Лучники против мушкетеров

[Tayhard]

Зачем им для этого луки?

Чтобы превратить кавалеристов противника в подушечки для булавок.

"завеса" из легкой казачьей, уланской, гусарской кавалерии и пр. и пр. и пр.

При равной численности, монголы их расстреляют. Если не брать 19 век и кавалерию с карабинами, да и то...

[digger]

Чем башкиры образца 1812 года хуже монголов кроме того,что лучше?

[Tayhard]

а много и не нужно-эскадрон жандармов не даст стрелять лучникам по любому

А лучники стоят и ждут пока их растопчут. Тут будут непрерывные маневры, причем лучники станут укрываться в лесу, кустарнике, населенной местности и тд, где кавалерию для удара не развернуть. Догнать их у полностью одоспешенных жандармов тоже не выйдет. При этом им придется постоянно прикрывать свой обоз (там на каждого по 3 коня). И выставлять рисковать получить хороший залп стрел по лагерю ночью, когда кони беззащитны.

В итоге - ничья. Если это не центр степи или лед огромного озера.

А остальной доспех - рекомендация

а много и не нужно-эскадрон жандармов не даст стрелять лучникам по любому

Угадайте что быстрее: соорудить для терции ростовые щиты и сделать доспехи по размеру для жандармов?

быстрее изготовить доспехи для 400 кирасиров, чем подготовить лучников вместо мушкетёров

В исходной ситуации брали 2 войска из разных веков и стравливали. так что лучники уже готовые.

[СЕЖ]

А почему нет совмещения (или это будет уже расширением темы до бесконечности?):

Английские лучники-пехотинцы + монгольские (башкирские) кавалеристы-лучники против мушкетеров?

Вариант: всадник с большим луком рассматривать не стоит.

[Tayhard]

Чем башкиры образца 1812 года хуже монголов кроме того,что лучше?

Боевым духом и организованностью. Ну и конные стрелки из них все же похуже - опыта меньше...

[Tayhard]

представьте-большой квадрат пикинёров, перед ним в 3 ряда лучники.Появляется линия жандармов, за которой несколько линий рейтар. Лучники обстреливают жандармов-им пофиг,жандармы или разгоняют лучников или лучники опускаются под пики.Потом подъезжают пистольеры и растреливают пикинёров.

Один раз прокатит. Потом лучники переквалифицируются в арбалетчиков, драгоценных жандармов расстреляют, а сами разойдутся до ночи. И так пару раз. Жандармы на этом кончатся.))

Но заметьте -это ситуация Столетней, когда ТТХ лучников известны, а полные доспехи для коня и всадника по крайней мере реально изготовляют. У армии Рокруа этого нет.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Tayhard

[Green]

Чем башкиры образца 1812 года хуже монголов кроме того,что лучше?

Раньше и водка была слаще, и девки краше, и луки толще... ;)

[Tayhard]

Чем башкиры образца 1812 года хуже монголов кроме того,что лучше?

Раньше и водка была слаще, и девки краше, и луки толще...

Главное - была Яса Чингиса. А у башкир что?))

[чукча]

В плане лучников против огнестрела я ставлю на монгол. За счет мобильности они могут удрать от любого пешего противника. А пехота 17 века им не страшна, пистолет послабже мушкета будет.

Так кавалерия монгольского типа вполне себе воевала в 17ом веке. Крымчаки-ногаи те же, в Индии ЕМНИП такие же товарищи были, и в Северной Африке. Луки такие же или чуть лучше чем у монгол, лошади лучше, тактика такого же плана, выучка такая же. Как раз в 17ом веке они и стали от пеших дядек с огнестрелом регулярно огребать, хотя порой их численность и выручала(ко второй половине 18ого - и численность перестала выручать).

А посему выбрал специально неравный случай, когда стрелковое подразделение 14-15 вв могло со значительными шансами на успех противостоять более позднему (17 в) стрелково-пехотному подразделению. Т.е. такому подразделению, у которого защита от стрел как таковая уже отсутствует, но огневая мощь еще недостаточна, чтобы с гарантией и эффективно подавить дисциплинированное подразделение хороших стрелков из длинного лука - хотя бы потому, что данное подразделение заточено против таких же комбинированных стрелково-пехотных подразделений и имеет тактику, которая вот уже 100 лет примерно не учитывает применение противником лучников. Ибо их en masse примерно уже столько времени нет ни в одной европейской армии.

