Возвращение к индейскому вопросу

[renyxa]

Попробуем ещё разок подумать на тему выживания индейских государств (в первую очередь, инков, ибо в перспективы ацтеков я верю ещё более слабо).

Что было выяснено в предыдущих темах?

1) В открытом бою численное превосходство при таком разрыве в технологиях роли не играет. Особенно против убервоинов всея Европы, каковыми на тот момент и являются испанцы.

2) Конкистадоров - практически неограниченное количество.

3) Идея покреститься и признать себя вассалом испанского короля придёт Сапа Инке в голову не раньше, чем он сольёт большую часть своих владений без перспективы их вернуть.

4) 99% населения империи глубоко по барабану, кто сидит в Куско.

5) Хуже того, испанские законы куда гуманней и либеральней инкских (кроме, разве что, вопросов религиозного характера).

6) Возможности сыграть на противоречиях между европейскими государствами нет и не предвидится до XVII в.

7) У элиты любого неевропейского государства, желающей сохранить хотя бы формальную независимость, есть на тот момент два пути - либо закрыться, как Китай с Японией, либо европеизироваться. Для инков первый путь закрыт.

От себя добавлю мнение по поводу войны между Атауальпой и Уоскаром. Все указывают на то, что она сильно ослабила государство перед вторжением Писсарро, но большинство писавших на эту тему, насколько я понимаю, считает её просто борьбой двух претендентов на престол, в которой более умный победил более законного. На мой взгляд, причины этой войны куда глубже и заключаются в противостоянии старой, ещё родоплеменной инкской и новой, общеимперской элиты. Война эта должна неизбежно произойти, даже безо всяких вымаривающих законных наследников эпидемий и победит в ней, скорее всего, атауальпоподобный "полукровка".

Таким образом, выживание инкского государства как самостоятельная развилка нереалистично.

Но, возможно, оно имеет шансы реализоваться в качестве последствий какой-то европейской развилки (или хотя бы флакона)? Во-первых, необходимо оттянуть открытие Америки, дабы империя обросла новыми провинциями, способными сыграть роль предполья, а кризис прошёл и последствия его устаканились до прибытия первых европейцев. Во-вторых, лучше вообще отменить испанцев в Новом Свете, заменив их на менее боеспособные нации (французы? англичане? голландцы? итальянцы всех мастей?). В-третьих, привести их представителей в Новый Свет практически одновременно, дабы у Тауантинсуйу имелась возможность играть на противоречиях.

Эти факторы заложат основу для выживания Четырёх Четвертей, но толчок к нему даст появление прогрессоров.

Кто это может быть? Наиболее вероятен и плодотворен, на мой взгляд, вариант с кораблём, обогнувшим мыс Горн, двинувшимся на исследование западного побережья Южной Америки и благополучно утонувшего невдалеке от берега. Выживших немного (не больше 10 человек). При попытке вернуться в Бразилию посуху они, в конце концов, разбиты и схвачены инками. Пленные готовы сотрудничать, а совершенно непропорциональные потери среди индейцев при "задержании" заставляют элиту империи прислушиваться к ним.

Что инки смогут воспроизвести? Немногое - арбалеты и железо с качеством заметно ниже среднего. Порох - крайне маловероятно. Будет, конечно, трофейный и извлечённый с корабля огнестрел, но возможности попрактиковаться с ним, увы, крайне ограничены имеющимся запасом пороха.

Главное - теория. И понимание того, что даже небольшой отряд европейцев способен раскатать в поле инкскую армию, так что в противодействии их малочисленным хорошовооружённым отрядам следует применять тактику засад и внезапных изматывающих нападений.

Хватит ли этого, чтобы ликвидировать угрозу империи в целом? Не знаю. Но, даже если пять или десять экспедиций по завоеванию Перу провалятся, экспансию европейцев это вряд ли остановит. Конкистадоры начнут обкусывать империю с краёв, подчиняя себе одну провинцию за другой.

Вот здесь и наступит момент появиться на сцене отцам-иезуитам, которые покрестят Сапа Инку и надоумят его прибиться к кому-нибудь на правах вассала.

