Лучники против мушкетеров

[Родривар Тихера]

Генералы - те ещё затейники. Особенно отставные и ожидающие отставки.

Ну вообще то, насколько помню прочитанное, товарищ сам был прекрасным стрелком из лука - и наверное поэтому считал, что так же хорошо можно научить стрелять любого пацана с улицы под чутким руководством сержанта. Помниться, что он мотивировал введение лука в армии тем, что револьвер он превосходит по дальности, а кавалерийские карабины по скорострельности - такая вещь как сроки обучения стельбе его видимо не заботили.

[СЕЖ]

Как-то слабо представляю штурмовой лук вместо автомата или пистолета.

Пистолет выхватил, навел и стреляй. Кто-то за тобой поднимет и перезарядит, пока ты из 3-6 пистолетов

А лучник в тесном помещении, надо перезарядить, колчан болтается

[Наполускр]

Мушкетер может стрелять с колена, и перезарядиться в такой позиции

Мушкеты же длинные были, как их с колена заряжать-то ?

Не все так уж однозначно: если готовить лучников по английской методе, с детства, без отрыва от производства, под контролем общины (ну типа как в СССР в школе были уроки НВП с реальной стрельбой из калашай в ближайшей воинской части) - проблемы с кадровым составом в армии не было.

Проблема в том, что увеличить контингент лучников, если шибко надо - не получится, надо лет десять-пятнадцать ждать, пока детишки подрастут.

А вот мушкетеров-аркебузиров, по методу Петра Первого, получить можно много быстрее, да и требования к качеству призывников много ниже

С колена - легко

Лучники продуют мушкетерам, те тоже умеют рядами стрелять. И мушкет весьма опасен залпами до 300 метров, просто на такое не стреляли, на практике не более 200

Энергия мушкета (реплика) при калибре 23 мм на черном порохе хронограф выдал 475 м/с, на пиротексе 627, при этом покупателю сломало ключицу.

[Crusader]

за примерно 10 минут, за это время минимум 5 залпов по ним дадут.

Если прусские мушкетёры, то все 30...

[Наполускр]

Это вряд ли придется, раньше мишени разбегутся. Мушкет вообще страшное оружие, особенно классический.

[Crusader]

Это вряд ли придется, раньше мишени разбегутся. Мушкет вообще страшное оружие, особенно классический.

Если уж дуэльный пистолет пробивал семнадцать дюймовых досок, то мушкет 15-22мм калибра - вообще по три человека за раз прошивал.

[Сталкер]

Давайте поведем дискуссию с другой стороны. Тезисно. Какова обычная тактика ведения огневого боя терциями и баталиями 30-летней войны?

[thrary]

Какова обычная тактика ведения огневого боя терциями и баталиями 30-летней войны?

Да собственно с одной стороны голландская и шведские школы с другой стороны поздние терции уменьшенной числености.

[Сталкер]

Да собственно с одной стороны голландская и шведские школы с другой стороны поздние терции уменьшенной числености.

Как обычно делается, нам надо избрать либо конкретное подразделение этого периода, либо согласиться на некоей усредненной его тактике, исходя из общих черт ведения боя у всех таких подразделений.

В качестве оппонента им по справедливости можно выставить только лонгбоуменов Азенкура.

Если кавалерийские композитные с выгнутыми в обратную сторону плечами луки имеют несколько бОльшую дальность, то практика их применения уступает приемам подразделения лонгбоуменов - ибо именно английский йомен 15 века - вершина развития искусства пехотного лука во всей человеческой истории. Тут уже спор не о боевых качествах лука, а обо всем в совокупности (как древний спор на еще прошлых форумах о танках, когда все же более или менее пришли к консенсусу, что танк - это не просто удачный дизайн, броня и пушка, но и качество исполнения этого дизайна и - главное! - опыт и умелость экипажа. Здесь то же самое. Итак, одна сторона известна - лучники Азенкура.

Кого хотите в соперники, терции Тилли, Валленштаена, Спинолы, Густава Адольфа, баталии Тюренна, стрелецкие полки Шереметьева, оттоманских янычар? Или сделаем из них абстрактное усредненное подразделение. Давайте выберем. Потом опишем тактику каждого подразделения, психологию и попытаемся экстраполировать возможные реакции командиров оппонентов по ходу боя.

[thrary]

голандская и шведская школы они как бы ортогональны испанцам. скрещивать их не особо получиться и усреднять.

