Возвращение к индейскому вопросу

[Ottokar]

А в Испании с ее многовековой традицией "священной войны" взаимное ожесточение сторон деться никуда не могло. Тем более что внешняя война с исламскими державами продолжалась, причем буквально на пороге. Контакты морисков с нападавшими на побережье берберийскими пиратами были нередкой вещью, имели место и сношения с Турцией.

Georg конечно велик, но ведь многие мориски эмигрировали не в Марокко и Турцию, а во Францию (около 150 тысяч, ЕМНИП). И там благополучно растворились. Или я что-то путаю

[Престес]

И испытывала влияние Византии с V-VI веков, а Греции- и вовсе с времен доисторических

Испытывала. И кстати персидское влияние тоже. Ну так и Египет греческое и римское влияние испытал, а Эллада и Рим - египетское. Это естественно что соседи влияют друг на друга, обмениваются идеями, культурой, технологиями. Но считать одних производным клоном от других я не согласен.

А в Испании с ее многовековой традицией "священной войны" взаимное ожесточение сторон деться никуда не могло. Тем более что внешняя война с исламскими державами продолжалась, причем буквально на пороге. Контакты морисков с нападавшими на побережье берберийскими пиратами были нередкой вещью, имели место и сношения с Турцией.

Коллега Георг, в Ваших словах много справедливого, но ведь не только война и ненависть были между маврами и христианами в Испании. Мирные периоды я не беру для примера, но ведь когда пришли Альморавиды, то не все мавры сражались за пришлых берберов, многие встали и на сторону христиан. Да и до этого мусульманские и христианские феодалы во всю заключали коалиции с иноверцами против единоверцев. Так что в общем до изгнания мавров всё было не так безнадежно. В конце концов и в Казани была про-гиреевская (то есть про-османская) партия, но ей быстро дали укорот.

Прошу извинить мой оффтоп.

[Sergio]

Иван Грозный пытался сделать тоже самое - но уж больно мягок был (вопреки распространенным клеветниками после его смерти байкам

Бгг.

Ну хотя бы чтобы индейцев было убито хотя бы меньше 50%. И чтобы сохранившееся общество было именно цивилизацией Инков с отдельными европейскими элементами модернизации, а не импортированным полностью клоном испанской.

И что в этом хорошего?

Вот и Инка (дон Мигель) должен стать таким аналогом Владимира-крестителя и Петра Великого одновременно.

Кому должен? Сетевым "советским патриотам" из 21-го века?

От испанцев просто откупаются данью, как Русь от Орды

Разницы ну совсем никакой. Зеленая, зеленая трава.

[ВИП]

И результатом стало то что в мусульманских странах христиане диаспорой жили до настоящего момента (с современной вахабитской реформацией Ислама я за их судьбу не уверен). А вот в католических европейских странах (Испании, Италии) вымерли ещё в 16 веке. И кто "толерантней"?

Да ладно. Давайте-ка сравним. Сколько % христиан в Магрибе, Египте, Сирии, Анатолии жило до Халифата, и сколько щас?

А мусульман в Европе, сколько % было до Халифата, и сколько щас?

Ну и кто толерантней?

Так в Испании и Италии мусульмане оказались как захватчики, а христиане в исламских странах жили с самого начала

+100500!!

Изменено 7 May 2013 пользователем ВИП

[Georg]

[многие мориски эмигрировали не в Марокко и Турцию, а во Францию (около 150 тысяч, ЕМНИП). И там благополучно растворились. Или я что-то путаю

Отчасти путаете. 150 000 морисков было депортировано из Испании через Марсель. Большинство направилось транзитом в Магриб. Во Франции осталось около 40 000 - тех, что пожелали оставаться католиками. И еще какая-то группа поселилась в Тоскане. И те и другие благополучно ассимилировались.

когда пришли Альморавиды

А это и был переломный момент. Хронологически принадлежащий к тому самому периоду "закрытия врат".

И семена грядущего изгнания морисков заложили Альморавиды, когда в 1126 изгнали из Африки всех не пожелавших принять ислам христиан (позднее Альмохады, завоевав Тунис, проделали то же самое с древней христианской церковью Карфагена).

Веселуха продолжилась в насильственной исламизации евреев и достигла апогея к 1184, когда ибн Рушд с учениками был изгнан из Кордовы а изучение философии запрещено.

С этого периода противостояние стало уже непримиримым, и продолжалось как-никак 300 лет (ведь Гранадский эмират оставался под влиянием идейных наследников Альмохадов - марокканских Маринидов)....

Прошу извинить мой оффтоп.

Может продолжить в "Два разных ислама"? Мы тут уже по оффтопу лимит превысили.

[Nagel]

И результатом стало то что в мусульманских странах христиане диаспорой жили до настоящего момента

Если это жизнь...

