Лучники против мушкетеров

[letbur]

Конечно выстрелы из многозарядных арабалетов не имеют большой пробивной и останавливающей силы (отбиватся от конницы например нереально). Но если 2/3 пехотинцев вооружены ружьем со штыком, 1/3 будет способна вести огонь в таком темпе, что я не уверен что пехота (шеренга, конолонна) противника сможет вообще вступить в сопрокоснавение при атаке холодным оружием.

Мне идея многозарядных арбалетов нравится. Только нужно делать так, чтобы они в отличии от китайских обладали хоть какой-нибудь серьезной энергией стрелы, чтобы можно было убить человека без отравленных стрел, и более-менее удовлетворительной точностью стрельбы. ИМХО, лучший вариант - магазинный арбалет со стременем. Усилие натяжения должно быть таким, чтобы его можно было зарядить руками без дополнительных приспособлений. Особого обучения такой арбалетчик не требует. Тренировка его обходится дешевле, так как нет расхода пороха, а стрелы при обучении можно использовать многократно. Скорострельность у него выше, чем у мушкета.

Перезарядка арбалета -

1. Засунул ногу в стремя.

2. Руками натянул тетиву. Стрела подается из расположенного сверху магазина под собственным весом.

3. Прицелился и выстрелил.

В процессе зарядки внимательно слушать дальномериста. Прицел с мушкой в виде линейки, размеченной на разные дальности.

Перезарядка мушкета

1. Достал патрон.

2. Надкусил патрон.

3. Открыл полку.

4. насыпал пороха.

5. Закрыл полку.

6. Насыпал пороха в ствол.

7. Вложил пулю вместе с патроном в ствол.

8. Протолкнул все это шомполом.

9. стрелять.

Скорострельность магазинного арбалета будет однозначно больше.

Изменено 14 Jan 2014 пользователем letbur

[Святовзвод]

Перезарядка арбалета -

1. Засунул ногу в стремя.

2. Руками натянул тетиву. Стрела подается из расположенного сверху магазина под собственным весом.

3. Прицелился и выстрелил.

РИ:

1. Тетиву на поясной крюк.

2. Ногу в стремя.

3. Взвод осуществляется выправлением ноги.

4. Арбалет на изготовку.

5. Болт в ложе.

6. Огонь по команде сержанта.

Извращения, вроде магазинов для арбалетов, оставьте Голливуду.

[runix2]

Перезарядка арбалета -

1. Засунул ногу в стремя.

2. Руками натянул тетиву. Стрела подается из расположенного сверху магазина под собственным весом.

3. Прицелился и выстрелил.

РИ:

1. Тетиву на поясной крюк.

2. Ногу в стремя.

3. Взвод осуществляется выправлением ноги.

4. Арбалет на изготовку.

5. Болт в ложе.

6. Огонь по команде сержанта.

Извращения, вроде магазинов для арбалетов, оставьте Голливуду.

Если нужно ставить в вертикальное положение для взвода тетивы - большая часть выигрыша времени от магазина уходит. Кроме того ящик для стрел (деревянный естественно) и стрелы весят что-то, их не неудобно поднимать опускать. Реальные http://getwar.ru/kitajjskijj-mnogozaryadnyjj-arbalet.html стреляли в ураганном темпе только ценой значительного снижения силы выстрела, так как взодились руками. т.е. скоростельность выше чем у лука, поражающий эффект ниже, хотя бы потому что от таких упражнений стрелок быстро выдохнется. Современные реконструкции примерно также на видео выглядят. Китайцы кстати из луков стреляли в том числе взводя их ногами, сидя на земле. В этом варианте (если придумать как будет взводится тетива движением ног) можно будет приблизится к силе выстрела хорошего лука, тепм стрельбы - будет выше чем у лучников, точность на прямой наводке тоже выше, подготовка стрелка намного проще. Минус - положение стрелка уязвимое, большая площаль поражения от навесного обстрела, нужно лишнее время чтобы встать и уйти в укрытие.

[Chugayster]

Нашёл интересное описание приключений испанцев в конце 16 века в азии. Это к слову противостояния условных европейских "мушкетёров" против азиатских лучников (и слонов), хотя и не кочевников.

