Лучники против мушкетеров

[Сеня]

При выстреле в упор (до 30 метров) при угле отражения 90 градусов пробьет.

вы писали, что длинный лук-100 дж,аркебуз-900 дж и пробивал кирасу метров с 30.Мушкет-4000 дж-пробивал кирасу метрах с 100.

По любому меньше 400 джоулей с кирасой не совладать никак.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Сеня

[Сеня]

При навесном же огне стрелы, как правило находят уязвимые места

ну и что в плотном строю-особенно если заюзать наплечники.Шлем имеет лицевой выступ.

[Сеня]

Возможно, отходить на большее расстояние и применять ливень стрел опять или искать пологий холм из-за которого производить залпы, выставив передовые дозоры, дающие указания направления.

Против лучников просто выделят эскадрон жандармов, который их и будет гонять до офигения по полю боя.Или загонит под копья своих пикинёров-где они и будут сидеть

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Сеня

[Tayhard]

Против лучников просто выделят эскадрон жандармов, который их и будет гонять до офигения по полю боя.Или загонит под копья своих пикинёров-где они и будут сидеть

Конных? Это самое глупое что можно сделать. Лучники Столетней войны выносят любую кавалерию, кроме как напавшую из засады. Но из засады мушкетеры и сами справятся.

При навесном же огне стрелы, как правило находят уязвимые места

ну и что в плотном строю-особенно если заюзать наплечники.Шлем имеет лицевой выступ.

Маршировать со стрелой в ноге и держать мушкет со стрелой в руке немного затруднительно.

[Tayhard]

Акцентирую внимание коллег, что все ливни стрел таки работают по неподготовленному противнику. Банальные щиты надежно от них защищают. Первый ряд - прочные ростовые, дальше - послабее, им нужно только выдерживать стрелы, падающие сверху при стрельбе навесом под большим углом.

И все - можно подходить на 50 метров и палить в упор из мушкетов, ну или просто бросаться в рукопашную.

[Сеня]

http://jaerraeth.livejournal.com/350614.html

Лучники Столетней войны выносят любую кавалерию, кроме как напавшую из засады.

да неужели? В гражданскую конница ходила в рубку против Мосинок. Очевидно длинный лук супероружие против которого винтовка фигня.

[Tayhard]

То есть, как видно из примера столетки, война сводится к серии маневров и выигрывает тот, у кого разведка лучше - он сможет застать противника врасплох. Ну и тылы влияют: лучники могут сколько угодно бегать от тяжелой пехоты, но таскать при этом с собой дрова и припасы уже трудновато.

Вобщем, когда у французов прекратился бардак и восстановилось нормальное войско, лучники сразу перестали быть суперюнитом. Тем более что арбалеты совершенствовались, а лонгбоу только дорожал из-за вырубки тиса.

Так что в бескрайнем чистом поле, если задать ситуацию "ИЛМ решили сравнить юнитов", лучники шанс имеют. Но если выдать им хоть бы среднее европейское графство "на побегать" и ознакомить стороны с ТТХ противника, мушкетеры делают щиты и гоняют лучников по всему полю.

[Tayhard]

http://jaerraeth.liv...com/350614.html

Лучники Столетней войны выносят любую кавалерию, кроме как напавшую из засады.

да неужели? В гражданскую конница ходила в рубку против Мосинок. Очевидно длинный лук супероружие против которого винтовка фигня.

Сеня, вы не поверите, такие случаи даже во Вторую мировую были. Да, успешные атаки кавалерии на сравнимые силы пехоты. Угадайте с трех раз, что объединяет все эти эпизоды?

[Сеня]

Короче говоря-с появлением латных доспехов луки уже не актуальны.Против пикинёров и тяжёлой конницы-основной ударной силы они бессильны.

[Tayhard]

Короче говоря-с появлением латных доспехов луки уже не актуальны.Против пикинёров и тяжёлой конницы-основной ударной силы они бессильны.

Давайте пример из РИ (только не из безвестного ЖЖ) доспеха для коня, защищающего от лонгбоу.))) И не на турнире, а в реальном бою, где до противника еще доскакать надо. Оставим уж ноги, шею и голову, пусть хоть туловище все покроет.

[Сеня]

http://www.fieldofba...article&sid=453

[Сталкер]

да неужели? В гражданскую конница ходила в рубку против Мосинок. Очевидно длинный лук супероружие против которого винтовка фигня.

Не будем абсолютизировать и преувеличивать. И на пулеметы ходили. Вся ведь концепция использования каждого вида вооружения диктует свои тактические приемы.

Ливень стрел используется против плотных построений. В данном случае наш случай. Пикинерам придется таки перестраиваться из квадратов в шеренги. С другой стороны, лес пик тоже весьма эффективен против навесного огня стрелами - не так как щиты, но весьма способствует отражению или отклонению многих стрел. С третьей стороны, никаких конных жандармов при Рокруа уже не было. Тем более, что жандармы формировали отдельные эскадроны и использовались на флангах, а не для прикрытия терций или баталий.