[чукча]

Кого хотите в соперники, терции Спинолы,

Это будет самое близкое. В английской армии и флоте лонгбоу штатно состояли на вооружении до 1595 года, причем были очень распространены (на Мэри Роуз, потопленной в бою в 1545 году, было 250 луков и только 50 ружей). А последний раз в бою английские лучники участвовали в 1642. Тоесть испанская пехота и моряки времен Елизаветы и чуть позже должны были быть прекрасно осведомленны что такое лонгбоу и как с ним бороться. Думаю если поискать должны быть наставления по этому поводу.

Изменено 19 Nov 2013 пользователем чукча

[чукча]

голандская и шведская школы они как бы ортогональны испанцам.

--------------------------

Пехотная тактика также не представляла чего-то революционного. Всё, что требовалось от командиров — это как можно лучше поражать врага пулями и как можно надёжнее защитить стрелков пиками, после чего общей атакой добить врага. А дальше начинаются мифы. Во-первых, представление о том, будто бы у каждой армии был свой жёстко определённый боевой порядок и они постоянно в него строились. В реальности, как ни странно, строились сообразно обстоятельствам конкретного боя и полководческому таланту конкретного командующего. Те же испанские терции могли и в три шеренги встать, и в шесть, и в двадцать, смотря что им было нужно. А кроме того, построение войск перед многими битвами вообще не получается установить с абсолютной точностью, особенно при отсутствии планов или при наличии популярных тогда «абстрактных» планов, то есть нарисованных не свидетелем битвы, а художником, который «так видит» и скован изобразительной традицией. Во-вторых, представление о том, что боевой порядок имел чуть ли не наибольшее влияние на исход битвы. У кого построение лучше — тот и победил. В реальности важнее было качество солдат, чем как они стоят. В-третьих, представление о том, что раз в дальнейшем «пику и выстрел» сменила линейная тактика, то более широкие порядки прогрессивнее и потому всегда эффективнее более глубоких. С такой точки зрения ужаснее всего кажутся классические квадратные построения «а-ля испанские терции», хотя испанцы так строились очень редко.

Вот тут надо остановиться особо, поскольку подобное недопонимание приводит к потрясающей картине: оказывается, что испанцы вплоть до Рокруа были самой мощной армией Европы вопреки своей тактике, устаревшей ещё в момент появления. Как писал один вполне приличный в остальном историк, испанцы всегда и везде тратили по два часа, чтобы построиться в громоздкие, огромные квадраты из трёх тысяч солдат каждый, и эти квадраты были очень эффективны, но только не в полевом сражении. Возникает вопрос, а если не в поле, то где, в кабацкой драке? Причины популярности глубоких построений многие видят вообще в том, что полководцы тупо не понимали ущербности старой тактики, пока им это не показал Густав II Адольф. На деле же, естественно, испанцы строились так, как это было нужно против конкретного врага. Дело в том, что квадрат и линия в то время имели совершенно разные плюсы и минусы, и использовались в соответствии с ними, а не по религиозным соображениям. Так что эти пачки из 3000 человек можно было увидеть разве что в первой половине XVI века.

Кроме того, это относилось только к тому, как стояли пикинёры, потому что за исключением небольшой части стрелков по краям терции, остальные аркебузиры и особенно мушкетёры действовали, выдвинувшись вперёд (привет «математикам», которые считают что из-за расстановки стрелков по краям терция вчетверо слабее голландцев по огневой мощи, 1/4 не выходит даже если бы они все стояли по краям). Причём иногда они выдвигались довольно далеко, особенно если не имели оснований страшиться вражеской атаке — так при Йеммингене (1568) всего полторы тысячи испанских аркебузиров и мушкетёров смогли быстрым и точным огнём остановить атаку 12000 голландцев. При угрозе же стрелки старались в идеале отойти на фланги, чтобы свои пикинёры связали боем чужих, которых потом можно будет безнаказанно расстреливать. От кавалерии им приходилось уходить не то что на края пикинёрского квадрата, а иногда и прямо вглубь него. А вот постоянное действие стрелков внутри квадрата, как при Черезоле (та часть их, которая начала стрелять в упор сразу по соприкосновении с вражеской пехотой), было признано неэффективным, несмотря на сиюминутный результат в виде моментального выкашивания всех передних пикинёров.

http://antoin.livejournal.com/816747.html

--------------------------

[Наполускр]

Мушкетерам достаточно рассыпаться, и навесная стрельба им не страшно. А сушкет бьет прямо. Дальше прямого выстрела и не стреляли. Как рассыпаться, это уже не очень важно.

[letbur]

И тогда мушкетеров потопчет кавалерия.

[Наполускр]

Тут речь вроде о лучниках. Но от кавалерии поможет либо быстрый строй, либо быстрая стрельба, либо артиллерия.

