Возвращение к индейскому вопросу

[Ottokar]

Да и такой дикой смертности в шахтах от миты при Инке не наблюдалось, какая появилась при Вице-Короле, население империи стабильно росло.

Это разница между общинным строем и капитализмом, а не между великим инкой и вице-королем. Будет капитализм- будет и смертность. Не будет капитализма- будет испанская, французская, английская колония

В реале то что удерживали Инки так и не смогли удержать совсем не бездарные креольские генералы и интеллигенты с европейским образованием

Если глянуть на карту, то они удерживали полоску вдоль побережья. Будет этакое гос-во вроде Чили, но с перуанским уровнем жизни

Может быть инкская административная и экономическая система была всё же адекватна региону?

То-то в регионе то военные диктатуры, то партизаны-маоисты...

[Урус-хай]

не забудем, что Король Испании может рассмотреть империю инков как место ссылки каторжников.

[Ottokar]

не забудем, что Король Испании может рассмотреть империю инков как место ссылки каторжников.

Ну тогда инкам точно капец. Разве что ссылать будут марранов и морисков, испанцев не любящих, у которых есть резоны с инками дружить или по крайней мере не враждовать

[Тома]

у которых есть резоны с инками дружить

Навеяло:

...он ел одну лишь травку,

не трогал и козявку

и с инками дружил...

[Georg]

у которых есть резоны с инками дружить

Навеяло:

...он ел одну лишь травку,

не трогал и козявку

и с инками дружил...

:rofl:

[Престес]

не забудем, что Король Испании может рассмотреть империю инков как место ссылки каторжников.

В Европе и без них достаточно безработного народа, а инкам нужны специалисты - ремесленники, кузнецы, рудознатцы, конюхи, пушкари, наемники, корабельщики итд.

Если глянуть на карту, то они удерживали полоску вдоль побережья. Будет этакое гос-во вроде Чили, но с перуанским уровнем жизни

Ничего себе - " полоска":

Инки - это индейское племя, обитавшее на территории Перуанская республика и создавшее незадолго до испанского завоевания обширную империю с центром в Куско, в перуанских Андийских Кордильерах. Империя инков, одна из двух империй, существовавших в Новом Свете во времена Колумба (другая – ацтекская), простиралась с севера на юг от Колумбийской республики до Центрального Республика Чили и включала в себя территории нынешних республика Перу, Боливии, республики Эквадор, севера Республика Чили и северо-запада Аргентины.

В правление Пачакутека (1438–1463) инки расширили свои владения к северу до озера Хунин, а на юге завоевали весь бассейн озера Титикака. Сын Пачакутека Тупак Инка Юпанки (1471–1493) распространил власть инков на территорию нынешних Республика Чили, Боливии, Аргентины и республики Эквадор. В 1463 войска Тупака инки Юпанки покорили государство Чиму, а его правителей доставили в Куско как заложников.

Импе?рия И?нков (кечуа Tawantin Suyu, Tawantinsuyu, Тауантинсу?йу, Тавантинсу?йу, Тавантинсу?йю) — крупнейшее по площади и численности населения индейское раннеклассовое государство в пылающему континенту в XI—XVI вв. Занимало территорию от нынешнего Пасто в республики Колумбия до реки Мауле в Республика Чили. Империя включала в себя полностью территории нынешних республика Перу, Боливии и республики Эквадор, частично Республика Чили, Аргентины и Колумбийской республики. В 1572 году государство инков прекратило своё существование.

В Андской области и прилегающем к ней побережье в 1-м тыс. до н. э. — 1-м тыс. н. э. возникли развитые земледельческие цивилизации Чавин, Паракас, Наска, Мочика, Тиауанако и др. В XII веке на берегах озера Титикака появляется народ, которым руководит Инка — верховный правитель. Он переселяется в новую столицу — Куско и распространяет свое влияние на огромной территории, охватывающей к XV—XVI вв. большую часть современных республики Эквадор, Перуанская республика, значительную часть Боливии, Республика Чили, Аргентины, а также небольшой район республики Колумбия.

http://forexaw.com/TERMs/Society/People_and_nation/l328_Инки_Ynky

Разве что ссылать будут марранов и морисков, испанцев не любящих, у которых есть резоны с инками дружить или по крайней мере не враждовать

Про индейских иудеев я уже постил в прошлой теме

Гокта не является единственной достопримечательностью Перу. Множество туристов приезжают сюда, чтобы увидеть пещеры Каверна дэ Киокта, узнать культуру аборигенов, посмотреть на знаменитую крепость Куелап. НУ а если вы приехали в эту страну и не побывали в деревне Мертвецов, то можете считать, что вы не были в Перу. Жители деревни Мертвецов настоящие индейцы-иудеи, которые до этого момента соблюдают все заветы Торы.

http://turizmaz.com/peru/vodopad-gokta-peru.html Так что марраны пускай селятся, всем место есть.