Понимаете, я не выставил азенкуровских лучников против тяжелой пехоты 16 века, когда еще не позабыли того, что может сделать длинный лук на поле боя, я не выставил против мушкеторов каких угодно лучников, а выставил именно азенкуровцев - скажем так, высшую точку развития позднесредневекового лука (т.е. у нас есть отточенное веками стандартное стрелковое (!) оружие и есть в количестве превосходно обученные стрелки для него, закаленные в боях ветераны многих стычек и сражений. Азенкуровцы - это пик развития данной формы боя - после них уже только спад. Потому что при массовом внедрении арбалетов и аркебуз в последующие десятилетия, а также изменением форм землевладения (Огораживание и пр.) и пересмотром старых королевских эдиктов типа Assize of Arms 1252 года, от йоменов уже не требовалось на законодательном уровне овладевать искусством стрельбы из лука. Ни Англия, ни тем более другие страны уже не могли и/или не хотели обучать этому весьма долговременному искусству своих рекрутов. Лук после этого уже становится оружием избранных. Только такой феномен, как Столетняя война, мог породить целую когорту прекрасных и дисциплинированных пехотинцев-лучников, как английские йомены, новые и эффективные тактические приемы использования подразделений лонгбоументов на поле боя. Ни до, ни тем более после лучники не имели такого решающего значения на поле боя.

[Сеня]

ага-1643 год-после появления мушкета уже 120 лет-естественно жандармов стало мало-их доспехи пробивались свободно.Но если бы узнали про лучников-выделили бы опять пару эскадронов, которые бы их разогнали

[Сталкер]

ага-1643 год-после появления мушкета уже 120 лет-естественно жандармов стало мало-их доспехи пробивались свободно.Но если бы узнали про лучников-выделили бы опять пару эскадронов, которые бы их разогнали

дык, ведь поэтому

я не выставил азенкуровских лучников против тяжелой пехоты 16 века, когда еще не позабыли того, что может сделать длинный лук на поле боя, я не выставил против мушкеторов каких угодно лучников, а выставил именно азенкуровцев

.

Скажем, так лук проигрывает аркебузе/мушкету в универсальности - еще одна причина его вытеснения огнестрелом (помимо проблемы обучения стрельбе из него). А посему выбрал специально неравный случай, когда стрелковое подразделение 14-15 вв могло со значительными шансами на успех противостоять более позднему (17 в) стрелково-пехотному подразделению. Т.е. такому подразделению, у которого защита от стрел как таковая уже отсутствует, но огневая мощь еще недостаточна, чтобы с гарантией и эффективно подавить дисциплинированное подразделение хороших стрелков из длинного лука - хотя бы потому, что данное подразделение заточено против таких же комбинированных стрелково-пехотных подразделений и имеет тактику, которая вот уже 100 лет примерно не учитывает применение противником лучников. Ибо их en masse примерно уже столько времени нет ни в одной европейской армии. У Московского царства есть калмыки, у Порты - крымские татары. Запорожцы еще не разучились в принципе луками пользоваться, но это все конные подразделения, рассеять которые дисциплинированной баталии 17 в. - раз плюнуть. С пехотинцами лучниками все по-другому.

[Tayhard]

http://www.fieldofba...article&sid=453

Хм, вы сами эту ссылку читали или только красивую картинку глянули? Цитирую: "Не предписывая доспехов для лошадей, герцог отмечает, что он будет благодарен тому жандарму, кто сей /доспех/раздобудет." " Военные ордонансы Карла Смелого рекомендовали жандармам защищать своих коней конскими доспехами (bardes) (Абвильский и Сен-Максиминский ордонансы) и прямо предписывали использовать конские латные наглавники –шанфрьены (chanfreins)."

Наглавник, признаем честно, закрывает от стрел ничтожно малую часть лошадиного тела.))

А остальной доспех - рекомендация, он есть явно меньше чем у половины всадников. Догадываетесь что будет с эскадроном жандармов у которых процентов 60-80% лошадей бездоспешны под огнем из лонгбоу? При том что всадник закован с ног до головы, и лошадь способна только на один бросок в галопе, потом выдыхается.

[Tayhard]

Но если бы узнали про лучников-выделили бы опять пару эскадронов, которые бы их разогнали

Для этих эскадронов надо еще соорудить поголовно для всех полный доспех. При том что к Рокруа от него остались кирасы и шлемы, руки-ноги всадников не прикрыты, а о лошадях и говорить нечего. Угадайте что быстрее: соорудить для терции ростовые щиты и сделать доспехи по размеру для жандармов?

[Tayhard]

Ну и насчет "разогнать"...)))) Если у лучников будет время подготовиться, то жандармам все одно хана. Поставят колья, нарубят жердей а-ля Уоллес, да еще склон какой нибудь выберут. А то и вагенбург как гуситы. Или за деревья уйдут как Петр при Лесной. И будет вся хваленая конница ( 3 лошади на брата + полные доспехи) бесполезна.

Вобщем, ничего друг другу сделать ни лучники ни сверхтяжелая кавалерия не смогут. Обозы у лучников меньше, мобильность выше.