[Nagel]

И очень симтоматично, что бесконфликтное сосуществование этих миров - европейского и исламского - оказалось в принципе невозможным. Начиная от времен Мухаммеда и до нашей "толерантной" эпохи включительно.

А ещё симптоматичен факт смещения центра цивилизации с Востока в Европу -именно с приходом ислама.

Т.е. 2000 лет назад Сирия -одна из самых культурных стран мира, а сейчас - его задворки аграрная бедная страна населенная дикарями.

[Sergio]

Просто такой элемент как самосознание, чувство принадлежности к определеой национально-культурной общности Вы не рассматриваете, выпадат он из научно-материалистического мировоззрения (которое опять же возводится к марксизму).

Идеализм,по сути буржуазная пропаганда.

[Ottokar]

Отчасти путаете. 150 000 морисков было депортировано из Испании через Марсель. Большинство направилось транзитом в Магриб. Во Франции осталось около 40 000 - тех, что пожелали оставаться католиками. И еще какая-то группа поселилась в Тоскане. И те и другие благополучно ассимилировались.

Спасибо!

Очень интересно!

Т.е. 2000 лет назад Сирия -одна из самых культурных стран мира, а сейчас - его задворки аграрная бедная страна населенная дикарями.

Кстати да. Другое дело, что при Омейядах это всё ещё культурный центр- но тут играют роль факторы, описанной коллегой (вы уж извините за такое панибратство) Георгом

[Престес]

Идеализм,по сути буржуазная пропаганда.

В чистоте Ваших марксистских взглядов я не сомневался, коллега! Вы метко разоблачили мою буржуазно-националистическую пропаганду!

[Sergio]

Ну, я не знаю как коллега Арчер, но я пор крайней мере - не оттуда. До наших "скифских краев и гор Рипейских" римляне со своей рабовладельческой империей не дотянулись, руки оказались у них коротковаты

Как я в принципе говорил, я - не евроцентрист и эту концепцию не признаю.

Вы, стало быть, являетесь представителем исламской культуры? Или китайской?

[Крысолов]

а не импортированным полностью клоном испанской

Ээээээ... Что-то я не понял. Кто же является исходным испанским образом вот этой тетеньки

Вы бы коллега, хоть что-нибудь про Латину бы почитали, кроме обычной интернет-трескотни

[Sergio]

Не нравится тема - создавайте свою!

http://lurkmore.to/%f1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff

[Ottokar]

Крысолов, WAS IST DAS?

[Sergio]

Коллега четко и ярко все разложил по полочкам, а Вы ищете какие-то "определенные идеи"

Зачем их искать? Все в полный рост.

[Крысолов]

WAS IST DAS?

Вот пусть великий знаток латиноамериканской культуры как клона испанской вам и ответит.

[Ottokar]

Вот пусть великий знаток латиноамериканской культуры как клона испанской вам и ответит.

Престес, что это?

[Sergio]

Государственность у Руси появилась до принятия христианства, чтобы там не говорила РПЦ. Возможно задолго до.

Насколько задолго? Впрочем, вы ведь уже открыли:

славянскую дохристианскую письменность, в которую Кирилл (Константин) добавил несколько литер из гречекого и иудейского алфавитов

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29144-%d1%80%d1%83%d1%81%d1%8c-%d0%bf%d0%be%d0%b1%d0%b5%d0%b6%d0%b4%d0%b0%d0%b5%d1%82-%d0%bc%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2/page__st__360__p__554522#entry554522

[Ottokar]

Насколько задолго

Славяне упомянуты в византийских хрониках и говорится, что у них существует народоправство. Ибн-Фадлан, напротив, пишет о неком "царе" славян. В общем, всё довольно сложно- но ясно, что какие-то зачатки были

[Престес]

Престес, что это?

Честно? Понятия не имею. Но по стилю сделано уже в 20-м веке, когда возникла среди креольской интеллигенции мода на индеанизм. Оно и понятно, хочется быть не отколовшейся испанской колонией, а наследником древней цивилизации. Я же уже ссылался на АПРА, индихенистов итд. Вот благодаря им "индейское возрождение" (в смысле духовной связи) пошло в Латинской Америке, только в основном в Перу и Мексике с середины 20 века. Но какое отношение это имеет к истреблению инков в 16 веке я понять не могу.

Изменено 7 May 2013 пользователем Престес

[Крысолов]

Понятия не имею

Вот поэтому коллега, помолчали бы лучше про "клонов"

только в основном в Перу и Мексике

:rofl: :rofl: :rofl:

[Ottokar]

Вот поэтому коллега, помолчали бы лучше про "клонов"

А так что это? Народ хочет знать!

[Sergio]

Славяне упомянуты

Меня все же интересует датировка топикстартера.

А так что это? Народ хочет знать!

Гугл.

[Каминский]

Вот поэтому коллега, помолчали бы лучше про "клонов"

ППКС

[Ottokar]

Гугл.

гуглить картинку?