[Сталкер]

Тоесть испанская пехота и моряки времен Елизаветы и чуть позже должны были быть прекрасно осведомленны что такое лонгбоу и как с ним бороться.

Думаю, что уже нет. Тактика терций вообще не предполагает борьбу против лучников. Особенно лучников en masse. То, что за недостатком оружия во время своей Гражданской войны англичане пытались использовать очень маленькие подразделения лучников, уже не считается. Давайте все же остановимся на периоде 30-летней войны. Лучников уже нет и звать их никак. Сменилось уже поколение или даже два, когда в последний раз на поле боя видели что-то из себя представляющее боевое построение лонгбоуменов. Поэтому ответ прост: какую тактику избрать против такого подразделения, подразделения 30-летней войны не знают. Они вымуштрованы на борьбу против батальных построений, мушкетных линий голландского строя с редким пикейным прикрытием.

Давайте, наконец, поймем одну простую вещь. Солдат и офицер конкретной эпохи ВСЕГДА начинает сражение так, как подсказывает ему весь боевой опыт данной конкретной эпохи. А вот после начала, когда начинают появляться сюрпризы, не соответствующие его опыту - только тогда он пытается что-либо изменить. Но чаще это не выходит, ибо традиция и практика в конкретной стороне, как окажется, могут сыграть против него. Поэтому никто рассыпаться не будет. Мое мнение, что при встрече з лучным строем любое подразделение 30-летней войны переформируется в линейный мушкетный строй, защищаемый по фронту двумя-тремя пикейными шеренгами, а с флангов баталиями пикинеров. И в таком виде они будут наступать на дистанцию мушкетного огня.

И да, будут маршировать, не ломая строй. Мы же договорились, что предзнания нет. А вдруг за лучниками действительно прячется кавалерия, кто знает? Поэтому сближение будет более или менее неторопливым. Если это испанские терции из Нидерландов, то они вооружены великолепно. Фитильных аркебуз у них мало, больше мушкетов с колесчатым замком и кремневок с гораздо лучшими баллистическими свойствами. 50 метров могут обеспечить таким мушкетерам хороший залп.

Теперь азенкуровцы. Они, конечно, знакомы с огнестрелов, но ручное огнестрельное оружие их времен еще было тяжелым, неточным, поэтому они также, как и солдаты 17 века могут недооценить этот новый огнестрел. Какой джокер в кармане у азенкуровцев? Да-да-да, ливень стрел - это их главный козырь. Ливень стрел никогда на рессчитывает на точность, он рассчитывает на количество выпущенных снарядов и элементарную статистику. Азенкуровцев в районе 4-4,5 тысяч. Ливень стрел начинается на дистанции 110-120 метров. Каждый йомен способен выпустить в минуту минимум 5 стрел. Т.е. за минуту на линейный строй может высыпаться до 23000 стрел. Сразу скажу, что терция будет маршировать с поднятыми пиками даже под таким ливнем с той же неспешной неумолимой силой, с какой всегда, потому что а) солдаты вымуштрованы и закалены б) а попробуйте с 5 метровой пикой да в кирасе побежать. Еще один момент - мушкетеры - главная ударная сила данного подразделения против лучников - практически без кирас, а значит чрезвычайно уязвимы для стрел. Если пикинеры при таком обстреле пострадают слабо, то мушкетеры, которых не защитит "лес пик" пострадать могут сильно. Поэтому в такой дуэли подразделений победит тот, у кого сильнее нервы. Если командир солдат 17 века решит, что с него хватит и прикажет выдвинуться мушкетерам раньше дистанции эффективного огня и дать залп, то залп может не расстроить лучный строй, но показать, что представляет угрозу, а значит, заставить командира лучников изменить тактику - т.е. разворот на 180 градусов, отбежать на 20 метров, дать залп и снова отбежать. Если командир мушкетного подразделения выдержит и мушкетеры (если опять же - их сильно не проредят к этому времени) выйдут на свои 50 метров для залпа. Боюсь, азенкуровцы сломаются - потери будут велики. С другой стороны, если залп дается под продолжающимся ливнем стрел, я честно мушкетерам не позавидую - как стрелять, как целиться, когша вокруг свистят стрелы?

[thrary]

голандская и шведская школы они как бы ортогональны испанцам.

--------------------------

Пехотная тактика также не представляла чего-то революционного.

...

http://antoin.livejo...com/816747.html

--------------------------

Ну и зачем ты сюда этого упоротого мурзилку тянешь?

Терции это развитая ренесансная армия фундаментом, которой были плотные массы дисциплинированой пехоты с древковым оружием.

В шведской модели пехота состаяла 100% из мушкетеров и плотной массы пехоты там вовсе нет.

