Возвращение к индейскому вопросу

[Ринн]

даже официально? а в 86-ом уже существовала современная Россия а Алма-Ата входила в неё?

интересный у вас мир

[Sergio]

Что это было - последние выстрелы прошлой Гражданской войны или первые выстрелы нынешней......

где в современной России вы видите гражданскую войну?

Официально она началась в Алма-Ате в декабре 1986.

Ой.

[Урус-хай]

Сами себе злобные буратино... Не осознают, что гораздо интереснее обсуждать тему...

Итак, продолжим рассматривать.

Великий Инка принес вассалитет. Король Испании шлет пушки, позволяет проводить набор наемников, испанская армия сбрасывает "пассионариев" в Америку. Многие, конечно, едут в Мексику, но много людей едет и к "самому богатому императору Америки". Инка, конечно остерегается - вместо него на выездах присутствует двойник.

Инки быстро перенимают испанские достижения, осваивают лошадей, конную перевозку, колесо и так далее. Изредка Инка громит банды авантюристов. Также инки расширяют территории на юге. Туда, на фронтир, направляются приехавшие испанские переселенцы с инкскими женщинами. Многие бедные идальго служат при Инке, получают высокие звания и землю. Инки переходят к феодализму, но многие законы вроде борьбы с голодом - сохраняются. Мало того, Испания перенимает эти законы - то есть при казне короля создаются специальные запасы зерна и еды.

Изменено 26 May 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

испанская армия сбрасывает "пассионариев" в Америку

в таком случае инкам конец

[Звёзды Светят]

Вот в этом мире они выживут -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29339-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B0%D1%82%D0%BB%D1%8F

[Читатель]

О шансах инков на выживние.

Был в истории такой конкистадор. Звали его Алежу Гарсия. Он был португальским авантюристом, участником несчастливой экспедиции Солиса 1516 года. Как известно, Солис высадился с небольшой группой людей на берегах реки Ла Плата, был атакован враждебными индейцами и съеден живьем на глазах у потрясенного экипажа.

В довершение всех несчастий, один из кораблей экспедиции потерпел крушение на обратном пути и 18 человек остались на враждебном берегу окруженные воинственными каннибалами. Одним из них и был Алежу Гарсия.

Положение было ужасное. Ближайшее европейское поселение - в Карибском море, до него как и до родины многие тысячи миль. Корабля нет, припасов нет, а вокруг кишат людоеды.

Алежу Гарсия не стал предаваться унынию. Он прожил среди индейцев восемь лет, выучил местный язык гуарани и стал собирать ценную информацию. Между делом, обзавелся женой индианкой и сыном (первым метисом Парагвая).

От индейцев он узнал о существовании где то далеко на западе богатого и могущественного государства "белого царя".

Тут Гарсия возбудился, вспомнил, что он в конце концов конкистадор и решил....завоевать государство "белого царя" и захватить все его золото. То что он был всего лишь потерпевшим кораблекрушение одиночкой, его совсем не смутило.

Для похода на запад была нужна армия. И Гарсия эту армию создал. Из тех самых местных племен индейцев-каннибалов.

Набрал около двух тысяч человек и повел их в далекий поход.

Он пересек реки Парана и Парагвай, открыл водопад Игуасу, вторгся в пределы Гран-Чако и достиг предгорьев Анд, пройдя с боями свыше двух тысяч километров.

И разумеется нашел таки государство "белого царя".

Это оказалось государство инков. Гарсия стал первым европейцем достигшем страны инков - за восемь лет до Писарро.

Индейское войско Гарсия разграбило несколько городов инков, захватило огромную добычу, уничтожило несколько отрядов противника, но когда против них была двинута главная армия инков во главе с императором Уайна Капаком, Гарсия отступил.

Как вы понимаете, у Гарсии не было лошадей, не было пушек, не было огнестрельного оружия, не было железных доспехов, а армия его состояла из примитивных индейцев-каннибалов. Никакого превосходства над инками у него не было и быть не могло.

Пришлось отступить. Но Гарсия не унывал и отступив обратно в Парагвай пытался набрать армию для нового вторжения. Там у него возник какой то конфликт с местными и Гарсия был убит.

Из этой грустной истории мы можем заключить каковы у инков были шансы на выживание. Один, всего один потерпевший кораблекрушение португалец и этого оказалось достаточно, чтобы обрушить на восточные провинции Тауантинсуйю сокрушительное нашествие...

Боюсь, что появись хотя бы две таких Гарсия и империи инков придет неизбежный конец...

Изменено 26 May 2013 пользователем Читатель

[Тома]

Боюсь, что появись хотя бы две таких Гарсия и империи инков придет неизбежный конец...