[sv19]

Да и такой дикой смертности в шахтах от миты при Инке не наблюдалось, какая появилась при Вице-Короле, население империи стабильно росло.

Это разница между общинным строем и капитализмом, а не между великим инкой и вице-королем. Будет капитализм- будет и смертность. Не будет капитализма- будет испанская, французская, английская колония

В реале то что удерживали Инки так и не смогли удержать совсем не бездарные креольские генералы и интеллигенты с европейским образованием

Если глянуть на карту, то они удерживали полоску вдоль побережья. Будет этакое гос-во вроде Чили, но с перуанским уровнем жизни

Передергиваете, коллега. В колониях Испании, да в 16-17 веке - капитализм - это ого-го! Только труд на рудниках - это не капитализм.

А колонии вполне может не быть. Мы тут толкуем о зависимом государстве, которое позднее станет независимым и уровень его развития будет повыше современного Перу.

[sv19]

Не в верованиях речь. Для Испании - все индейцы будут добрые католики.

Вот это - ключевое. А кто не верит - читайте, как было в реале.

[sv19]

Ладно, выскажу откровенно, что думаю на счет сей темы

Сохранение государства Инков- маловероятно. И лучший (подчеркиваю, лучший!) для него вариант- это стать зависимым испанским пуппетом с католической религией (причем никаких синкретизмов с "культом Солнца") и такой же плантационно-сырьевой экономикой, как и в унылой РИ. Максимум, что это дает- успех восстания Тупак Амару с созданием "независимого" Перу и сменой хозяев с испанцев на англичан. А так- будет тот же, зависимо-латиноамериканский путь развития. В общем, великой империи не будет. Будет все грустно

Про синкретизм Вам уже ответили, а экономика чисто плантационно-сырьевой не будет, именно потому, что идет развитие зависимого государства, а не унылой колонии, откуда вывозят все ценное, не давая ничего взамен. Для этого и нужна развилка.

А будет развитие не однобоко-сырьевое - будет и "Инкское возрождение", и независимость, и рывок в развитии.

Англичане, конечно, припрутся, ну так выдавят что-то для себя, да и уйдут со временем.

Хуже будет, когда начнут лезть "штатники"

[Престес]

Хуже будет, когда начнут лезть "штатники"

Есть надежда что в этом мире Штаты как сильная держава могут вообще не сформироваться, там столько удачных факторов помогли им сложиться, что второй раз они могут и не сыграть. То есть Штаты - рыхлая конфедерация 13 небольших и сугубо аграрных плантаторских республик, враждующих как с соседними колониями европейских держав (Франции, Швеции, России, Британии, Испании - да кого угодно), так и между собой. Но Штаты могут быть не главной угрозой, свято место (геополитическая ниша) - пусто не бывает. Хотя конечно напрямую эта развилка с Перу не связана, я просто предположил что превращение Штатов в мегакрутого сперва континентального, а потом и мирового гегемона не детерменировано жестко (хотя ряд факторов к этому располагает).

[Ottokar]

http://forexaw.com/T.../l328_Инки_Ynky

Ещё раз, карта-

Т.е. контролируются- прибрежные районы, внутренние джунгли- не контролируются. Ах да, причем захватить Патагонию и Арауканию в этой АИ Инкская империя не сможет- если в РИ испанцы, а потом чилийцы и аргентинцы, старались захватить её для себя- тут они помогать инкам не будут

Ах да- независимость Инкской империи означает, что значительная (а то и большая) часть испанских переселенцев, прибывших в РИ в Перу, отправляется в Мексику, в испанскую Бразилию или даже в колонии Ла-Платы (Аргентина, Уругвай, Парагвай, часть Боливии). И после провозглашения независимости испанских колоний- инкам становится больно. Ибо для креольских элит гнобить всяких там индейцев- в кайф

Вот это - ключевое. А кто не верит - читайте, как было в реале.

