Posted 25 Apr 2013 http://www.ca-c.org/...aganovich.shtml Проблемы видели и тогда. Ээээээ... Это тогдашний взгляд на события? По факту типичная для колоний ситуация - туземное население гнобят, либеральная интиллигенция возмущается, но ее никто не слушает. Единственная проблема - поддерживание высоких темпов колонизации края русским племенем. Ну так над этим неплохо работали. Но от переселенцев из Европы тоже отказываться не стоит. При этом определять им место для поселения там, где это необходимо Империи. Кроме того переселенцы могут привносить полезное (пример с немецкими колонистами в Саратовской губернии). Я к тому, что в ситуации конца 19-го века прием сельскохозяйственных иммигрантов из Европы - вредительство. А по сему необходимо возложить задачу по колонизации на казачество Времена не те. Казачество в значительной степени превращается в анахронизм. Проще вооружить крестьян и отвернутся в сторону - сами разберутся. Не надо думать о русском крестьянине о некоем "голубином народе". В 16-ом году там где казаки ограничивались порками и показательными расстрелами добрые русские крестьяне вырезали аулы поголовно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Apr 2013 Ээээээ... Это тогдашний взгляд на события? некоторые выдержки,характеризующие взгляды части туркестанского общества,приводятся в тексте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 25 Apr 2013 туркестанского общества Я ж говорю, либеральная интеллигенция. Страшно далека она от народа... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 (edited) А по сему необходимо возложить задачу по колонизации на казачество Времена не те. Казачество в значительной степени превращается в анахронизм. Проще вооружить крестьян и отвернутся в сторону - сами разберутся. Не надо думать о русском крестьянине о некоем "голубином народе". В 16-ом году там где казаки ограничивались порками и показательными расстрелами добрые русские крестьяне вырезали аулы поголовно. Ага. Сценка из туркестанской жизни. Крестьянин работает в огороде. Видит, как киргиз тянется к дереву за фруктами. Берет ружье, убивает киргиза и продолжает работать. Соседи проходят и интересуются, что произошло. "Да вот, убил собаку" - объясняет крестьянин. Но, справедливости ради, кое-где казаки могут пригодиться. В Маньчжурии, например. А вот идея, что казаки будут двигаться вслед за границей, понимания не найдет. Не будут они бросать укоренившиеся хозяйства. Поэтому даже при создании казачьих войск их, как и в реале, будут разбавлять простыми крестьянами, переводимыми в казаки. Edited 26 Apr 2013 by Вандал Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Я ж говорю, либеральная интеллигенция Я бы даже сказал,гнилая интеллигенция...Привыкшая идеализировать народные массы....Соседи проходят и интересуются, что произошло. "Да вот, убил собаку" - объясняет крестьянин. Примерно так же киргизы и прочие туземцы резали русских поселенцев. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Соседи проходят и интересуются, что произошло. "Да вот, убил собаку" - объясняет крестьянин. Примерно так же киргизы и прочие туземцы резали русских поселенцев. Ну резали, и что? Русских больше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Вы смотрите на проблему с сегодняшних позиций. Отнюдь. http://www.ca-c.org/...aganovich.shtml Проблемы видели и тогда. Это аналитика нашего времени. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Примерно так же киргизы и прочие туземцы резали русских поселенцев. Не смешите мои тапочки. Киргизы осмеливались на убийства только во время бунта. Просто так завалить русского нельзя было. Потому что потом в аул приходила полиция с казаками и ой-ой-ой. Хорошо быть белым колонизатором, а туземцем быть плохо. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Примерно так же киргизы и прочие туземцы резали русских поселенцев. Не смешите мои тапочки. Киргизы осмеливались на убийства только во время бунта. Просто так завалить русского нельзя было. Потому что потом в аул приходила полиция с казаками и ой-ой-ой. Хорошо быть белым колонизатором, а туземцем быть плохо. А во время бунта у туземцев пара карамультуков на весь аул, а русские все с крынками. И еще неизвестно, кто кого порежет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Я ж говорю, либеральная интеллигенция Я бы даже сказал,гнилая интеллигенция...Привыкшая идеализировать народные массы.... Именно. Читайте Максима Горького. Он русский народ не по лубкам знал. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 во время бунта у туземцев пара карамультуков на весь аул, а русские все с крынками. И еще неизвестно, кто кого порежет. Я ж не говорю что порежет, а говорю что может решиться. Впрочем реальные события 16-го года показывают что и этой решимости не хватало. