Возвращение к индейскому вопросу

[Владислав]

Не я этот морализаторский разврат начал.

То есть в вашем предстоящем сливе виноваты инкские законы?

[Урус-хай]

Вообще жаль что образованные умные люди сознательно умудряются прочитать в тексте не то что там написано

Верно. Учтём и времена Петра Первого, когда Русь догоняла Европу. Учтем, что якутам, чтобы из охотников и собирателей превратиться в народ с хорошей наукой, театром, кино, и т.д. - понадобилось всего лишь 500 лет... А у инков хоть начатки государства есть. Так что достаточно платить дань Испании и усваивать европейские технологии - а во время наполеоновских войн вообще перестать платить дань. Напомнить, что было на Руси во время замятни в Орде? Правильно, как-то не особо дань слали...

Инкам нужен монах при дворе императора, нужен неглупый правитель, способный оценить мощь Европы - и осознающий: инки способны только бороться с бандами конкистадоров. И платить дань Королю, чтобы уже сами испанцы-инструкторы и бедные идальго могли обучать инков искусству европейской войны. Нужно допускать колонистов. Надо, чтобы инкский посол привозил завербованных мастеров-европейцев. Ну, а потом, когда в Алжире появится инкский посланник, он сможет выкупать мастеров.

Изменено 8 May 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Не пойдет на это Георг и не надейтесь. Это все равно, что мне гибель Англии заказать))

Я могу сделать АИ с гибелью Франции. Я даже узнаю, где искать

[Ottokar]

Инкам нужен монах при дворе императора, нужен неглупый правитель, способный оценить мощь Европы - и осознающий: инки способны только бороться с бандами конкистадоров. И платить дань Королю, чтобы уже сами испанцы-инструкторы и бедные идальго могли обучать инков искусству европейской войны

Так этим в РИ в Перу всё и кончилось. А потом как-то самим инкам надоело, и они стали просто подданными испанского короля

Все обсуждают коллегу Престеса, а надо обсуждать конкретный коммент коллеги Георга. Продублирую

Ну здесь ничем не могу помочь - любовь не выбирают. Но возможно вам станет не столь тоскливо, ежели вы прикините свой сабж к одному из моих миров выжившего Рима или победившей персов и арабов Ранней Византии. Скажем миру Германа или миру Антемия. Где произошедшее под влиянием морских войн в Индийском океане проникновение арабских конструкций и косого паруса на Средиземное море в совокупности с судостроительными идеями поступивших скажем на испано-римскую службу норманнов обещает годные океанские корабли уже в X веке. Сельскохозяйственная революция, которая в это время будет иметь место в Средиземноморье, гарантирует крайне малое число желающих в колонисты; свободный доступ римлян в Индийский океан - "переферийность" Америки, которую и откроют то случайно, плывя за золотом в порты Текрура. Да и огнестрел еще не изобрели (хотя изобретут сильно раньше чем в РИ). В общем на мирную встречу и плодотворное общение останется немало времени. А значит и на заимствование. Только вот инков в таком мире не будет. Все коврижки достанутся вот этим товарищам: http://ru.wikipedia....культура_(Перу)

[Звёзды Светят]

заказать у Георга АИ с кровавой и мучительной гибелью Византии (время- на выбор)? Я думаю, с его эрудицией ему и это расплюнуть

Где Византию завоевали персы...

мне гибель Англии заказать

А её пусть завоюют викинги, упорные в язычестве...

Я могу сделать АИ с гибелью Франции. Я даже узнаю, где искать

А здесь пусть отличатся бургундцы-ариане...

.

Изменено 8 May 2013 пользователем Звёзды Светят

[Ottokar]

давим на эмоции и выдавливаем натужную слезу по "несчастным индейцам"

Ну с ними действительно нехорошо получилось. Вот и пытаются коллеги понять, как добиться иного результата

Но повторюсь, инки бесперспективны. Коли мы хотим кечуа счастьям- нужно экстерминировать инков и найти вместо них кого-нибудь, кто вместо узелковой письменности внедрит графическую

[Ottokar]

А здесь пусть отличатся бургундцы-ариане...

