применять ливень стрел опять или искать пологий холм из-за которого производить залпы, выставив передовые дозоры, дающие указания направления.