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 (edited) Я к тому, что в ситуации конца 19-го века прием сельскохозяйственных иммигрантов из Европы - вредительство Если они за свой счет доберутся до определенного места жительства (Южная Сибирь или Приморье) - пусть едут Edited 21 Dec 2013 by Гвардии-полковник Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Но, справедливости ради, кое-где казаки могут пригодиться. В Маньчжурии, например. А вот идея, что казаки будут двигаться вслед за границей, понимания не найдет. Не будут они бросать укоренившиеся хозяйства. Поэтому даже при создании казачьих войск их, как и в реале, будут разбавлять простыми крестьянами, переводимыми в казаки. 1. Крестьянин, переведенный в казачье сословие - казак, на которого распростроняются особенности воинской повинности казаков. Но, предлагаю в казаки переводить только крестьян, прошедших службу и состоящих в запасе кавалерии. Слишком жесткое ограничение. Вы надеетесь на то, что казаки примут такое решение. А ну как не примут? Вводя такие ограничения, создавая искусственные преференции казакам, которые могут и не воспользоваться предоставленным правом, Вы, в то же время, ограничиваете колонизацию выходцам из центральных губерний, которые от безземелья рады хоть на край света ехать. 2. Все войско на новую границу не переводится, а формируется новое из охотников, согласных на переселение (а если нет согласных, Войсковой Круг обяжет) Вот тут и возникает вопрос. Одно дело, когда переселялось несколько сотен, и другое, когда в шесть раз больше. Не вызовет ли это недовольства казаков? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Если они за свой счет доберутся до определенного места жительства (Южная Сибирь или Приморье) - пусть едут Т.е. в то время как русский крестьянин страдает от нехватки земли, вы разрешаете ее заселять всяким иностранным нищебродам? Так и запишем. ЕМНИП, в реале крестьянско переселение до создания Переселенческого управления ограничивали, но иммигрантам тоже свободы не давали... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Так разобрали же. Приморье заселять можно раньше, чем Сибирь. Потому что Доброфлот уже осуществляет регулярные рейсы во Владивосток (аж с 1879 года), а Транссиба еще нет, и долго не будет. А смысл его заселять? Денег на это надо вбухивать немеренно, а профиту и не предвидится... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 А смысл его заселять? ??? а профиту и не предвидится.. ДВ не для профита заселялся. Тем более что профит с него можно было бы получать только после нормального заселения и освоения. А это сделать не успели. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 ДВ не для профита заселялся. Нету профиту - не стоить и мучиться. Есть Владик - десяток канонерок в нем да и все. А деньги вкладывать в то что профит дает. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Если они за свой счет доберутся до определенного места жительства (Южная Сибирь или Приморье) - пусть едут Т.е. в то время как русский крестьянин страдает от нехватки земли, вы разрешаете ее заселять всяким иностранным нищебродам? Так и запишем. ЕМНИП, в реале крестьянско переселение до создания Переселенческого управления ограничивали, но иммигрантам тоже свободы не давали... Ограничения осуществлялись не на основании законодательства - «Правил переселения земледельческого населения на казенные земли» от 1881 г., а на местах вопреки ему. Так как переселение лишало крупных землевладельцев возможности нанимать безземельных крестьян в батраки, а промышленный капитал многочисленной дешевой рабочей силы. "...Однако правила 1881 г. не сильно поспособствовали переселенческому движению. Они даже не были обнародованы – настолько землевладельческая олигархия была напугана перспективой лишиться рабочих рук и арендаторов. Переселение оказывалось доступным лишь зажиточным крестьянам, которые не очень-то нуждались в нем. Реально возникла лишь одна переселенческая контора. Отводом земли в Сибири занимался с 1885 г. западно-сибирский переселенческий отряд, немногочисленный по штату, но обязанный работать в Тобольской, Томской, порой в Акмолинской и Семипалатинской областях. В итоге едва ли седьмая часть переселенцев попадала на заранее подготовленные участки, остальные селились где попало..." И вот в этом интересы Империи вступают в противоречие с интересами крупного капитала. В интересах Империи: 1. Решения проблемы перенаселения и малоземелья. 2. Заселение имеющихся и колонизация вновь приобретенных земель. 3. Создание класса собственников, как основы стабильности государства, потребителей промышленной продукции и базы для налогообложения. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Нету профиту - не стоить и мучиться. Есть Владик - десяток канонерок в нем да и все. А деньги вкладывать в то что профит дает. Ааааа! Эффективный мэнеджмент. Понимаю... Что такое стратегические интересы и длительные сроки окупаемости (про социальную ответвенность я вообще не говорю) не слышали? И вот в этом интересы Империи вступают в противоречие с интересами крупного капитала. С ног на голову все поставили. Не интересы империи, а интересы русского народа, и не в противоречие с интересами крупного капитала, а с интересом дворян-землевладельцев, рассматриваемых верховной властью как своей опоры. Мне вот одно непонятно - с какого бодуна Владимир осознает ошибочность этой опоры? