Возвращение к индейскому вопросу

[ВИП]

Нет этого механизма у "всех основынх типов христианства". Он есть у современного секулярного общества и светского государства, реально выводящего формального христианина из под накладывамых на него ограничений.

Однако примечательно, что "светское гос-во" зародилось и развилось в 1ю очередь в христианских местностях, что показательно.

Изменено 11 May 2013 пользователем ВИП

[Каминский]

И что с Вами лично сделали в христианском регионе (?) РФ за неисполнение установлений?

Я вас умоляю. Ну какие к чертям сейчас могут быть "христианские" регионы в РФ после 74 лет государственного атеизма? Нет их там- пока во всяком случае.

Кое-где впрочем начинают искусственно насаждаться.

Однако примечательно, что "светское гос-во" зародилось и развилось в 1ю очередь в христианских местностях, что показательно.

"После" не значит "вследствие"

А одна из самых светских стран на сегодняшний день, если уж на то пошло- совсем нехристианская Япония.

[Ottokar]

Он есть у современного секулярного общества и светского государства, реально выводящего формального христианина из под накладывамых на него ограничений. То есть - показатель слабости христианства

ППКС

[ВИП]

"После" не значит "вследствие"

Всё равно, удивительное совпадение

А одна из самых светских стран на сегодняшний день, если уж на то пошло- совсем нехристианская Япония.

У христиан же и заразились. Хотя я не исключаю, что могли бы сами дойти, но позже.

[Каминский]

Всё равно, удивительное совпадение

Да нет, просто маятник качнулся в другую сторону.

У христиан же и заразились.

Да нет, там и раьше были предпосылки.

[Ottokar]

Однако примечательно, что "светское гос-во" зародилось и развилось в 1ю очередь в христианских местностях, что показательно.

А самые рьяные христиане- это крещеные язычники во втором поколении (поляки, московиты), и что с того?

[Звёзды Светят]

Однако примечательно, что "светское гос-во" зародилось и развилось в 1ю очередь в христианских местностях, что показательно.

А самые рьяные христиане- это крещеные язычники во втором поколении (поляки, московиты), и что с того?

Эффект предателя...

[serGild]

Нда. Взяли тему и зафлудли.

Казалось бы, причем здесь выживание инкской империи?

[Prishelec]

А во что инков крестить будем? А чья религия лучше инкская с жертвоприношениями или христианская с лицемерием и забиванием на свою собственную веру?

[Престес]

Нда. Взяли тему и зафлудли. Казалось бы, причем здесь выживание инкской империи?

И я о том же. Потому потерял к ней практический интерес.

А чья религия лучше инкская с жертвоприношениями или христианская с лицемерием и забиванием на свою собственную веру?

Уважаемый коллега Prishelec, не стоит смешивать инков с ацтеками, тем более что одинаковыми все доколумбовы культуры кажутся только на расстоянии, на деле они отличались не меньше чем китайцы и викинги. По жертвоприношениям инков вопрос довольно конфликтный, но я к примеру доверяюсвидетельству инка ставшего иезуитом - Инка Гарсиласо де ла Вега:

Вопрос о жертвоприношениях, к сожалению, стал предметом для спекуляций почти с самого начала вторжения в Империю Инков.

С одной стороны, некоторые испанские хронисты писали о якобы наличии человеческих жертв у инков. Но, как писал, к примеру, испанец Сьеса де Леон, европейские завоеватели Империи Инков сильно преувеличивали этот вопрос, пытаясь тем самым оправдать те жестокости и разрушения, которые они сами принесли некогда процветавшему государству инков.

Однако один из самых компетентных и авторитетных хронистов XVI века Блас Валера отрицал существование человеческих жертвоприношений у Инков:

«Отец Блас Валера, говоря о древности Перу и о жертвоприношениях, которые Инки приносили Солнцу, признавая в нем отца, говорит следующие слова, воспроизводимые дословно: «В честь Солнца его наследники совершали великие жертвоприношения, [закалывая] лам и других животных, но никогда не людей, как неправильно утверждали Поло и те, кто следовал ему»», - пишет Инка Гарсиласо де ла Вега в книге первой своих Комментариев (Истории Государства Инков).