В целом до начала ХХ века такая Тауантинсуйу, видимо, будет не сильно отличаться от латиноамериканских стран реала, но вот позже вполне можно увидеть некое подобие андерсоновского "инкского возрождения" - только на два столетия раньше.

[Звёзды Светят]

Ацтеков и инков завоевали быстро.

А майя сопротивлялись долго - последний независимый город до конца 17 века, а партизаны ( "война рас" ) так до начала 20....

Потому что у ацтеков и инков

99% населения империи глубоко по барабану, кто сидит в Куско.

А у майя династы и простолюдины были одних племён...

Вот и ответ - к приходу конкистадоров везде так, нет великих империй, а только множество мелких независимых государств, в которых вожди соплеменники своих воинов и пахарей мотыжников.

Вот и воевать европейцам со всякими уанка, ика, чинча, каньяр и прочими чачапоя!

Кто-нибудь из них превзойдёт в выживании реал-арауканов...

.

[Ottokar]

Нужно отменять объединение Испании

[Урус-хай]

Лас Касас... Представим, что он попадает к инкам (отправился на корабле, исследовавшем Южную Америку) Год к примеру 1520... И за время до прибытия европейцев успевает что-то сделать - например, император инков приносит оммаж королю Испании и платит дань.

Биография

Лас Касас родился в Севилье, возможно в 1484 году, хотя традиционно указывается 1474 год. Со своим отцом Франсиско эмигрировал на карибский остров Эспаньола в 1502 году. Через восемь лет стал священником и работал миссионером в племени араваков (таи?но) на Кубе в 1512 году. 30 ноября 1511 г он услышал проповедь доминиканца^[2], обвинявшего конкистадоров в негуманном отношении к коренным жителям. Этот день стал поворотным в жизни Бартоломе — он начинает борьбу за права индейцев. Предпринятой им в 1520-1521 годах попытке создать более справедливое колониальное общество в Венесуэле воспрепятствовали соседи-колонизаторы, которые смогли организовать восстание коренного населения против него. В 1522 году он вступил в доминиканский орден.

По некоторым сведениям, Лас Касас происходит из обращённой семьи, то есть семьи евреев, обращенных в христианство. Умер в Мадриде в 1566 году. В 2000 году Католическая церковь начала процесс по его беатификации.

Труды

Лас Касас, разделявший гуманистические убеждения Франсиско де Виториа, прославился благодаря защите интересов коренных американцев, культуру которых, особенно в карибских странах, он описывает весьма подробно. В его описаниях «касиков» (вожди или князи), «бохиков» (шаманы или священнослужители), «ни-таи?но» (знать) и «набориа» (простые люди) четко просматривается структура феодального общества.

В его книге «Кратчайшая реляция о разрушении Индий» (исп. Brev?sima relaci?n de la destrucci?n de las Indias), опубликованной в 1552 году, приводится яркое описание зверств, творимых конкистадорами в Америке — в частности, на Антильских островах, в Центральной Америке и на территориях, которые сегодня относятся к Мексике — среди которых много событий, свидетелем которых он являлся, а также некоторые события, которые он воспроизводит со слов очевидцев.

В одной из своих последних книг, написанной перед самой смертью, De thesauris in Peru, он страстно отстаивает права коренных жителей Перу против обращения в рабство коренного населения ранней испанской Конкистой. Книга также ставит под сомнение право собственности Испании на сокровища из выкупа, уплаченного за освобождение Атауальпы (правителя инков), а также на ценности, найденные и взятые в местах захоронений коренного населения.

Представленный королю Испании Филиппу II, Лас Касас объяснил, что поддерживал варварские действия, когда впервые прибыл в Новый Свет, но вскоре убедился, эти ужасные деяния со временем приведут к краху самой Испании как божественное возмездие. По мнению Лас Касаса, обязанность испанцев — не умерщвление индейцев, а обращение их в христианство, и тогда они станут преданными подданными Испании. Чтобы избавить их от бремени рабства, Лас Касас предложил вместо них привозить в Америку негров из Африки, хотя впоследствии изменил своё мнение, когда увидел влияние рабства на негров. Во многом благодаря его усилиям в 1542 году были приняты Новые законы в защиту индейцев в колониях.