Вы англичан забыли. Законы об обязательных тренировках с лонгбоу еще не отменяли и уклонистов образцово-показательно дрючили не только при Елизавете, но и вплоть до Кромвеля. Как минимум 150 лонгбоу послали в Новую Англию (где их моментально отправили на склад), лонгбоу и аксесуары заказывали роялисты в начале гражданской. Последнее сражение где использовались лучники - это Типпермур, 1644 год. Роялисты выставили 400 лучников с лонгбоу, но лишь потому что им крайне не хватало оружия, в ту битву часть шотландцев вообще послали практически безоружными, с наказом добыть оружие в бою. Активного участия в сражении лучники не принимали и вскоре их перевооружили на мушкеты-пики из трофеев. Получается что в реальной боевой обстановке даже имеющиеся кадры подготовленных лучников перешли с лонгбоу на огнестрел и пики в течении первого года войны.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем чукча

[Tayhard]

В плане лучников против огнестрела я ставлю на монгол. За счет мобильности они могут удрать от любого пешего противника. А пехота 17 века им не страшна, пистолет послабже мушкета будет.

Так кавалерия монгольского типа вполне себе воевала в 17ом веке. Крымчаки-ногаи те же, в Индии ЕМНИП такие же товарищи были, и в Северной Африке. Луки такие же или чуть лучше чем у монгол, лошади лучше, тактика такого же плана, выучка такая же. Как раз в 17ом веке они и стали от пеших дядек с огнестрелом регулярно огребать, хотя порой их численность и выручала(ко второй половине 18ого - и численность перестала выручать).

Так я ж и пишу не про столкновение в бою, а про боевые действия в целом. Крымчаки до 18 века украину и русь разоряли, несмотря на огнестрел.

[sanitareugen]

В общем, придумать ситуацию, в которой лучники, застав мушкетёров врасплох, перебьют их, можно. Однако если мушкетёры осведомлены о существовании лучников и их ТТХ, они вполне могут выбрать тактику боя, позволяющую перебить лучников издали (опять же - идиоты, которые, владея информацией, отказываются ею воспользоваться и действующие "как привыкли", вполне вероятны, Азенкур тому примером). Они могут применить стрельбу с недоступных для лука дистанций (неприменявшуюся в реальных боях мушкетёров из-за большого расхода боеприпасов, но тут оправданную), изготовить импровизированные щиты и даже "броню" из дерева и кожи, достаточную для защиты от стрел на излёте, воспользоваться природными или естественными укрытиями для стрельбы лёжа и из-за преград. Разумеется, артиллерия и вовсе решает всё.

Что до супер-лучников, то давайте различать худлит, от баллад и до Вальтера Скотта и Конан-Дойля, и реальные испытания луков. Последние не в пример скромнее.

[sanitareugen]

Крымчаки до 18 века украину и русь разоряли, несмотря на огнестрел.

Безусловно, но дело тут не в преимуществах лука, а в том, что:

1. Для грабежа достаточно не лезть на вооружённого противника, а обходить его.

2. Для подавления невооружённого или малочисленного слабовооружённого противника луков хватит.

3. Кавалерия от карательного отряда, высланного русскими или поляками, уйдёт, особенно если он пехотный или с артиллерией.

4. Пограничная линия дорога и почти всегда имеет дыры.

5. Для преимуществ огнестрела надо навязать бой татарам, а если не в Крыму - они принимать не будут, если только не имеют подавляющего преимущества.

[Temeluchas]

Так я ж и пишу не про столкновение в бою, а про боевые действия в целом. Крымчаки до 18 века украину и русь разоряли, несмотря на огнестрел.

1. Крымчаки в 18 веке вообще никого не разоряли (их к началу века и было то в районе тысячи)

2. Насчет отсутствия у крымских татар огнестрела - это вы хватили. Для начала 16 века это было так, но уже во второй половине века иностранные путешественники уже описывали крымских стрелков из аркебуз (причем весьма лестно отзываясь об их качестве). В самом начале 17 века Газы Герай униженно просил у поляков именно огнестрел прислать. Во второй половине 17 - 18 веке в Крыму развито пороховое производство (в одной только Кафе десяток пороховых мастерских, масштабное производство селитры в Карасубазаре) и производство огнестрела (карабины крымской работы очень ценились в Европе 17-18 веков).

Так что татары грабили не "несмотря на огнестрел" а "благодаря огнестрелу" ;)

[Tayhard]

Так я ж и пишу не про столкновение в бою, а про боевые действия в целом. Крымчаки до 18 века украину и русь разоряли, несмотря на огнестрел.