С другой стороны, у тех же испанских хронистов, особенно из миссионеров, мы можем прочитать о том, что индейцы возмущались и боялись европейских завоевателей, так как те, по их мнению, не считали местное население за людей....

Вернемся к религии Инков. Если религии майя и ацтеков отличалсь мрачностью и кровавыми жертвоприношениями, то мировоззрение инков в корне отличалось. От своего имени Инка Гарсиласо де ла Вега приводит следующие свидетельства:

"Я являюсь свидетелем, который много раз слышал, как мой отец и его современники( испансике конкистадоры) сравнивали два государства — Мексику и Перу, разговаривая, в частности, о человеческих жертвоприношениях и поедании человеческого мяса, и как они хвалили Инков из Перу за то, что у них не было и они не допускали человеческих жертвопрношений, и в то же время они осыпали проклятьями индейцев Мехико (за подобные жертвоприношения)".

Блас Валера и вслед за ним Инка Гарсиласо де ла Вега подчеркивают, что Инки запрещали приносить человеческие жертвы и несли более гуманную религию:

"У них (народов, присоединенных Инками) были идолы ужасающего вида, которому они приносили очень варварские жертвы. Инка Манко Капак запретил эти жертвоприношения, и отнял идола, и приказал им, как всем своим вассалам, поклоняться Солнцу," - пишет Инка Гарсиласо де ла Вега.

Однако, несмотря на запрет Инков, по свидетельству Инки Гарсиласо де ла Вега , некоторые присоединенные народы продолжали приносить тайные человеческие жертвы. Об этом говорят находки в Аргентине в 1999 году и на юге Перу в 1995 году - предположительно это были человеческие жертвы, принесенные духам вулканов, которые поспешили назвать "инкскими" жертвами.

Высокий вулкан Льюльяйльяко находится в Аргентине, точнее на границе Аргентины и Чили, второй вулакн Ампато на 500м ниже находится севернее в южной части Перу. Эти вулканы находились на довольно большом удалении от центра инкской цивилизации и столицы Инков - Куско - главного государственного религиозного центра.

Во-вторых, у инков не было официального государственного ритуала поклонения вулканам, рекам, ручьям и т.п. У них был и ритуалы, посвященные отцу Солнцу. Но сохранились местные культы у присоединенных племен, которые обожествляли отдельные предметы в природе.

.

Инки считали идолопоклонство, то есть поклонение иным божествам и в иных местах, кроме государственных храмов Солнца, - грехом, который навлекает беды на страну, и запрещали его. Об этом пишет Л.Боден.

.

К тому же, возле замерзших мумий были найдены керамические сосуды, а не золотые. Если бы приносилась жертва государственного масштаба, то использовались только золотые ли , в крайнем случае, серебрянные сосуды. Инки в религиозных ритуалах использовали только золото - металл Солнца. Об этом писал Сьеса де Леон.

Следовательно, жертву принесла какая-то местная народность, не очень богатая.

.

О подобных "открытиях" человеческих жертв , принесенных якобы инками , писал еще Инка Гарсиласо де ла Вега. Жаль, что его невнимательно прочитали.

Еще 400 лет назад Инка Гарсиласо де ла Вега возмущался, когда жертвы, приносимые тайно некоторыми народами в присоединенных провинциях вопреки заперту Инков, испанские историки приписывали Инкам!

.

"А если некоторые историки так написали, то случилось это потому, что осведомители ввели их в заблуждение, поскольку они не указали на различие во времени и в провинциях, где и когда совершались подобные приношения в жертву мужчин, женщин и детей.

.