Лас Касас также написал монументальный труд «История Индий» (исп. Historia de las Indias) и был редактором опубликованного судового журнала Христофора Колумба. Он сыграл значительную роль, во время своих неоднократных поездок в Испанию, во временной отмене правил «энкомьенда» (исп. encomienda), которые установили фактический рабский труд в испанской Америке. Лас Касас вернулся в Испанию и со временем смог поднять большой диспут 1550 года в Вальядолиде между Лас Касасом и сторонником колонизаторов, Хуаном Гинесом де Сепульведа (Juan Gin?s de Sep?lveda).

Хотя возобладала энкомьенда, которая была выгодна высшим слоям испанских колонизаторов, труды Лас Касаса не пропали даром. Они были переведены и переизданы по всей Европе. Его опубликованные отчёты стали ядром чёрной легенды о зверствах испанских колонизаторов. Они оказали существенное влияние на представления Монтеня о Новом свете и способствовали складыванию в европейской литературе образа индейца как благородного дикаря.

[Престес]

Лас Касас... Представим, что он попадает к инкам (отправился на корабле, исследовавшем Южную Америку) Год к примеру 1520... И за время до прибытия европейцев успевает что-то сделать - например, император инков приносит оммаж королю Испании и платит дань.

Это коллега очень близко к тому что му обсуждали в прошлый раз http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-колонизация-ацтеков-майя-и-инков-по-индийскому/page__p__551780__hl__колониализм#entry551780 Эх и рубка была!!!

Но там я предположил что подобное "просветление Верой" у Великого Инки могло появиться под влиянием того что ему только с напряжением всех сил многомилионной Империи удалось одолеть два небольших отряда конкистадоров (которыек тому же до этого конфликтовали друг с другом), после чего он смог взять трофейное оружие и пленных (канониров, конюхов) и как следует их допросить. После чего у него созревает понимание что за морями есть державы и монархи - по сравнению с которыми он абсолютно бессилен. И вот после этого он разворачивает дипломатию, ласково принимает монахов-проповедников, обещает креститься, клянется в верности королю Испании, жалуется на разбойников-конкистадоров, которые пограбили золотую казну которую он приготовил для подарка Королю Испании итд. В общем, нагрузив монахов драгоценными подарками, он отпускает часть из них в обратный путь, поклониться Королю и Понтифику Римскому, сообщив что он более не языческий дикарь - а правитель христианский и верный вассал Короля.

Король милостиво принял подарки, Церковь зарегистрировала новую миссию в Перу (и прикинула размер церковной десятины), Фуггеры получили эксклюзивные права на концессию серебряных шахт в Перу и начали готовить к отправке туда инженеров и ремесленников, а Сапа-Инка принял христианское имя (допустим - дон Мигель) и стал наследным вице-королем Перу. Все довольны.

А шайки конкистадоров оказываются на тех же правах что и обычные разбойники с большой дороги, они никому не нужны, потому что Король и Церковь своё уже получили, а грабить королевское владение - это подсудное дело со всеми вытекающими последствиями.

[Владимирович]

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

У некоторых коллег при виде Империи просыпается материнский инстинкт, им хочется погладить Империю по головке, дать конфетку, а то и немножко покормить грудью

И вот после этого он разворачивает дипломатию, ласково принимает монахов-проповедников, обещает креститься,

Креститься - это предать веру предков и лишиться места в Раю. С другий стороны, китайские ревизионисты отказались же от маоизма ради инвестиций.

ответа на вопрос : "инки это русские или китайцы ?" у меня нет

Изменено 2 May 2013 пользователем Владимирович

[Урус-хай]

Креститься - это предать веру предков

У инков был культ Солнца-Виракочи.

А если Лас Касас объясняет императору, что инки в общем-то веруют ПРАВИЛЬНО? Просто надо принять в добавление к Творцу и культ Иисуса Христа, Сына Божьего?

[sv19]

Креститься - это предать веру предков и лишиться места в Раю.

А вера в мудрость предков пошатнулась уже тем фактом, что прибыли бородатые люди со страшными животными, в железных доспехах, и им повинуются молнии.