Повторюсь- испанцы поверят тому, что все инки взяли и приняли католицизм, и не заметят их криптоязычества? В РИ они не обращали на него внимания исключительно потому, что итак прогнули индейцев под себя и заставили на себя работать. Здесь же, где у индейцев есть полунезависимость- испанские хозяева будут все время требовать от них "извести языческую заразу до конца". Не из фанатизма, а чтобы канал для давления был..

именно потому, что идет развитие зависимого государства

О да, зависимое государство это хорошо. См. Иран, см. Османская империя, см. Афганистан. Не то что всякие там колонии

Повторюсь, ключевое- лучше инкам не станет. Вместо начальников-креолов, жестоких и не шибко умных, будут начальники-инки- тоже жестокие и тоже не шибко умные (благо для большинства кечуа они так и не останутся угнетателями)

Англичане, конечно, припрутся, ну так выдавят что-то для себя, да и уйдут со временем.

Т.е. англичане у вас такие добрые, что со временем уйдут? А ничего, что в РИ они практически сделали из Чили боевого хомяка, и что после независимости Перу от Испании инкская элита наверняка обратится к Англии за помощью, а возможно и протекторатом? И будет очередная бананово-селитряная республика- только большая и с пафосным Великим инкой во главе

Хуже будет, когда начнут лезть "штатники"

Бинго! Именно американцы в свое время накачивали Перу- как англичане накачивали Чили. См. сюда- http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%F2%E8%F5%EE%EE%EA%E5%E0%ED%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E9%ED%E0. То есть Империя инков будет или сателлитом Англии, или зависимой от США страной. Великой империи не выходит- экономика-то не закрыта, как в Японии, и при этом капитализм развился не самостоятельный (как опять-таки в Японии), а зависимый

[Каминский]

Повторюсь, ключевое- лучше инкам не станет. Вместо начальников-креолов, жестоких и не шибко умных, будут начальники-инки- тоже жестокие и тоже не шибко умные (благо для большинства кечуа они так и не останутся угнетателями)

И будет очередная бананово-селитряная республика- только большая и с пафосным Великим инкой во главе

Ну и нормально в общем-то.

Даже если так и произойдет ( что не факт)- кто вам сказал, что развилки должны создаваться ради того, чтобы кому-то было хорошо?

Пафосная индейская диктатура с синкретичным условным католицизмом, боевой хомяк Англии или США- вполне нормально. Все же лучше, чем сегодняшний пафосный индейский президент с социалистическими загонами.

[Тома]

Пафосная индейская диктатура с синкретичным условным католицизмом, боевой хомяк Англии или США- вполне нормально. Все же лучше, чем сегодняшний пафосный индейский президент с социалистическими загонами.

Не в упрёк, а чисто из любопытства: чем лучше? и кому именно?

Имхо, классический случай сравнения хрена и редьки. Но, может, я чего не вижу? Или на вкус, на цвет...

[Каминский]

Или на вкус, на цвет...

Именно так.

[Sergio]

Есть надежда что в этом мире Штаты как сильная держава могут вообще не сформироваться

.... а в ХХ веке уже наступит коммунизм.

[sanitareugen]

Боюсь, разве что "иезуитский парагвайский коммунизм" Что, безусловно, интересное общество, особенно в плане АИ, но малость не "Мир Полдня".

[Sergio]

Полагаю, некоторые участники из выживания инков и "Мир Полдня" легко выведут)

[Ottokar]

Каминский, понимаете, кроме плохого, индейцы получили от европейцев и хорошее. Это хорошее называется европейская цивилизация. С парламентом, президентом, независимым судом и в конечном итоге даже церковью, отделенной от государства- сами же признавали, что это хорошо. А здесь будет сферическая деспотия в вакууме с обязательным культом Солнечного Христа, богоподобный Инка, перед коим все делают Ку, абсолютная монархия свазилендского типа и жреческий суд. При этом уровень жизни будет не выше, а как бы ниже

Все же лучше, чем сегодняшний пафосный индейский президент с социалистическими загонами

А разве в Перу у власти социалисты? ЕМНИП, они в Боливии и Эквадоре

( что не факт)

А почему не факт? Выше на счет империи Инков уже высказывались. Что уж говорить о людях, если они сами о себе все сказали, уничтожив нормальную письменную систему?