Не-не-не. Генрих Наваррский сольет Католической лиге и на престол посадят Габсбургов. А ещё лучше- как и предлагал Каминский: расчленение Франции по итогам Наполеоновских войн

А её пусть завоюют викинги, упорные в язычестве...

Не-не-не, только франко-шотландская оккупация, только восстановление независимости Кимрии и Думнонии, только хардкор!

Где Византию завоевали персы...

Аваро-славяне!

Изменено 8 May 2013 пользователем Serbes

[Ottokar]

Аваро-славяне супротив РИ-турок - что плотник супротив столяра. Персы - тем более. Жалеете вы ромеев, коллеги.

Аваро-славяне, ИМХО, оставят от ромейской культуры ещё меньше, чем турки

А чем нехорошо-то? И по сравнению с кем? Те же арабы сейчас куда в боле глубокой... А Перу неплохо так бежит... не в первых рядах, но и очень-очень не в последних.

СИГу индейцы подверглись таки большему, чем арапцы

Да в историческом масштабе испанцы там просто благотворители и раздатчики халявы - цивилизация по демпинговой цене. Много дешевле себестоимости, сами испанцам она куда дороже обошлась.

Дык кечуа хорошо работают в шахтах. Вот их и оставили в живых

[mactuca]

найти вместо них кого-нибудь, кто вместо узелковой письменности внедрит графическую

Связи с чем возник вопрос, вот получает независимость Перу 1700-х, и что будет возрождение культуры индейцев да чертос два, на одних крестьянах успешное государство не построишь, а не успешное быстро вернут в статус колонии, а поскольку горожане испанцы или испаноизированые, соответственно начнется испанизация. Культура более высокого класса более престижная, причем если это испанцы они чужаки и угнетатели а если свои то усваиваться будет в два раза быстрее. Примерно такой эффект мы наблюдаем в Африке, там даже самые маленькие народы имеют письменность, хоть использования не имеют, но в гораздо больших масштабах чем когда то индейцы, но более престижное изучение европейских языков идет нарасхват, говорят что по количеству носителей уже обгонят метрополии. Да в Лат.Америке на момент независимости было больше индейцев если в одних еще можно объяснить иммигрантами, которые при колонизаторах было мизерным зато после независимости хлынули, то в других иммиграция играла незначительную роль и главная подпитка была за счет потерей индейцами своей идентичности. По мне более ранняя независимости для Лат.Америки благо конечно, а вот для индейцев нет. Изменено 8 May 2013 пользователем Мушат

[sv19]

Именно. Им тысячи нужны, а в изоляции - читаем, читаем букварь им. тов. Даймонда - десятки тысяч.

О чём сказано в самом начале темы.

Стоило потом 7 страниц портянок... скиповать (ну не читать же ) - и вернуться откуда вышли.

В том то и дело что не в изоляции - а уже в ограниченном контакте с Европой. Им не нужно разрабатывать свои технологии с нуля, достаточно заимствовать готовые, импортировать технологию. А значит тысячелетия будут спрессованы в десятилетия. Европейцы из этих тысячелетий тоже развивались отнють не с равномерной скоростью, а сперва очень медленно на стадии того же бронзового века, только потом ускорялись. А в 18-20 веках неслись с бешенной скоростью, превзойдя всё что было в их истории за 3000 лет до этого. Если европейцы "не приплывут", то инки так и будут топтаться на месте. Нужно именно чтобы приплыли (в Мексику скажем), но особо глубоко не лезли, тогда у инков будет фора чтобы приспособиться.

Вообще жаль что образованные умные люди сознательно умудряются прочитать в тексте не то что там написано, а то что им хочется там увидеть и громко это разоблачить. И приходится по десятому разу пересказывать своими словами, хотя достаточно было бы просто внимательно прочитать написанное.

Именно так!

Ограниченный контакт, который принес много пользы разным цивилизациям.

[sv19]

Перу неплохо так бежит..Они за 500 лет прошли - на буксире - путь, который Средиземноморцы - за 5000 с гаком.