И вообще, Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Креститься - это предать веру предков

У инков был культ Солнца-Виракочи.

А если Лас Касас объясняет императору, что инки в общем-то веруют ПРАВИЛЬНО? Просто надо принять в добавление к Творцу и культ Иисуса Христа, Сына Божьего?

Именно!! Христос - это и есть Солнце! Солнце добра, любви и истинной веры!

[sv19]

Это коллега очень близко к тому что му обсуждали в прошлый раз http://fai.org.ru/fo...изм#entry551780 Эх и рубка была!!!

Рубка должна продолжаться!!

[Иван Ситников]

Эй, погодите-ка. А нельзя действительно, как предлагают некоторое коллеги, раз уж есть желание сохранить эти "американские" государства - сделать более РАННЕЕ открытие их? То есть берет какой-нибудь продвинутый европейский король (хотя бы той же Франции, например) - и делает успешную экспедицию в Америку. Поскольку в Европе феодализм, и особо не поколонишь - быстрой экспансии не будет, так, несколько баз на Карибских островах, и поселения на континенте. А Инки тем временем получат время для модернизации, инноваций и подтягиванию себя на необходимый уровень...

[sv19]

Нужно отменять объединение Испании

Если неприбытие испанцев "в срок" спасает (в чем не уверен), то да, надо.

Либо Гранада удержалась и война продолжилась, либо в поддержку Гранады выступили османы.

Либо вообще ход Истории пошел так, что турки постоянно нападают на Испанию. (Но это может привести как раз к более раннему объединению)

Эй, погодите-ка. А нельзя действительно, как предлагают некоторое коллеги, раз уж есть желание сохранить эти "американские" государства - сделать более РАННЕЕ открытие их? То есть берет какой-нибудь продвинутый европейский король (хотя бы той же Франции, например) - и делает успешную экспедицию в Америку. Поскольку в Европе феодализм, и особо не поколонишь - быстрой экспансии не будет, так, несколько баз на Карибских островах, и поселения на континенте. А Инки тем временем получат время для модернизации, инноваций и подтягиванию себя на необходимый уровень...

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

[Иван Ситников]

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

А смогут доплыть в таких количествах, чтобы сносить? Да и Ближний Восток - побогаче и поинтереснее целью будет, чем эта Америка....

[Звёзды Светят]

Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Именно так!

Предатели и вероотступники.

[Урус-хай]

Предатели и вероотступники

А кто сказал? Владимир поступил ОЧЕНЬ МУДРО. Он понимал, что для зарубежных контактов надо подняться на более высокий уровень. Одно дело - языческое государство, которое соседи будут душить всеми мерами и ничего не давать - и совсем другое - государство, исповедующее христианство. В которое поедут и мастера и ученые и воины. Легче взаимодействовать, контактировать. Тем более - славяне просто отвергли ИДОЛОВ и вернулись к вере в Творца - Рода. Напоминаю - кто в русском православии взял функции Перуна? Илья-пророк, а функции Велеса - св. Власий. То есть большая часть славянских богов попросту превратилась в святых. А вот Чернобог стал Сатаной, каким и являлся. И злые божества славян стали демонами.

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[sv19]

Хлодвиг или Владимир Киевский, что же - "предали веру предков и лишились места в Раю"??

Именно так!

Предатели и вероотступники.

Сами они так не считали и прекрасно себя чувствовали.

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась, и жили себе дальше.

[sv19]

Крестоносцы в Америке? Ой, снесут все под корень..

А смогут доплыть в таких количествах, чтобы сносить? Да и Ближний Восток - побогаче и поинтереснее целью будет, чем эта Америка....

Если мы делаем развилку в стиле "кораблестроение вполне себе позволяет" (а иначе как - одиночный корабль с завоевателями-первопроходцами - сильно персиково) - то будут доплывать, не так массово, как испанцы позднее, но будут.

Восток куда как богаче, но Восток и отбивается хорошо. А Америка - "почти пустой" мир.

Может, на той стадии, когда на Востоке уже дела пошли плохо, а энергию европейцам все еще хочется куда-то девать, то и поплывут. Опять же, не уверен, что индейцам от этого лучше.