Европейские доспехи + аркебузы + тактика + храбрость и безрассудство рулят.

http://turan.info/forum/showthread.php?t=10271

"Кони, конечно, очень помогли испанцам в завоевании Нового Света. Со временем индейцы привыкли и сами сели на коней, но вначале у испанцев был приличный козырь: противник часто не понимал, что это за зверь такой и как с ним бороться.

Но Бог не фраер - он правду видит! Попав в конце 16в. в Азию, испанцы сами оказались в подобном положении, столкнувшись с боевыми слонами - животными куда более сильными и универсальными.

Зачем туда пришли испанцы, обьяснить непросто. Дальше расширять империю не было смысла, уже не справлялись и с тем, что имели. В 1586 Филипп II писал Папе : «У меня нет причин желать новых земель. Бог дал мне их столько, что мне довольно.» Время конкистадоров прошло.

Но на Филиппинах сохранился заповедник людей, опоздавших родиться лет на 70. Эта колония сама держалась на волоске - от своих далеко, сообщение плохое, финансы плачевные. Бунты, пиратство, набеги мусульман с юга, угрожают Китай и Япония, подбираются голландцы. В Совете Индий многие предлагали вообще уйти с архипелага. А колонисты (которых в Маниле было порой не больше 500) тем временем строили безумные планы завоевать то Китай, то Японию, то всех мусульман Азии. И характеры тут появлялись своеобразные.

Блас Руис де Эрнан Гонсалес в свои 25 лет успел побывать в плену в Тямпе (Вьетнам), сбежать оттуда в Камбоджу, повоевать в армии Камбоджи против сиамцев. Снова попав в плен, летом 1594 он был отправлен на судне под конвоем в Сиам.

После чего, по свидетельству А.Морги:"в Манилу прибыла большая джонка, где были испанец Блас Руис и 2 португальца. Сиамцы отправили их вместе с другими камбоджийскими рабами и ценной добычей, с охраной и китайским экипажем. В море эти трое, с помощью китайцев, перебили сиамских солдат и захватили судно. Затем у них начались раздоры с китайцами из-за дележа добычи. Они перебили большинство китайцев и привели судно в Манилу, где поделили добычу между собой."

Теперь Руис имел деньги для следующего раунда - Камбоджа как раз переживала смуту. Руис и португалец Диого Велозу навербовали на Филиппинах отряд (130 испанцев, несколько десятков японцев и туземцев). В марте 1596г. они прибыли в Пномпень, надеясь поучаствовать в разборках на стороне короля. Но в Камбодже тем временем сменилась власть. Новый король Анакапаран (Рама Прей) таким союзникам был не слишком рад, китайская община города- еще меньше.

Вскоре бытовые конфликты с китайцами привели к настоящему сражению. Китайцы атаковали, «вооруженные катанами, которые как тесаки, и лангинатами, которые как большие ножи на древке. Но наши пули доставали дальше, и многие из них упали, остальные побежали.» (Д.Адуарте). Испанцы добили часть бегущих, прогнали остальных и захватили их суда. Не лучшее начало сотрудничества.

Руис с Велозу, взяв 40-60 чел.(остальные охраняли корабли) отправились к королю с извинениями, надеясь замять инцидент. На лодках они прибыли к городу Систор (Срей Сантор), где находился дворец. Остановившись в километре от города, стали ждать аудиенции.

Отболтаться не вышло. Анакапаран их не принял, передав через посредника приказ вернуть китайские суда. Их лодки отобрали, оставив лишь посыльный баркас. Испанцы восприняли это как попытку лишить их средств отхода, чтобы затем уничтожить. Дальнейшее хорошо описал священник отряда Д. Адуарте в своей «Истории доминиканского ордена на Филиппинах, в Японии и Китае».

«...мы решили, что королю нельзя доверять, он хочет убить нас. И ждет только дождливого дня, когда наш порох отсыреет. Большинство считало, что нужно ночью напасть на дворец, захватить в заложники короля или его семью, и, прикрываясь ими, отступить к кораблям. Все согласились, что туземцы смелы только со слабыми. Отступать, не совершив ничего - значит, показать им нашу слабость, а это верная смерть.» Так что извиняться Руис решил в своем стиле.