А если к кавалерии добавляют еще терции, то это уже игра двумя руками против одной.

[Tayhard]

Скажем, так лук проигрывает аркебузе/мушкету в универсальности - еще одна причина его вытеснения огнестрелом (помимо проблемы обучения стрельбе из него).

Не вполне согласен. Мне кажется, основная причина - преимущество огнестрела в пробивной силе. Павезы и щиты надежно прикрывают пехоту от луков. То есть нужны как минимум арбалеты, а у них теряется скорострельность и идет уже честное соревнование с мушкетом по линии стоимость-дальнобойность-кучность-пробивная способность- вес боеприпасов- психологический эффект.

Кроме того, с английскими лучниками еще та фишка - их нельзя было перебить "пока они маленькие", ибо Англия - остров.

[Tayhard]

В плане лучников против огнестрела я ставлю на монгол. За счет мобильности они могут удрать от любого пешего противника. А пехота 17 века им не страшна, пистолет послабже мушкета будет.

[Сталкер]

В плане лучников против огнестрела я ставлю на монгол. За счет мобильности они могут удрать от любого пешего противника. А пехота 17 века им не страшна, пистолет послабже мушкета будет.

Выше мы уже обсуждали стойкость конных лучников против мушкетной пехоты 17 в. Почитайте материалы выше. При увеличсенни пробивной силы лука по сравнению с английски лонгбоу, монгольский кавалерийский лук имеет и недостатки, среди которых гораздо меньший темп стрельбы, что именно в данном случае критично, а во вторых, всадник вместе с лошадью - в разы бОльшая мишень, что позволяет при защитном построении - каре - использовать залповый огонь на бОльших, чем в атакующем порядке дистанциях. Причем в таком случае обмен выстрелами не в пользу конных лучников, а их способность держать потери во МНОГО РАЗ меньше таковой у английских логнбоуменов.

[Tayhard]

В плане лучников против огнестрела я ставлю на монгол. За счет мобильности они могут удрать от любого пешего противника. А пехота 17 века им не страшна, пистолет послабже мушкета будет.

Выше мы уже обсуждали стойкость конных лучников против мушкетной пехоты 17 в. Почитайте материалы выше. При увеличсенни пробивной силы лука по сравнению с английски лонгбоу, монгольский кавалерийский лук имеет и недостатки, среди которых гораздо меньший темп стрельбы, что именно в данном случае критично, а во вторых, всадник вместе с лошадью - в разы бОльшая мишень, что позволяет при защитном построении - каре - использовать залповый огонь на бОльших, чем в атакующем порядке дистанциях. Причем в таком случае обмен выстрелами не в пользу конных лучников, а их способность держать потери во МНОГО РАЗ меньше таковой у английских логнбоуменов.

Все что вы говорите абсолютно справедливо. Но конные лучники могут спокойно маневрировать по окрестностям, травя колодцы и уничтожая припасы, пока мушкетеры будут уныло топать пешком. И это вобщем единственная путная тактика борьбы с огнестрелом, ибо раз в пятый повторю - простые ростовые щиты дают подойти к лучникам на дистанцию пистолетного выстрела, а дальше залп мушкетов и рукопашный бой.

[Сталкер]

Все что вы говорите абсолютно справедливо. Но конные лучники могут спокойно маневрировать по окрестностям, травя колодцы и уничтожая припасы, пока мушкетеры будут уныло топать пешком.

Это уже военная стратегия при некоем обширном конфликте. В том случае у стрельцов /мушкетеров будет существовать "завеса" из легкой казачьей, уланской, гусарской кавалерии и пр. и пр. и пр. Я так далеко не иду. Мы обсуждаем ТАКТИКУ боестолкновения между тактическими единицами использующими лук и огнестрел. В другом случае мы просто начнем расширять условия обсуждения до бесконечности. :)

[Temeluchas]

Все что вы говорите абсолютно справедливо. Но конные лучники могут спокойно маневрировать по окрестностям, травя колодцы и уничтожая припасы, пока мушкетеры будут уныло топать пешком.

Зачем им для этого луки?

[Сеня]

что данное подразделение заточено против таких же комбинированных стрелково-пехотных подразделений

построение лучник-спешенный рыцарь в смеси против конных рыцарей. Лучник может отойдя на пару шагов стрелять в всадника, пока его рыцарь рубится.В построение пикинёров лучник этого сделать не может и оступает как минимум за строй.

А остальной доспех - рекомендация

а много и не нужно-эскадрон жандармов не даст стрелять лучникам по любому

Угадайте что быстрее: соорудить для терции ростовые щиты и сделать доспехи по размеру для жандармов?

быстрее изготовить доспехи для 400 кирасиров, чем подготовить лучников вместо мушкетёров

[Сеня]

представьте-большой квадрат пикинёров, перед ним в 3 ряда лучники.Появляется линия жандармов, за которой несколько линий рейтар. Лучники обстреливают жандармов-им пофиг,жандармы или разгоняют лучников или лучники опускаются под пики.Потом подъезжают пистольеры и растреливают пикинёров.