Изменено 20 Nov 2013 пользователем thrary

[чукча]

Терции это развитая ренесансная армия фундаментом, которой были плотные массы дисциплинированой пехоты с древковым оружием. В шведской модели пехота состаяла 100% из мушкетеров и плотной массы пехоты там вовсе нет.

Да ладно, например германские наемники широко использовались и испанцами, и шведами, и голландцами. И были вполне взаимозаменяемыми, могли послужить во всех армиях. Я не вижу какой-то принципиальной разницы между западноевропейскими континентальными армиями того времени. Когда требовалось собирались в "плотные массы", когда нет - строились в шеренги. Про шведов же и отказ от пик - это просто адский фейспалм. Пикинеры у них в то время составляли половину и больше. Их даже и в Северную Войну было немало. Первыми от пик отказались "ренессансные" Габсбурги - австрийская армия.

Думаю, что уже нет. Тактика терций вообще не предполагает борьбу против лучников.

Терции создавались в начале 16ого века. А даже в середине этого века, да и во времена Елизаветы, лук оставался одним из главных средств английской армии. И тренировки проводились ничуть не хуже, чем во времена Азенкура - у многих скелетов солдат с Мэри Роуз есть стандартные для лучников-профи деформации костей. Я сомневаюсь, что противники англичан, включая испанцев, были совсем ни сном ни духом про лучников. Да, лет за 30-50, прошедших со времен Елизаветы, могли и забыть, но какие-то наставления должны были быть.

Изменено 20 Nov 2013 пользователем чукча

[thrary]

Про шведов же и отказ от пик - это просто адский фейспалм.

Гуглить нужно по словам "Реформы Густава Адольфа". Я выборочно потыкался по ссылочкам, там везде этот момент рассписан с разной степенью подробности.

Пикинеры у них в то время составляли половину и больше.

1/3 разумеется. Но вскоре после высадки в померании от них отказались.

Их даже и в Северную Войну было немало.

Ровным образом ни одного. Унтера с протазанами и сержанты с алебардами (или наоборот -- были). А пикинёров -- не было.

[Сталкер]

Да, лет за 30-50, прошедших со времен Елизаветы, могли и забыть, но какие-то наставления должны были быть.

Вряд ли что либо значимое, что использовалось повседневно. А раз нужді в таких наставлениях больше нет, то в печку их. Это если спросить простого солдата. Офицеры могли интеллектуально знать и читать, но дальше чтений вряд ли дело шло. Практики такой у них уже в это время не было - а ведь одно дело читать в книжках, а другое - иметь совершенно другой опыт в повседневной реальности. Вот она, эта разница. Офицер подразделения вполне может знать, что навесной огонь лучников вроде когда-то был "занозой в заднице французского рыцарства", что от него несли большие потери и т.д. и т.п., но если он на практике никогда в глаза не видел этого "ливня стрел", как он сможет реально оценить степень опасности? Ответ: не может - нет соответствующего опыта. А действовать он будет именно и сугубо на основе своего личного военного опыта. Солдат натаскивали уже против огнестрела и тактики пикинерских подразделений противника. Ну, с учетом угрозы легкой или тяжелой (кирасирской) кавалерии выбирался тип построения. Если у противника центр стрелковый, то и мы развернемся в стрелковые линии, а фланги прикроем баталиями пикинеров с определенной глубиной в тыл.

Наш случай или нет? Если да. Давайте рассуждать дальше.

[чукча]

Ровным образом ни одного. Унтера с протазанами и сержанты с алебардами (или наоборот -- были). А пикинёров -- не было.

В составе шведской армии при Полтаве было 12 пехотных полков, насчитывавших в строю 9270 чел., без учета офицеров. Пехотные полки индельты имели стандартную организацию. В каждом полку было по 8 рот. В состав роты обычно входили: капитан, 1—2 лейтенанта, 1—2 прапорщика (fanrikar) — всего 3—5 офицеров; а также 5 унтер-офицеров: фельдфебель (faltvabel), 1 сержант (sergeant), 1 каптенармус (rustmastare), 1 фурьер (furir) и 1 подпрапорщик (fo-rare). Штатный строевой состав роты составляли 6 капралов (korporaler) и 144 рядовых (meniga) — всего 150 чел. Кроме того, в роте было обычно 3 музыканта, в т. ч. 1 или 2 барабанщика, а также флейтист, гобоист или трубач. Каждая рота делилась на 6 дивизионов по 24 рядовых с капралом во главе, причем два дивизиона вооружены пиками, а остальные четыре — ружьями. В каждом мушкетерском дивизионе насчитывалось 22 рядовых мушкетера и 2 гренадера. Каждый дивизион разделялся на 4 ряда (rotaг) по 6 рядовых. Таким образом, рота состояла по штату из 12 гренадеров, 84 мушкетеров и 48 пикинеров.