Например, когда один историк пишет, рассказывая об Инках, что они приносили в жертву людей; он называет две провинции, где, [как] он говорит, совершались подобные человеческие жертвоприношения:

одна из них находится немногим менее чем в ста лигах от Коско ,

а другая — ... более чем в четырехстах к северу, из чего можно ясно констатировать, что этот историк не делал различия во времени и по месту, не раз приписывал Инкам многие вещи, которые они сами запретили тем, кого силой включили в свою Империю, ибо все это имело место в тот первоначальный период времени до королей инков."

http://the-indians3.narod2.ru/o_religii_inkov/

То есть в Империи Инков на окраинах бытовало местное двоеверие со случавшимися жертвоприношениями людей, но общеимперский культ считал это ересью и по возможности искоренял. В общем, если кому интересно узнать об инках от инка, а не от конкистадоров, то рекомендую эту статью прочитать целиком.

[Ottokar]

В общем, если кому интересно узнать об инках от инка, а не от конкистадоров, то рекомендую эту статью прочитать целиком.

Так конкистадоры пишут то же самое. Повторюсь, все что мы знаем о инках, мы знаем или от конкистадоров, или от таких вот де Вега, пошедших на коллаборацию с конкистадорами

Кстати, никто не судья в собственном деле- поэтому свидетельства де Веги несколько сомнительны

[sanitareugen]

Что-то мне сдаётся что "свобода от предписаний религии" в индуизме это чистая фантазия. Языческие религии всегда куда более жёсткие в смысле обрядов. Я, разумеется, о реальных религиях, а не о современных реконструкциях и фантазиях.

Реальный индуизм это, в частности, кастовая система, которая более жёсткое предписание, чем любое христианское. Или, скажем, обряд сати. То, что индуизм "неагрессивен" не имплицитно присущее ему свойство, а продукт того, что их били и "агрессивных индуистов" отчасти перебили, отчасти укротили (сперва мусульмане, потом и христиане) и привели к покорности.

Ну и какая-то часть была столь агрессивна, что побила других - и пришла в итоге к единобожию...

[Каминский]

Что-то мне сдаётся что "свобода от предписаний религии" в индуизме это чистая фантазия. Языческие религии всегда куда более жёсткие в смысле обрядов. Я, разумеется, о реальных религиях, а не о современных реконструкциях и фантазиях.

Реальный индуизм это, в частности, кастовая система, которая более жёсткое предписание, чем любое христианское. Или, скажем, обряд сати. То, что индуизм "неагрессивен" не имплицитно присущее ему свойство, а продукт того, что их били и "агрессивных индуистов" отчасти перебили, отчасти укротили (сперва мусульмане, потом и христиане) и привели к покорности.

Ну и какая-то часть была столь агрессивна, что побила других - и пришла в итоге к единобожию...

Еще раз- индуизм не какая-то единая и страшно-ужасная религия с общепринятными для всех законами. Это адская смесь самых разных религиозных представлений, которые взаимно смешивались, влияли друг на друга, какие-то традиции добавлялись, какие-то со временем отмирали и так далее. То же "сати" изначально было делом доброволным "принудиловкой" оно стало гораздо позже и еще не факт, что без влияния монотеистических религий тут не обошлось.

В монотеизме все четко- что написано пером, не вырубишь топором, есть священное писание шаг-влево вправо считать побегом..

И что-то мне сдается, что ваши рассуждения о "чистых фантазиях" имеют в своей основе очередную умозрительную схему из учебника истмата для советского вуза. Где все линейно, идет по-всоходящей, в рамках простой и стройной схемы: язычество-монотеизм-атеизм.

То, что индуизм "неагрессивен" не имплицитно присущее ему свойство, а продукт того, что их били и "агрессивных индуистов" отчасти перебили, отчасти укротили (сперва мусульмане, потом и христиане) и привели к покорности.

Прелесть какая. Ну и каких таких агрессивных, стремящихся к экспансии индуистов побили мусульмане и тем самым привели их к покорности? И когда?