кто вам сказал, что развилки должны создаваться ради того, чтобы кому-то было хорошо?

ну, глядя на мои развилки, на ваши развилки, на развилки коллеги Георга, на МЦМ (вообще на все)- видно, что все развилки создаются в конечном итоге, увы, несмотря на все стремление к объективности- именно для этого

[Каминский]

Каминский, понимаете, кроме плохого, индейцы получили от европейцев и хорошее. Это хорошее называется европейская цивилизация. С парламентом, президентом, независимым судом и в конечном итоге даже церковью, отделенной от государства- сами же признавали, что это хорошо. А здесь будет сферическая деспотия в вакууме с обязательным культом Солнечного Христа, богоподобный Инка, перед коим все делают Ку, абсолютная монархия свазилендского типа и жреческий суд. При этом уровень жизни будет не выше, а как бы ниже

До наших времен все равно такой строй не доживет, будет меняться.

В конце концов известны же неевропейские монархии, без резких телодвижений интегрировавшиеся таки в современный мир. Типа Таиланда.

Хотя конечно, что там еще за современный мир будет.

А разве в Перу у власти социалисты?

Ну да, там такой микс боливарианства и индейского национализма.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Умала,_Ольянта

А почему не факт?

Смотрите выше.

[Престес]

ну, глядя на мои развилки, на ваши развилки, на развилки коллеги Георга, на МЦМ (вообще на все)- видно, что все развилки создаются в конечном итоге, увы, несмотря на все стремление к объективности- именно для этого

Ну из выжившей Византии - мусульманам плохо. Из МЦМ - плохо большевикам и эсерам. Но Авторам как то всё равно.

Это хорошее называется европейская цивилизация. С парламентом, президентом, независимым судом и в конечном итоге даже церковью, отделенной от государства- сами же признавали, что это хорошо. А здесь будет сферическая деспотия в вакууме с обязательным культом Солнечного Христа, богоподобный Инка, перед коим все делают Ку, абсолютная монархия свазилендского типа и жреческий суд. При этом уровень жизни будет не выше, а как бы ниже

Коллега, Вы как будто и не беседовали на протяжении последних 10 страниц, детально разжевывая каждый пункт. И откуда Вы берете "жреческий суд", культ Солнца и всё остальное. Ну японцы живут с Божественным Тэнно, ну Бхарат - в кастовом обществе, Малайзией правят мусульманские султаны - и ничего, технологиям и индустрии это развивтаться не мешает.

Про "независимый суд" в европейской цивилизации - спасибо повеселили, ещё расскажите про "независимую прессу" и "свободу личности".

[Ottokar]

В конце концов известны же неевропейские монархии, без резких телодвижений интегрировавшиеся таки в современный мир. Типа Таиланда.

В Таиланде очень давно существовала тенденция к европеизации, а капитализм там, ЕМНИП, начали внедрять ещё в девятнадцатом веке

Ну из выжившей Византии - мусульманам плохо. Из МЦМ - плохо большевикам и эсерам. Но Авторам как то всё равно.

Тут речь идет о том, что хорошо тем, кому симпатизирует автор. В моих развилках с великой Францией, например, тоже много кому плохо. Или вот православным плохо в моем таймлайне про битву на Угре

Про "независимый суд" в европейской цивилизации - спасибо повеселили, ещё расскажите про "независимую прессу" и "свободу личности".

Таки он есть, иначе всех наглых смутьянов, заикающихся о восьмичасовом рабочем дне или всеобщем избирательном праве, до сих пор варили бы в кипящем масле во имя Духовности и Стабильности. Да, Европа проделала долгий и кровавый путь- но она его таки (по большей части) прошла. Но это не форумный разговор, понятное дело

См. например ту же историю с Верой Засулич, вокруг которой столько кирпичей ---. Можете себе такое же представить где-нибудь в Османской империи?

Ну японцы живут с Божественным Тэнно

Уже не живут, спасибо американцам

ну Бхарат - в кастовом обществе

До сих пор с этим людоедством индусы расплеваться не могут. А ведь итак мусульманы лезут

Малайзией правят мусульманские султаны - и ничего, технологиям и индустрии это развивтаться не мешает.