Не пишите, пожалуйста, столь дикие нелепицы

[sv19]

Не о безконфликтности речь, война - это тоже тип контакта цивилизаций, идет обмен идеями, технологиями, стороны вынуждены изучать язык и культуру врага итд. Я говорил о другом, о том что если скажем мусульмане в свое время забили бы индуизм в принципе, то человечество вцелом только проиграло бы. И если бы столь любимые присутствующими эллины захватили всю Евразию оставив тлько эллинистические цивилизации, то эта Ойкумена была бы до ужаса однообразной и застойной. Ведь все конкурирующие гос-ва похожи как близнецы, ни одной свежей идеи. Вот об этом я говорил предостерегая от монополизма и одновариантности "магистрального пути цивилизации".

Именно так!! Хорошо сказали, коллега!

[sv19]

найти вместо них кого-нибудь, кто вместо узелковой письменности внедрит графическую

Связи с чем возник вопрос, вот получает независимость Перу 1700-х, и что будет возрождение культуры индейцев да чертос два, на одних крестьянах успешное государство не построишь, а не успешное быстро вернут в статус колонии, а поскольку горожане испанцы или испаноизированые, соответственно начнется испанизация. Культура более высокого класса более престижная, причем если это испанцы они чужаки и угнетатели а если свои то усваиваться будет в два раза быстрее. Примерно такой эффект мы наблюдаем в Африке, там даже самые маленькие народы имеют письменность, хоть использования не имеют, но в гораздо больших масштабах чем когда то индейцы, но более престижное изучение европейских языков идет нарасхват, говорят что по количеству носителей уже обгонят метрополии. Да в Лат.Америке на момент независимости было больше индейцев если в одних еще можно объяснить иммигрантами, которые при колонизаторах было мизерным зато после независимости хлынули, то в других иммиграция играла незначительную роль и главная подпитка была за счет потерей индейцами своей идентичности. По мне более ранняя независимости для Лат.Америки благо конечно, а вот для индейцев нет.

Хорошую проблему Вы затронули (в отличие от передергиваний и стеба...не буду показывать на дорогих коллег).

Только, может, все не так плохо?

Ну будет какое-то время дихотомия между селом-городом и кечуа-язычными - испано-язычными. Так было ведь и в Европе такое часто. Но потом появлялись просветители, и противоречие сглаживалось. Почему у инков не так?

[mactuca]

Именно так!! Хорошо сказали, коллега!

Как нотариально подтвержденный Социал-демократ трудно не согласится, но какое это отношение имеет к индейцам ума не приложу, или у Урус-хая появись последователи в деле несгибаемой пропаганды.

[sv19]

давим на эмоции и выдавливаем натужную слезу по "несчастным индейцам"

Ну с ними действительно нехорошо получилось. Вот и пытаются коллеги понять, как добиться иного результата

Но повторюсь, инки бесперспективны. Коли мы хотим кечуа счастьям- нужно экстерминировать инков и найти вместо них кого-нибудь, кто вместо узелковой письменности внедрит графическую

Да сами же правители и внедрят графическую. Уже в реале они видели, что для выросших государственных потребностей кипу не годится.

Именно так!! Хорошо сказали, коллега!

Как нотариально подтвержденный Социал-демократ трудно не согласится, но какое это отношение имеет к индейцам ума не приложу, или у Урус-хая появись последователи в деле несгибаемой пропаганды.

Мне пофиг на пропаганду. Давайте об инках.

[mactuca]

. Но потом появлялись просветители, и противоречие сглаживалось. Почему у инков не так?

Обязательно появится, вопрос а нужны ли будут они тогда. А то в благополучной Европе они появились XIX веке, остальному миру пришлось ждать до XX c его либерализмом. Для того что бы раньше появилось надо было быть как Европа, во что не верится Лат.Америка на периферии тогдашнего мира. Впрочем тогда ничего сильно не изменится просто будет двуязычные американские страны, не много. Логический тупик более развитая значит испанизация более сильная, но за то просветители появится раньше. Менее развитая, никаких просветителей, все как в реале.