1. Крымчаки в 18 веке вообще никого не разоряли (их к началу века и было то в районе тысячи)

2. Насчет отсутствия у крымских татар огнестрела - это вы хватили. Для начала 16 века это было так, но уже во второй половине века иностранные путешественники уже описывали крымских стрелков из аркебуз (причем весьма лестно отзываясь об их качестве). В самом начале 17 века Газы Герай униженно просил у поляков именно огнестрел прислать. Во второй половине 17 - 18 веке в Крыму развито пороховое производство (в одной только Кафе десяток пороховых мастерских, масштабное производство селитры в Карасубазаре) и производство огнестрела (карабины крымской работы очень ценились в Европе 17-18 веков).

Так что татары грабили не "несмотря на огнестрел" а "благодаря огнестрелу"

Думаю, коллега komo сможет прицельно осветить ситуацию.

[Temeluchas]

Думаю, коллега komo сможет прицельно осветить ситуацию.

Мы с коллегой komo живем менее, чем в 40 км друг от друга :grin:

[digger]

Лучников можно попробовать использовать в качестве пеших штурмовых групп.Вооружение - луки, гранаты, холодное оружие.От огня мушкетеров укрываться в складках местности и маскироваться.Лук имеет высокую скорострельность, можно вести бой на расстояниях примерно метров 30 на манер Леголаса, а мушкет 1 раз выстрелил - и только в рукопашную..

[komo]

Ну конный лучник хоть и более крупная мишень чем пехотинец-стрелок, но учитовая построение лавой или хороводом, что по сути цепь стрелковая одиночная замкнутая или разомкнутая, то уже по сравнению с плотным построение мушкетеров сотня конная меньшая цель распределеная по большей площади чем строй пехотный плотный, а попасть в колоннулинию в 4-6 шеренг и глубиной метра 3 из лука метров со 150 вполне возможно с шансами 50 на 50. А если стрелять вдоль строяколонны то шансы почти 100% и с 200м. Так что любимая тактика с фланга подскакали, на скаку отстрелялись выпустив по 2-3 стрелы на человека и разорвали дистанцию более 300м. И мушкетеры без минимум 10% штуцерников, вагденбурга и полковойполевой артиллерии ничего противопоставить не может. А создовать завесу из своей легкой кавалерии, так она должна не менее трети-четвети состовлять от противостоящей ей, с упором на взаимодействие с пехотой и обозом и без норрмальной разведки.

А насчет огнестрела в крыму, встречалась цифра про 2000 в год производимых на конец 17 века в описаниях французских дипломатовшпионов.

[Temeluchas]

А насчет огнестрела в крыму, встречалась цифра про 2000 в год производимых на конец 17 века в описаниях французских дипломатовшпионов.

Это, ЕМНИП, у Карамзина было. И это мощности только бахчисарайских мастерских, только по производству бахчисарайских карабинов, крайне качественных, вычурных и дорогих.

[чукча]

От огня мушкетеров укрываться в складках местности и маскироваться.

Коллега, а как вы предполагаете стрелять из лука "укрываясь в складках местности и маскируясь"? Надеюсь не из положения лежа?

[digger]

Как и всякие штурмовики.Скрытно или укрываясь от огня приближаться к вражеским войскам, а потом с близкого расстояния атаковать.Применение лука в маневренном ближнем бою раскрыто в фильме "Властелин Колец", в Ютубе лежит ролик, где один спортсмен это повторил.В применении с коробочке мушкетеров, подобраться поближе, забросать гранатами, потом расстрелять из луков с близкого расстояния, потом бой холодным оружием.

[Tayhard]

Применение лука в маневренном ближнем бою раскрыто в фильме "Властелин Колец", в Ютубе лежит ролик, где один спортсмен это повторил

В цитатник.

Да, неплохо.)

[Владимирович]

Надеюсь не из положения лежа?

Тут кто-то уже предлагал стрелять из мушкетов лежа. Если можно заряжать мушкет лежа, почему лук нельзя ?

Изменено 30 Apr 2013 пользователем Владимирович

[maxab]

Тут кто-то уже предлагал стрелять из мушкетов лежа

Лежа выстрелить из мушкета можно. Перезарядить лежа сложно.

[Temeluchas]

И нафига извращаться с луками, если можно выдать "штурмовику" несколько пистолетов? Что и делали в РИ, поскольку тогдашние гранаты - шедевр тот еще.

[maxab]

И нафига извращаться с луками, если можно выдать "штурмовику" несколько пистолетов?

Действительно. Подобный персонаж наделает гораздо больше бед в бою на короткой дистранции чем лучник.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем maxab