Изменено 12 May 2013 пользователем Каминский

[Ottokar]

То же "сати" изначально было делом доброволным "принудиловкой" оно стало гораздо позже и еще не факт, что без влияния монотеистических религий тут не обошлось.

Ну, кастовая система заслуживает отдельного луча поноса. Хотя лично мне тоже кажется, что все "радости" индуизма нарастали по мере его монотеизации, как у зороастризма

[Каминский]

Ну, кастовая система заслуживает отдельного луча поноса.

Дык и мусульмане и христиане прекрасно в эту систему встраивались.

[Читатель]

Есть мнение, что буддизм это тоже индуизм. ;)

[sanitareugen]

То же "сати" изначально было делом доброволным "принудиловкой" оно стало гораздо позже и еще не факт, что без влияния монотеистических религий тут не обошлось.

Это интересно. Какие именно монотеистические религии послужили образцом для самосожжения вдов? Что до "добровольности" - то это примерно та же добровольность, что и у обычая уносить стариков умирать на гору. Жрать нечего, и пусть лишний рот умрёт быстро и с сознанием заслуги, чем медленно от голода и осознавая, что небольшим продлением своей жизни убил кого-то из детей и внуков. А как уровень производительных сил вырос - то стала религиозная норма без материального обоснования.

[sanitareugen]

Затем совершенно не понял возражения, состоящего в том, что большую роль играет поклонение местным верованиям. Это возражение против тезиса, что индуизм есть централизованная религия. Который я, напомню, не высказывал. А высказывал я то, что язычество (и индуизм в том числе) имеет не менее жёсткие нормы, чем монотеистические религии, просто они в разных местах разные. Если, к примеру, средневековые христиане Вас сожгут за сомнения в непорочности Девы Марии, то в какой-нибудь деревне XXI века - за оскорбление местного божества. Никакой свободы язычество не предполагает. Оно предполагает жёсткие нормы, которые могут в разных местах меняться, но в каждом месте равно жёсткие. Кстати, это одна из причин коррелированности монотеизма с развитием производства и особенно торговли - при одинаковых нормах легче не нарываться, соблюдая их. Ну, или слегка приплатить за совет, как, не нарушая их формально, сделать что-то нужное (это уже стимул к развитию философии и юриспруденции).

[sanitareugen]

Прелесть какая. Ну и каких таких агрессивных, стремящихся к экспансии индуистов побили мусульмане и тем самым привели их к покорности? И когда?

Ну, для начала бы вспомнить 738 год, "битву за Раджастан"., в котором индуисты разгромили арабов (тихие скромные индуисты) и отбросили их. Потом, правда, пришли Газневиды, потом Шахаб-ад-Дин Мухаммед Гури, и был основан Делийский султанат.

Да, а до этого тихий, скромный, не стремящийся к экспансии индуист Чандрагупта Маурья, который сперва захватил власть в Магадхе

а потом малость расширил владения

Не стремясь, разумеется, к экспансии.

[Каминский]

Ну, для начала бы вспомнить 738 год, битву за Раджастан, в котором индуисты разгромили арабов (тихие скромные индуисты) и отбросили их.

Это доказетельство того, что индуизм стремится к экспансии и не менее агрессивен, чем ислам? Разгром захватчтика- это доказательство агрессивности индуизма?

Чандрагупту Маурью вы мне в пример не приводите- он свою эскпансию распространил на такие же индуистские княжества, ну и там некоторые близлежащие территории- тоже мне невидаль. Вы мне другой пример приведите- что злобные индуистские экспансионисты, шли по миру захватывая и порабощая свободные нации, мечом и огнем насаждая везде свою религию.

И только доблестные и человеколюбивые мусульмане разгромив индуистов спасли человечество от повсеместного насаждения кастовой системы и обычая сожжения вдов.