В 2 часа ночи испанский баркас тихо подошел по Меконгу к городу и высадил первую группу. Чтобы перевезти весь отряд, пришлось сделать несколько рейсов - баркас был мал. На нем оставили 6 человек: когда начнется стрельба, они должны захватить несколько кхмерских лодок и быть готовыми к эвакуации отряда. Адуарте: «Я хотел остаться на баркасе с охраной, чтобы не принимать участия в кровопролитии. Но, решив, что там буду полезнее, пошел со всеми, одетый и вооруженный, как они». После высадки пришлось пересечь по мосту еще одну реку. «Нас услышали, поднялся шум, но, раньше чем жители поняли, что происходит, мы подступили к дворцу. Он был деревянный, но очень большой, окружить его не хватало людей. Мы выбили двери и ворвались во дворец, но дверей было много, и обитатели успели выбежать через другие.»

В темноте и неразберихе вокруг дворца пошел хаотический бой, где слоны впервые вышли на сцену. «Чтобы видеть друг друга, мы зажгли костры, и один из них спас мне жизнь. Меня сзади атаковал туземец верхом на слоне, на шум я успел только обернуться, но слон испугался костра передо мной, повернулся и убежал.» Захватить заложников не вышло, расчет на трусость кхмеров не оправдался. Кучка авантюристов была окружена тысячами разьяренных воинов и жителей, собиравшихся оторвать им головы - или затоптать слонами.

Кругом царил полный беспорядок, дворец горел, и от многочисленного противника испанцев спасала только темнота. Адуарте: «Они могли бы нас похоронить, бросив каждый по горсти земли. Я желал, чтобы солнце не всходило, но Господь не сотворил чуда для нас, недостойных.» Рассвело, и стало понятно, что им конец. Испанцы были блокированы на небольшой улице, противник засыпал их стрелами.

Несмотря на узость улицы, без слона и тут не обошлось, но в другой функции - король Анакапаран, сидя на нем, руководил атакой, используя животное как командно-наблюдательный пункт. Кхмеры пошли в рукопашную с мечами и щитами, «потеряв страх перед аркебузами, хотя и наступали зигзагами, чтобы сбить прицел.» Руис с дюжиной японцев бросился им навстречу и остановил, зарубив их командира алебардой. Тем временем какой-то испанский стрелок снял короля - слон зигзагами не ходит. Пуля прошла насквозь, был ранен и солдат, сидевший на том же слоне за ним (Анакапаран умер через 2 часа). Атака захлебнулась.

Пользуясь временным смятением врага, отряд вышел из ловушки и двинулся к своему баркасу. Но, дойдя до первой реки, остановились - кхмеры разрушили мост. До баркаса не добраться. Выход один- идти к кораблям пешком, делая большой крюк вокруг озера. Всего-то около 35-40 км.

Построившись в колонну из 3 частей и назначив командиров, испанцы вышли из города, отбивая атаки со всех сторон. «Они легко нас опережали и забегали вперед, так как мы были в тяжелых доспехах. И если бы каждый не заботился о товарище, все бы погибли». Хуже всего было в арьегарде - солдаты отступали лицом к противнику, пятясь назад и ведя огонь из аркебуз. Уставших и раненых сразу заменяли другие, поэтому за 14 часов непрерывного боя удалось избежать перегрева стволов.

Кхмеры шли сзади полумесяцем и осыпали их стрелами, целясь по незащищенным ногам, и ранили многих. Но в ближний бой не лезли, хотя «у них было много слонов, и, когда в одного из них попадала пуля, надо видеть, какие разрушения он производил среди своих, и погонщик не мог его удержать.» Идти на слонах в таранную атаку кхмерам явно расхотелось.

«Мы двигались медленно, чтобы сражающийся арьегард не отставал, и поскольку мы несли раненых. Мы не могли их бросить не только из милосердия. Оставь мы их, туземцы сразу отрезали бы им головы, а это придало бы им смелости, чтобы покончить с нами.»

Люди были вымотаны - столько воевать под палящим тропическим солнцем без еды (в ночной налет собирались налегке, продукты не брали). Но больше мучила жажда - к счастью, по дороге попадались лужи со стоялой дождевой водой. «Хотя там было больше грязи, чем воды, я никогда не пил ничего вкуснее.»