Четыре роты образовывали один батальон в 600 чел., два батальона сводились в полк — всего 1200 чел. штатного состава (капралов и рядовых).

Штаб-офицерами полка являлись полковник (overste), подполковник (over-stelojtnant) и майор (major), которые одновременно считались командирами (вместо капитанов) трех первых рот полка, так называемых лейб-роты, роты подполковника и роты майора. В связи с тем, что полковник исполнял обязанности командира полка и одновременно командира первого, так называемого лейб-батальона, подполковник был командиром второго батальона, а майор обычно замещал полковника в качестве командира 1-го батальона, то в ротах должности этих штаб-офицеров исполняли лейтенанты (в лейб-роте заместителем полковника мог быть капитан-лейтенант).

------------------------------

Другое дело, что на практике убыль пик была высока, и часто пикинеры были вооруженны чем-то еще.

1/3 разумеется.

"Полк состоял из трех Фирфенлейнов -- (батальонов), насчитывавших 576 пикинеров и 648 мушкетеров. Каждому пехотному полку придавалось по два артиллерийских орудия."

Но вскоре после высадки в померании от них отказались

Да, фейспалм.жпг. Выше картинка Брейтенфельда, с "отказавшимися" от пик шведами.

[letbur]

Хотел спросить, а возможно ли в принципе установить на луки открытые прицелы, и на каждые 50 лучников выделить одного дальномериста с оптическим дальномером. Главный недостаток лука - крутая траектория стрелы, из за которой ошибка в определении дистанции до противника приводит к промаху. Вот если бы можно было точно определить дистанцию, то лук сразу стал бы гораздо более опасным оружием. Дальномер - изделие не такое сложное, если надо определять дистанцию до 300 метров с точностью до 10 метров. Состоит из деревянной коробки и двух плоских зеркал. http://nepropadu.ru/blog/J_ishy/8924.html

Открытый прицел тоже можно легко изготовить из дерева. Однако эти приспособления существенно увеличат дальность эффективной стрельбы из лука.

Дальномерист смотрит на противника через дальномер, командует лучникам, они устанавливают прицел и стреляют.

[runix2]

На арабалетах не проблема - все арабалетные конторы предлагают их как опцию (оптику конечо). А в лук куда его приделывать? Нужна же жесткая линия паралельная выстрелу. Она будет мешать натягивать тетиву. Если уж фантазировать о быстрой навесной стрельбе без пороха - легче представить магазинный арабалет. Он конечно не ручной будет, но в нем реально будет целится с поправками. На ютюбе валяются ролики с такими девайсами произведенными современными энтузиастами. (а китайцы применяли их даже в войне 1894-1895 годов). Кроме того дальномерщик рядом с группой арабалетчиков вообще выглядит как то понятнее чем рядом с группой лучников. Вообще когда смотришь на видео в сети ураганный темп срельбы из этих девайсов задаешся вопросом - отчего их не применяли вместе с фузеями в каком нибудь 18 веке. Мушкеры делают залп издалека , а пока они заряжают ружья (20 сек) ряд арабалетчиков в упор всаживает во вражью пехоту по 5-6 болтов на дистанции 30-50 метров. Конечно от болтов можно закрыться щитами (доспехи то вряд ли рельны для пехоты "войн в кружевах" по экономическим причинам). Но тогда придется выделять часть солдат таскать эти щиты, причем огонь фузей (а уж тем более картечь) эти щиты будет сносить. Конечно выстрелы из многозарядных арабалетов не имеют большой пробивной и останавливающей силы (отбиватся от конницы например нереально). Но если 2/3 пехотинцев вооружены ружьем со штыком, 1/3 будет способна вести огонь в таком темпе, что я не уверен что пехота (шеренга, конолонна) противника сможет вообще вступить в сопрокоснавение при атаке холодным оружием. Люди же не берсерки идти навстречу болтам , летящим с интервалом в 3 секунды. Понтяно что останавливающий эфект не близко с мушкетной пулей, но солдат с болтом , воткнувшимся в любую часть тела - не боец...

[чукча]

А в лук куда его приделывать? Нужна же жесткая линия паралельная выстрелу

[runix2]

А в лук куда его приделывать? Нужна же жесткая линия паралельная выстрелу

Согласен , такие штуки бывают Правда на спортивных луках прицелы расчитаны на небоьшие углы возвышения, но разница непринципиальная..