Чандрагупта Маурья у нас кстати когда жил, ась? Не припомните сколько там времени прошло до появления в регионе первых авраамистов в товарных количествах? Вы мне пример привдите именно сильного экспансионистокого индуистского государства, чью агрессию по насаждению веры и остановили гуманные мусульмане.

Это интересно. Какие именно монотеистические религии послужили образцом для самосожжения вдов?

Любые. То же христианство с его отношением к женщине как к сосуду греха.

Что до "добровольности" - то это примерно та же добровольность, что и у обычая уносить стариков умирать на гору. Жрать нечего, и пусть лишний рот умрёт быстро и с сознанием заслуги, чем медленно от голода и осознавая, что небольшим продлением своей жизни убил кого-то из детей и внуков.

Угу. Конечно, именно таким принципом руководствовались жены раджей и кшатриев, добровольно входя на костер.

Изменено 13 May 2013 пользователем Каминский

[Каминский]

Есть мнение, что буддизм это тоже индуизм.

А также джайнизм и сикхизм. Но коллеге Санитару Жене об этом лучше не знать, чтобы не нарушить целостность прекрасной и стройной картины мира- "жестокое язычество против чуть менее жестокого монотеизма", "религиозные предрассудки и мракобесия против самого передового в мире учения".

[mihail92]

Как интересно мы перешли от индейцев к индийцам...

[sanitareugen]

Я понимаю, что приписать оппоненту чепуху, чтобы потом её опровергнуть, это очень хороший полемический приём. Только для его действенности надо бы сперва привести оппонента к молчанию. До этого - не работает.

А что до выделения разнообразной "терпимости" - так на дату посмотрите. 1966. Что ещё может включить политический орган, каков Верховный Суд, притом принимающий решение по политическому вопросу, чтобы не допустить драки как между религиями, так и внутри религии?

И что до экспансии - завоевание вышедшими из Индии предками сингалов острова Цейлон в VI веке это не экспансия?

[Каминский]

Я понимаю, что приписать оппоненту чепуху, чтобы потом её опровергнуть, это очень хороший полемический приём. Только для его действенности надо бы сперва привести оппонента к молчанию. До этого - не работает.

Лучше бы оппонент молчал. Ибо когда он продолжает говорить, получается все равно чепуха

И что до экспансии - завоевание вышедшими из Индии предками сингалов острова Цейлон в VI веке это не экспансия?

Караул какой-то. Ау, коллега вы не понимаете о чем идет речь и с чем вы, на разобравшись кинулись воевать . Еще раз- экспансия государства (народа,племени) это разные вещи. Причем тут экспансия Чандрагупты или сингалов ( которые вообще-то буддисты), когда мы сравниваем экспансионисткий потенциал именно двух религиозных мировоззрений. Ислам или христианство придя на чужую землю идейно пытается уничтожить вокруг все иные формы религий ( получается не всегда, реал-политик и все такое, но ощая установка именно такая). Индуизм такой экспансии не ведет- все завоевания о которых вы говорите- это завоевания определенной династии индийской династии которая может быть индуистской, буддисткой или исламской- примерно в одинаковых границах все и получается. Государство расширяется, платятся налоги в казну, там другие подати накладываются и все такое прочее. Индуизм при этом не насажадется, запрета на поклонение местным божествам ( в том числе и монотеистическим) нет, на крест плевать и поклонится Шиве не заставляют. Именно по причине описанной выше коллегой Баловная Голь- индуизму это не требуется, он прекрасно вбирает в себя все смыслы любых иных религий. В отличие от того же ислама , в котором все просто- есть правоверные, есть Люди Книги, которым можно принять ислам или платить джизью и есть вообще грязные язычники которым нужно или принять ислам или убиться об стену (если сами не хотят- помогут).

Изменено 13 May 2013 пользователем Каминский

[sigulin.maxim]

Все таки дело действительно в ландшафте. По сравнению со всеми соседями индия просто райское место.