[sergey289121]

Так и я про то же говорю: Конфуцианство не помешало изобрести порох и многое другое, а мне говорят что это "специфический европейский стиль мышления" всему Прогрессу основа, а в других культурах ничего прогрессивного быть не может.

Конфуцианство НЕ мешало изобретениям и развитию вообще только до того как утвердилось окончательно и чтобы это преодолеть потребовалась Культурная Революция.

Не о безконфликтности речь, война - это тоже тип контакта цивилизаций, идет обмен идеями, технологиями, стороны вынуждены изучать язык и культуру врага итд. Я говорил о другом, о том что если скажем мусульмане в свое время забили бы индуизм в принципе, то человечество вцелом только проиграло бы. И если бы столь любимые присутствующими эллины захватили всю Евразию оставив тлько эллинистические цивилизации, то эта Ойкумена была бы до ужаса однообразной и застойной. Ведь все конкурирующие гос-ва похожи как близнецы, ни одной свежей идеи. Вот об этом я говорил предостерегая от монополизма и одновариантности "магистрального пути цивилизации".

Эллинские полюсы конкурировали друг с другом и свежие идеи били ключом и в РИ - захвати они мир - идеи продолжали бы бить ключом.

Да сами же правители и внедрят графическую. Уже в реале они видели, что для выросших государственных потребностей кипу не годится.

Это будет испанская письменность только и всего.

[sv19]

Эллинские полюсы конкурировали друг с другом и свежие идеи били ключом и в РИ - захвати они мир - идеи продолжали бы бить ключом.

Не совсем ключом - прогресс чередовался с застоем.

И все дело ведь именно в конкуренции. Нет ее из-за мегагосударства - привет, застой.

[sv19]

Да сами же правители и внедрят графическую. Уже в реале они видели, что для выросших государственных потребностей кипу не годится.

Это будет испанская письменность только и всего.

Язык кечуа, который инки втюхивали везде, а письменность испанская??

Сомневаюсь. Скорее используют испанский алфавит, и это прогресс.

[ВИП]

И все дело ведь именно в конкуренции. Нет ее из-за мегагосударства - привет, застой.

Неа Тогда будет конкуренция мегагосударств :yahoo:

[mactuca]

Язык кечуа, который инки втюхивали везде, а письменность испанская?? Сомневаюсь. Скорее используют испанский алфавит, и это прогресс.

А вы подкинули отличную идею, в некоторых африканских странах использовался в качестве государственного арабский, как язык религии и образования. Инка принимает католичество естественно латынь только как язык образования и религии, далее как в Чаде. Находят золото приплывают торговцы общаются на ломанной латыни, язык становится языком общения, через век другой наступает время реформ в качестве государственного становится латынь. В Латинской Америке есть по настоящему латинская страна глядишь еще себя в грудь бить будут что мол мы к Римской цивилизации гораздо ближе чем вы европейцы.

[Читатель]

Учтем, что якутам, чтобы из охотников и собирателей превратиться в

Якуты - скотоводы.

Чукчи тоже.

{bored} А Волга впадает в Каспийское море

[Читатель]

уприплывают торговцы общаются на ломанной латыни, язык становится языком общения

после чего рождается новый романский язык :rofl:

[mactuca]

после чего рождается новый романский язык

Ага. Но граммар наци не дремлют, и доведут до правильной латыни, по крайней мере что они считают правильной, то то же офигеют знающие настоящию латынь когда услышат местный.

[sergey289121]

Не совсем ключом - прогресс чередовался с застоем. И все дело ведь именно в конкуренции. Нет ее из-за мегагосударства - привет, застой.

Так и тут будет также - по всей Евразии эллинские полисы независимые друг от друга - в общем тоже что и в РИ на территории Греции только в масштабах Евразии.

Язык кечуа, который инки втюхивали везде, а письменность испанская?? Сомневаюсь. Скорее используют испанский алфавит, и это прогресс.

А смысл? На кечуа разговаривают крестьяне, элита на испанском, узелковое письмо отвергнуто - будет испанская письменность, с постепенным увеличением крестьян говорящих на испанском, вернее на смеси испанского и кечуа.