я не поклонник потогонок третьего мира, занятых обеспечением комфортной жизни жителям мира первого

"независимый суд"

его нет

"независимую прессу"

её нет? неужели в Европе и США не присутствуют газеты носителей всех полит. взглядов от нацистов до коммунистов

"свободу личности".

Не знаю как на счет свободы личности, но в неевропейских цивилизациях с удивительно неприятной частотой распространена кастовая или этнокастовая система

Изменено 16 May 2013 пользователем Serbes

[Владислав]

Если коллега Престес не прояснит в течение часа с этого момента свою позицию про

"свободу личности"

в европейской цивилизации, то будет считать, что за ним приехал пативен ZOG

[Ottokar]

в европейской цивилизации, то будет считать, что за ним приехал пативен ZOG

Warum? ZOG вроде Европу тоже не любит, или я что-то напутал?

[Звёзды Светят]

Полагаю, некоторые участники из выживания инков и "Мир Полдня" легко выведут)

Да легче лёгкого!

В том мире премного безобразничала Сверхцивилизация Странников, инопланетных моллюсков.

Вот от неё и отматывать.

Итак, во времена Сапа Инки Уайна Капака инки обнаружили артефакт Странников - армию боевых роботов.

Задействовали их - и отправили завоёвывать Землю!

То есть - всюду насаждать инкские порядки....

А потом - оказалось, включить роботов это одно, а перенастраивать их - совсем другое....

И что перенастроить их могут только Странники! Система Защиты, однако....

А чтобы роботы не перестали подчиняться инкам - нужно всего-то чтобы инки оставались сами собой.

То есть - типичными носителями ментальности среднестатистического представителя инкской (не общеимперской, а инкской!!!) верхушки образца правления Уайна Капака, не раньше и не позже....

Вот инкам и пришлось соответствовать!

Хотя они вовсе и не отказывались от всяких паровых машин и прочих полевых синтезаторов - но вынуждены были принимать меры к тому, чтобы всё это не разрушало инкскую ментальность, а - расширяло, дополняло и укрепляло!!!

Вот и инкский Полдень....

.

[Престес]

Если коллега Престес не прояснит в течение часа с этого момента свою позицию про

Я не понял, а что я Вам должен обьяснять? То что человек свободен ровно в той степени пока не понадобился правящему классу в каком-то качестве, или не мешает ему? Так это всегда было и сейчас есть. И попрошу обойтись без ультиматумов.

её нет? неужели в Европе и США не присутствуют газеты носителей всех полит. взглядов от нацистов до коммунистов

Нет. У журналистов вообще нет своего мнения, но оно есть у владельца газеты или телеканала, а значит они будут говорить и писать только то что он скажет, или будут безработными.

я не поклонник потогонок третьего мира, занятых обеспечением комфортной жизни жителям мира первого

А без них невозможен комфорт первого мира - это сообщающиеся сосуды, части единой мировой экономики. И то что неевропейские страны стремительно догоняют (не в уровне жизни) а в технологиях - медицинский факт.

Таки он есть, иначе всех наглых смутьянов, заикающихся о восьмичасовом рабочем дне или всеобщем избирательном праве, до сих пор варили бы в кипящем масле во имя Духовности и Стабильности.

Да благодаря тому что был убедительный пример в лице СоцСодружества их временно прекратили расстреливать на улицах. Сейчас их только гуманно бьют дубинками и травят газом, и от забастовок и демонстраций ничего не меняется, их мнение тупо игнорируют. Но ничего коллега, думаю что скоро магнаты вернутся к старым добрым традициям.

Уже не живут, спасибо американцам

Живут, живут, только вслух гайдзинам стараются не говорить. А настоящая Конституция пишется на основании народного волеизьявления, а не диктуется под дулом автомата оккупантами как в Японии, ФРГ и Италии.

См. например ту же историю с Верой Засулич, вокруг которой столько кирпичей ---. Можете себе такое же представить где-нибудь в Османской империи?

А что Засулич? Положение при котором большинство интеллигентной молодежи готово пойти на эшафот или на каторгу, но забрать с собой на тот свет хоть кого то из царских чиновников, а лучше самого Государя - это нормальное состояние? Когда присяжные оправдывают Засулич потому что каждый на её месте хотел бы поступить так но духу не хватает - это нормальное состояние общества? Это до какого же состояния нужно было довести народ!