Угу. Хуже того - их и от одного-то Гарсия спасло в общем-то если не чудо, то везение: сами они ведь к убийству Гарсии никак не причастны. Ничего невероятного не было бы, набери он новую армию и разгроми-таки инков. Вполне возможно. что с ... надцатой попытки: каннибалам наверняка понравилось громить относительно богатую страну 9относительно каннибалов) - они до этого не делали скандал потому что им вождя не доставало - а тут нашёлся настоящий буйный..

Кстати, этих Гарсия в Португалии с Испанией - как в России Пупкиных. Что символично.

[sv19]

обрушить на восточные провинции Тауантинсуйю сокрушительное нашествие...

Гуглим:

Армия Гарсиа разграбила ряд городов и селений инков, уничтожила или разогнала НЕСКОЛЬКО МЕЛКИХ отрядов ИНДЕЙЦЕВ ЧАНКА, но отступила, прихватив огромную добычу, перед крупными силами противника..

Сын Гарсиа рассказал свою одиссею историку Руго Диасу Гусману..

Вот такое "сокрушительное нашествие"...

И одному Богу известно, насколько сын Гарсиа преувеличил достижения отца..

Боюсь, если бы в отряде Гарсиа было немножко больше конкистадоров, и отступить они не успели бы, то Гарсиа и стал бы тем европейцем, которому впервые довелось попрогрессировать инков после попадания к ним в плен. Вместе с лошадками, доспехами и железным оружием..

[Урус-хай]

Боюсь, если бы в отряде Гарсиа было немножко больше конкистадоров, и отступить они не успели бы, то Гарсиа и стал бы тем европейцем, которому впервые довелось попрогрессировать инков после попадания к ним в плен. Вместе с лошадками, доспехами и железным оружием..

Интересный вариант. А ведь можно и попробовать - скажем, Гарсия не один, а с ним еще 20 крепких ребят и 10 лошадей. Пушки отливают сами. Своими руками. И во главе каннибалов идут на инков...

В кровавой битве Уайна Капак разбивает армию дикарей, захватывает в плен несколько европейцев... Расспрашивают, прикидывают и Инка делает выводы.

Изменено 26 May 2013 пользователем Урус-хай

[sv19]

каннибалам наверняка понравилось громить относительно богатую страну

Да, да, так понравилось, что "буйного предводителя" убили именно по причине попытки начать второй поход. Чтой-то захваченное "богатство" (ковры? ламы? кукуруза?) не сильно впечатлило их

Боюсь, если бы в отряде Гарсиа было немножко больше конкистадоров, и отступить они не успели бы, то Гарсиа и стал бы тем европейцем, которому впервые довелось попрогрессировать инков после попадания к ним в плен. Вместе с лошадками, доспехами и железным оружием..

Интересный вариант. А ведь можно и попробовать - скажем, Гарсия не один, а с ним еще 20 крепких ребят и 10 лошадей. Пушки отливают сами. Своими руками. И во главе каннибалов идут на инков...

В кровавой битве Уайна Капак разбивает армию дикарей, захватывает в плен несколько европейцев... Расспрашивают, прикидывают и Инка делает выводы.

Именно так! Только про пушки "своми руками" это Вы чересчур

[Berlinguer]

Официально она началась в Алма-Ате в декабре 1986.

если честно, то понравился ответ.

Хотя противоречиво и можно оспаривать, конечно

[Тома]

Да, да, так понравилось, что "буйного предводителя" убили именно по причине попытки начать второй поход.

У вас не только миелофон, но и машинка времени? Слетали в прошлое. прочли мысли каннибалов... Колитесь, дон Румата!

Земной истории именно причины убийства Гарсии неизвестны.

Гуглим:

Армия Гарсиа разграбила ряд городов и селений инков, уничтожила или разогнала НЕСКОЛЬКО МЕЛКИХ отрядов ИНДЕЙЦЕВ ЧАНКА, но отступила, прихватив огромную добычу, перед крупными силами противника..

Сын Гарсиа рассказал свою одиссею историку Руго Диасу Гусману..

Вот такое "сокрушительное нашествие"...

Гуглить умеем (это и боты умеют) - а вот понимать текст... хмм... а ведь это стандартный тест на отсев ботов, да...

Хинт: ключевые слова в нагугленном - кроме тех что вы выделили - "огромную добычу".

Теперь сложите 2+2, а именно "мелкие отряды" и "огромную добычу" - и получите на выходе ИДЕАЛЬНЫЙ НАБЕГ.

В общем, спасибо за нагугленное, объясняю его СМЫСЛ:

Вы удивитесь, но цель реальных набИгающих, каннибалы они или викинги, или ещё кто - не подраться побольше, а взять максимум добра с минимумом усилий и потерь. Это отличает их от игроков во всякие военные и имперские игрушки и альтистоиков . (Ну, ещё от претендентов на престол - но это уже не набег).