К 4 вечера отряд остановился: путь преграждала излучина Меконга. Переправиться не на чем, противник прижимает к воде. Зловредные слоны опять отметились в новом качестве - амфибийном. Часть кхмеров, обогнав отряд, переправилась через реку на слонах, и уже заняла позицию на другом берегу. Стало ясно, почему противник не шел в рукопашную.«Они нас привели сюда, как быков на бойню, чтобы убить безопасно.» Пошел ливень - огнестрел стал бесполезен, и кхмеры начали строиться для атаки. Стоя спиной к реке, испанцы пытались прикрыть замки аркебуз от дождя и ожидали, что «через полчаса нас нарежут на ломти, ибо их обычай - взять часть трупа врага, а их тут столько, что каждому достанется от нас лишь кусочек.» К счастью, дождь прекратился, стемнело, и атака не состоялась.

Все понимали, что это лишь отсрочка - утром пендык. Обследовав в темноте реку, обнаружили брод, но река широкая, а на другом берегу ждет противник со слонами: драться придется на оба фронта.

Ночью в полной тишине построились и вошли в реку, неся раненых. Идти тяжело: дно покрыто толстым слоем ила, доходившим до колена. Некоторые шли босиком, чтобы легче вытаскивать из ила ноги.

Прикрывать переправу остались 6 стрелков. Чтобы не поняли, как их мало, они зажгли много аркебузных фитилей, привязав их к кустам. Кхмеры сзади все же что-то услышали и двинулись вперед, но стрелки встретили их огнем, используя разные фитили по очереди. Кхмеры остановились, и прикрытие ушло за всеми, оставив фитили горящими в кустах - это позволило надолго задержать противника.

Но стрельба явно насторожила кхмеров на другом берегу, теперь там были готовы к встрече. Часть авангарда замешкалась было, опасаясь, что слоны затопчут их в воде. Сзади была верная смерть, и пошли вперед, подняв оружие над головой. В середине Меконга вода была некоторым по шею, но и из реки испанцы открыли огонь. Если верить Адуарте, после первого залпа многие умудрились перезарядить, держа аркебузу и пороховницу над водой, и выстрелить еще раз. Огнем они очистили небольшой участок берега, и авангард, захватив его, обеспечил переправу всего отряда. Потерь не было.

Не останавливаясь, двинулись дальше. Под утро по дороге попались фруктовые деревья, и они поели впервые за день и 2 ночи. Силы кончались, и шли медленно: многие были ранены стрелами в ноги, но тащили на плечах совсем неходячих. К счастью, кхмеры ночью не двигались, ожидая рассвета, и это дало испанцам хорошую фору.

Снова выйдя к Меконгу километрах в 10 от стоянки судов, они нашли лодку и отправили на ней 3 раненых, чтобы те передали кораблям срочно идти навстречу отряду. К 10 утра кхмеры догнали их и начали атаку, но испанцы повалили несколько деревьев и заняли оборону за этим завалом. Наскоком завал было не взять, а кхмеры в преследовании растеряли весь порядок. Пока противник ждал своих отставших и старался организоваться для штурма, прибыли корабли и огнем пушек прикрыли эвакуацию отряда. Всего потери Руиса составили 3 человека.

Впереди было многое - путешествие в незнакомый европейцам Лаос, откуда они привезут своего ставленника, молодого Праункара (Барома Рача), и возведут его на камбоджийский трон. Бои, заговоры, победы и сумасшедшее время, когда, по словам миссионера Хуана Побре, «22 испанца и столько же японцев были хозяевами Камбоджи». И неизбежный финал- неудачные попытки получить помощь испанской короны, гибель Руиса и Велозу во время мусульманского мятежа, убийство Праункара и крах всех их замыслов. Предания о них жили в устной традиции Камбоджи вплоть до середины 19 века.

Все еще только начиналось, но слонами их было уже не напугать. В мирное время испанцы вечно грызлись между собой, но в бою умели стоять друг за друга, а это куда круче любых экзотических животных."

[Наполускр]

Вот потому и велика была их слава. И страх велик.