[Урус-хай]

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась

Верно. В Перу можно встретить массу креолов, которые возводят себя с одной стороны к испанской аристократии, а с другой - к инкской.

Так что вполне допустим оммаж инкского императора королю Испании с выплатой дани и церковной десятины. Особенно если Атаульпа будет нанимать за золото испанских конкистадоров завоевывать что-то для королевства инков.

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[renyxa]

Кому конкретно от этого будет лучше?

А кому хуже? К тому же, если у нас "переворот Атауальпы" уже случился и после него всё устоялось и устаканилось - то местные элиты куда сильнее будут держаться за империю.

Да и, собственно, чем с технической точки зрения независимое европеизирующееся государство инков отличается от вице-королевства Перу? То тоже было вполне единым до начала XIX в.

Чисто абстрактно в вакууме (задачка на логику, бессмысленная, но забавная) - если уж сохранять, но не оттягивать открытие Америки - а УСКОРИТЬ максимально.

Это-то понятно, но мне интересно сохранение конкретно Тауантинсуйу в условиях, по возможности, минимально отличающихся от реала.

?

Что касается догоняния - то тут Тупак Амару емнип уже юзал трофейных лошадей. Будь у инков лет 10-20 на подготовку и понимание необходимости этой подготовки (что я тут, собственно, и предлагаю) - они вполне могли бы обзавестись несколькими отрядами, вооружёнными железным оружием и арбалетами.

?

Вот и ответ - к приходу конкистадоров везде так, нет великих империй, а только множество мелких независимых государств, в которых вожди соплеменники своих воинов и пахарей мотыжников.

Полагаю, муиски в эту схему не влезают. А майя... что у них вкусного было? Вот, если бы и у инков золота с серебром не было бы, тогда б и их шансы резко повысились.

А вопросов в этой теме, по большому счёту, два - как отменить монополию испанцев на контроль над Новым Светом в XVI - первой половине XVII веков и можно ли, при наличии инкской организации, железного оружия и арбалетов в заметных количествах, отразить отряды конкистадоров, не влезая с ними в прямые боестолкновения "стенка на стенку"?

Изменено 2 May 2013 пользователем renyxa

[Nagel]

они вполне могли бы обзавестись несколькими отрядами, вооружёнными железным оружием и арбалетами.

уныло-скучным тоном - несколько отрядов на лошадях и с железным( не стальным!) оружием по сравнению с испанскими терциями - это примерно как дворовая сборная против реал Мадрид.

Испанцы в ту пору японских самураев и вьетнамцев резали тыщщами, и ЮВА не захватили только в силу её крайней отдаленности. И это при том что и вьетнамцыи японцы и лошадок видели уже как тыщу лет и со стальным оружием были знакомы.

не влезая с ними в прямые боестолкновения "стенка на стенку"?

можно. Запрятавшись куда поглубже в джунгли амазонки чтоб не попасть испанцам на глаза.

Воевать не вступая в боестолкновения - это остроумно. Видимо предполагается вести среди испанцев пропаганду борьбы за мир во всем мире?

[Престес]

уныло-скучным тоном - несколько отрядов на лошадях и с железным( не стальным!) оружием по сравнению с испанскими терциями - это примерно как дворовая сборная против реал Мадрид.

Частная шайка конкистадоров - это ещё не испанские терции, также как отряды наемников Мюллера и Фолке в Конго - это ещё не "армии НАТО", хотя и состоят из отстваных натовских военных.

Империя с населением в несколько миллионов человек раздавит отряд в 120 человек даже если будет воевать голыми руками, а конкистадоры - получат пулеметы и кевларовую броню, ЕСЛИ инки конечно не будут воевать друг с другом на стороне испанцев. Вот в этом основная слабость инков (и не только их), они даже временно не смогли обьединиться вокруг харизматичного, безальтернативного лидера. Проще говоря инки были завоеваны в основном руками инков (как впрочем и все остальные туземцы вплоть до Индии и Африки). А байки про то как 100 человек превозмогают 100 тысячные индейские армии пусть испанцы сами себе рассказывают.