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Ааааа! Эффективный мэнеджмент. Понимаю... Что такое стратегические интересы и длительные сроки окупаемости (про социальную ответвенность я вообще не говорю) не слышали? Слышал - но по другому это называется - попил Мы казенные деньги тратим сейчас , а окупаемость.... Ну наверно будет. Когда нибудь... Но не скоро. Рупь потраченный в Европах - больше прибыли даст чем сотня на ДВ - а потому на ДВ тратить и не надо Это бездонная бочка которая поглотит любые средства и ничего не даст. Хотите туда кого то переселять - вот переселяйте чурок. Их не жалко :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 (edited) С ног на голову все поставили. Не интересы империи, а интересы русского народа, и не в противоречие с интересами крупного капитала, а с интересом дворян-землевладельцев, рассматриваемых верховной властью как своей опоры. Мне вот одно непонятно - с какого бодуна Владимир осознает ошибочность этой опоры? 1. К концу XIX дворяне-крупные землевладельцы составляли менее 10% (ну не получилось из дворян капиталистов) и не они, а служилое дворянство, единственным источником доходов которого являлась государева служба, составляли опору Империи. 2. Осознание необходимости переселения и создание законодательной базы произошло и без Владимира I: Закон «О добровольном переселении сельских обывателей и мещан на казенные земли», обнародованный 13 июля 1889 г., разрешал переселение без увольнительных приговоров от крестьянских обществ. Недоимки и выкупные платежи теперь переводились на общества прежнего причисления. Они, в свою очередь, забирали невыкупленные наделы уходящих крестьян. Участки на новых землях отводились сначала на срок от 6 до 12 лет на арендных основаниях, а уже потом в постоянное пользование с выдачей отводных актов – как общинам, так и единоличникам. Предусматривалась выдача ссуд на путевые расходы, на хозяйственное обзаведение. Произведено было удешевление тарифов на железной дороге и в пароходном сообщении. [514 - Кауфман. С. 29.] Edited 26 Apr 2013 by Гвардии-полковник Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Нету профиту - не стоить и мучиться. Есть Владик - десяток канонерок в нем да и все. А деньги вкладывать в то что профит дает. Ааааа! Эффективный мэнеджмент. Понимаю... Коллега, не кормите тролля. Это раз. Что можно объяснить человеку, который дальше первоначального вложения принципиально не видит, а общая стоимость владения для него непостижима? Это два. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 26 Apr 2013 Что можно объяснить человеку, который дальше первоначального вложения принципиально не видит, а общая стоимость владения для него непостижима? А чё, люблю я русский бизнес :yahoo: Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Apr 2013 Что можно объяснить человеку, который дальше первоначального вложения принципиально не видит, а общая стоимость владения для него непостижима? А чё, люблю я русский бизнес Так я и говорю об отказе от русского бизнеса - что значит попил бюджета Возьмем ДВ и Владик. Местность дикая и для жилья неудобная - в соответствии с этим не представляющая интереса для каких либо развитых стран. Ибо вкладывать в нее надо много, а доходов - и не предвидеться. А для защиты от неразвитых - хватит и канонерок. То бишь особые расходы для обороны не нужны. А возможная потеря при крайне неблоагоприятном стечении обстоятельств - не критична. Переселенческая программа? Добрфлотом во Владик а там... Куча проблем. Местные условия и климат - мягко скажем не привычны крестьянам из мест где имеется аграрное перенаселение. Переселять из северных губерний кого то типа поморов ? В принципе пойдет, да на Севере и так никаким перенаселением не пахнет. Вообщем потенциал кадров которые подходят для этого дела - довольно узок. Но найти можно - привезли. Что далее? Культуры которые привыкали выращивать наши переселенцы не будут иметь спроса в азии. А в Америки и своего зерна выши крыши... Возить в Европу ? Дороговато встанет... И опять же встает проблема транспортировки до Владика - местность то не айс.... То бишь от Владика на строить местные ЖД... Вложения, вложения .... И ради чего? Гораздо ближе есть куча не освоенных природных ресурсов - влоения в добычу и переработку которых дадут и прибыль , и что важнее повысят покупательную способность населения - этим и надо заниматься. Случись чего - сильная Россия вернет ДВ , а нищая страна потратившая последние деньги на проекты которые возможно окупятся в дальней перспективе .... Она накроется медным тазом - как в РИ. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 Apr 2013 А чо. Жгите дальше. С Вашими комментариями веселее будет. Только вот ответов не ждите. Особенно понравилось про суровый, непривычный русскому мужику климат. Сразу видно коренного приморца. Share this post Link to post Share on other sites
.jpg.1252d8f885eeaadd7f04703c5e1e80ef.thumb.jpg.9601a56f5c4478a38ec3c21227449cd1.jpg)