Не надо боятся.

Невозможного не существует.

Заверенно Писарро и Кортесом.

[Граф Цеппелин]

Я тут подумал насчет гипотетической встречи лучников с мушкетерами... Вопрос: какой из сторон будет в БОЛЬШЕЙ степени мешать пороховой дым? Мушкетерам, которые так и так целятся "в сторону"? Или лучникам, цели которых частично скрыты этакой "завесой"?

[Chugayster]

Я тут подумал насчет гипотетической встречи лучников с мушкетерами... Вопрос: какой из сторон будет в БОЛЬШЕЙ степени мешать пороховой дым? Мушкетерам, которые так и так целятся "в сторону"? Или лучникам, цели которых частично скрыты этакой "завесой"?

Видимо будет сильно зависеть от ветра.

[Crusader]

Заверенно Писарро и Кортесом.

А также Ермаком Тимофеевичем. Не одни испанцы имели тогда "стальные яйца и броню в два пальца"..)

[Наполускр]

А никто и не возражает.

[Неисторик]

Так. Прицел на луке в позднесредневековье...

1.Обученный спец с дальномером.

2.Древко лука в натянутом состоянии маркируется метками:

3.Дальномерщик даёт команду, и лучники наводят метку на уровень глаз при взгляде "прямо вперёд" -- выставляют угол возвышения.

И не надо умножать сущности...

Многозарядный арбалет:

Взводился рычагом, кроб натягивал тетиву, болт подавался сам.

Потому и слабый, что так, на весу, натягивать неудобно.

Хотите мощнее?

Станковый многозарядный арбалет, на треноге, со стоячими щитами, с возможностью менять угол возвышения и качать в горизонтальной плоскости.

Расчёт: два человека.

Арбалет "Максим"...

Изменено 19 Apr 2014 пользователем Неисторик

[Улай-Темир]

Где то я встречал упоминания, что в 19 веке служивые буряты и т.д. ещё использовали лук и стрелы, но постепенно огнестрельное оружие вытесняло их в первую очередь из-за дороговизны стрел.

То есть если главное не целиться, главное стрелять то рулит соотношение цены стрелы и пули.

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Улай-Темир

[Chugayster]

То есть если главное не целиться, главное стрелять то рулит соотношение цены стрелы и пули.

А вы думаете в 19 веке массовые луки со стрелами были сильно точнее огнестрела?

Изменено 18 Oct 2014 пользователем Chugayster

[Улай-Темир]

То есть если главное не целиться, главное стрелять то рулит соотношение цены стрелы и пули.

А вы думаете в 19 веке массовые луки со стрелами были сильно точнее огнестрела?

Вопрос о точности стрельбы луков и мушкетов вызывает обычно дискуссию.

Я не берусь судить о точности.

Но то что я запомнил, это то что у упоминавшейся мною публики точно рулила цена.

На точность луков или мушкетов они не жаловались.

Потом я могу ошибаться, но вроде тогда не было массового производства ни луков ни стрел. Возможно в более ранние времена подобное производство и было, но вряд ли и тогда свинцовая пуля стоила дороже стального наконечника, а для хорошей стрелы хорошего наконечника мало.

[komo]

Ну да пока токарные станки массово не пошли дороговато стрелы обходились, а главное даже древко стрелы требовало выделки материала продолжительного, пока дерево вылежится. Правда арбалетные болты в этом отношение технологочиней.

[Улай-Темир]

Ну да пока токарные станки массово не пошли дороговато стрелы обходились, а главное даже древко стрелы требовало выделки материала продолжительного, пока дерево вылежится. Правда арбалетные болты в этом отношение технологочиней.

Вроде где-то встречал, что крымские татары брали за вывоз воза соли в качестве "таможенного " сбора одну стрелу мэйд ин Киев.

А соль в те времена была недешёвым товаром.

Правда стрелы эти наверно были не простыми а калёнными (в смысле клееными).

[protopope]

Казакам из бурятов просто огнестрел не доверяли.

[Yuri Shamilev]

Мне кажется вот это все расставляет на свои места

[Владимирович]

Изрядно европео-центрический ролик, полагаю

[Gunmaker]

Артиллерию забыли. Царица полей