Мы ставим целью не заведомо невозможное - разгром всей военной мощи Габсбургов, а только отбиться от наиболее отмороженных шаек разбойников, которые между прочим - грабят имущество верного вассала Короля (которое предназначалось на королевскую дань и церковную десятину), то есть становятся Врагами Церкви и Короля Испании.

[Урус-хай]

а только отбиться от наиболее отмороженных шаек разбойников, которые между прочим - грабят имущество верного вассала Короля (которое предназначалось на королевскую дань и церковную десятину), то есть становятся Врагами Церкви и Короля Испании.

Можно. Представим ситуацию: к королю Испании прибывает посольство от "верного вассала, правителя инков". Просят прислать проповедников, преподносят дары - и среди них золотое дерево с серебряными листочками, а на веточках птицы из драгоценных камней. И посол поясняет, что "деревьев было больше - испанскому королю предназначался целый такой сад - чтобы они стояли от входа в тронный зал короля к трону". Но увы и ах, вот этот... - и под очи короля выставляют закованного в кандалы Писарро - вот этот разбойник разграбил караван с дарами королю, а также Церкви - и уцелело только это дерево, остальное переплавлено или разбито бандитами. Как вы считаете, король Испании, представив себе свое пребывание в таком "золотом саду", не сочтет себя обворованным?

А что скажет Папа Римский, узнав, что для него предназначался великолепный трон - но этот трон уничтожен бандой конкистадоров?

Изменено 2 May 2013 пользователем Урус-хай

[Владимирович]

И вообще, масса индейской знати тоже спокойно себе крестилась, и жили себе дальше.

Масса партийных функционеров отвергли марксизм-ленинизм, спокойно стали капиталистами и живут себе дальше. Они не отступники и предатели ?

Если что, то я про КНР :stop:

[ВИП]

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

У некоторых коллег при виде Империи просыпается материнский инстинкт, им хочется погладить Империю по головке, дать конфетку, а то и немножко покормить грудью

Ага. Только по мне лучше помогать не инкской Империи, а испанской, и не конфетку, а золотишка, и не грудью, а.

Потому что испанцы:

1. Более прогрессивны

2. Белые

3. Христиане

4. Европейцы/Евразийцы

Изменено 2 May 2013 пользователем ВИП

[ВИП]

Представим ситуацию: к королю Испании прибывает посольство от "верного вассала, правителя инков". Просят прислать проповедников, преподносят дары - и среди них золотое дерево с серебряными листочками, а на веточках птицы из драгоценных камней.

Надо ещё придумать, а как и на чём оно прибудет и узнает дорогу, если они даже про ацтеков нифига не знали, и про поселения испанцев в Панаме тоже, и про источник эпидемий, которые скосили их ещё до прибытия Писарро. Дальше своего носа не смотрели.

и под очи короля выставляют закованного в кандалы Писарро - вот этот разбойник разграбил караван с дарами королю,

И также, сколько десятков тыщ воинов нужно инкам, чтобы поймать Писарро ;)

Изменено 2 May 2013 пользователем ВИП

[renyxa]

Испанцы

Заметьте, о испанских конкистадорах здесь речи не идёт. Более того, одним из условий реализации такого сценария указано как раз непоявление испанцев в Новом Свете (или хотя бы наличие там у них серьёзных конкурентов).

Империя с населением в несколько миллионов человек раздавит отряд в 120 человек даже если будет воевать голыми руками, а конкистадоры - получат пулеметы и кевларовую броню,

Империя раздавить не может. Раздавить может армия в полевом сражении, исход которого от соотношения численности в данном случае зависит слабо - так как открытый бой в любом случае идёт в режиме близком к 1 против 1. Впрочем, в прошлых темах всё это разбиралось, и даже с примерами.

Так что тут нужна другая тактика и стратегия - изматывающие неожиданные нападения, засады и т.п. Впрочем, в перспективе от превращения в полуколонию это всё равно не спасёт.

ВИП, не вижу причин, которые в данном случае препятствуют прививанию 1 и 3 на местной почве. А 2 и 4 - суть "кумовство, недостойное настоящего альтисторика".

Изменено 2 May 2013 пользователем renyxa