Вы так чохом все партизанские операции объявите неудачными потому что партизаны не стали воевать с прибывающими главными силами. А ударили и смылись. А тут каннибалы не просто отошли, а с "огромной добычей" - то есть (учитывая, что тогда тащить добычу можно было только на своём горбу или на горбу пленных-носильщиков) - отошли преспокойно.

Проще говоря, "крупные силы" инков оказались неповоротливыми, неспособными "концы своих владений защищать от нападений", явились махать кулаками после драки (и сильно после).

А те же индейцы чанка наверняка призадумались: нафига им эти инки, которые дань берут, а "крышу" обеспечить не могут?

Изменено 27 May 2013 пользователем Баловная Голь

[sv19]

Да, да, так понравилось, что "буйного предводителя" убили именно по причине попытки начать второй поход.

У вас не только миелофон, но и машинка времени? Слетали в прошлое. прочли мысли каннибалов... Колитесь, дон Румата!

Земной истории именно причины убийства Гарсии неизвестны.

Гуглим:

Армия Гарсиа разграбила ряд городов и селений инков, уничтожила или разогнала НЕСКОЛЬКО МЕЛКИХ отрядов ИНДЕЙЦЕВ ЧАНКА, но отступила, прихватив огромную добычу, перед крупными силами противника..

Сын Гарсиа рассказал свою одиссею историку Руго Диасу Гусману..

Вот такое "сокрушительное нашествие"...

Гуглить умеем (это и боты умеют) - а вот понимать текст... хмм... а ведь это стандартный тест на отсев ботов, да...

Хинт: ключевые слова в нагугленном - кроме тех что вы выделили - "огромную добычу".

Теперь сложите 2+2, а именно "мелкие отряды" и "огромную добычу" - и получите на выходе ИДЕАЛЬНЫЙ НАБЕГ.

В общем, спасибо за нагугленное, объясняю его СМЫСЛ:

Вы удивитесь, но цель реальных набИгающих, каннибалы они или викинги, или ещё кто - не подраться побольше, а взять максимум добра с минимумом усилий и потерь. Это отличает их от игроков во всякие военные и имперские игрушки и альтистоиков . (Ну, ещё от претендентов на престол - но это уже не набег).

Вы так чохом все партизанские операции объявите неудачными потому что партизаны не стали воевать с прибывающими главными силами. А ударили и смылись. А тут каннибалы не просто отошли, а с "огромной добычей" - то есть (учитывая, что тогда тащить добычу можно было только на своём горбу или на горбу пленных-носильщиков) - отошли преспокойно.

Проще говоря, "крупные силы" инков оказались неповоротливыми, неспособными "концы своих владений защищать от нападений", явились махать кулаками после драки (и сильно после).

А те же индейцы чанка наверняка призадумались: нафига им эти инки, которые дань берут, а "крышу" обеспечить не могут?

Коллега, я уже понял, что Вы не ведете дискуссию, а... как бы это поделикатнее сказать, занимаетесь кое-чем другим..

Если к теме - то Вы испустили клич, что государство инков едва не рухнуло под ударом отряда Гарсиа. Когда я Вам доказал, что напротив, это авантюрист Гарсиа надорвался, Вы ничтоже сумняшеся дальше гнете свое..

Позорное бегство авантюриста и людей, которым он обещал "завоевание белого царя" Вы выдаете за.. как тут в другой теме писали "рухнул точно по плану"

И да, убит он был именно за организацию второго похода. Тоже со слов его сына позднее.

[sv19]

спасибо за нагугленное, объясняю его СМЫСЛ

Теперь мое объяснение.

Итак, какие же "несметные богатства" были унесены индейцами гуарани с юго-восточной окраины государства инков?

Известно, что Гарсиа и ведомые им гуарани дошли до реки Пилькомайо (область Чукисака в современной Боливии). Это восточная окраина государства инков. Крупных городов там отродясь не было.

Все области высокоразвитых с доинкских времен культур (мочика, уари, тиуанако, чимор) находятся значительно северо-западнее.

Индейцы чанка - обычные племена, которых полным-полно в Америке.

Что у этих бедолаг можно было отобрать?? Глиняные кувшины? Посевную кукурузу? Бронзовые ножи?? Или разве несколько десятков их самих в рабство угнать..

Я тут еще пошутил о коврах, боюсь, у них и ковров-то не было...

Немудрено, что воинственные гуарани, без всякой помощи конкистадоров нападавшие на восточные окраины инков, отказались идти во второй поход...Возможно, и столкновение с инками таки было, но сильно не в пользу гуарани. Сынишка Гарсиа, естественно, об этом умолчал - зачем отца чистым авантюристом выставлять..

О "неповоротливости" войск инков даже не хочу говорить....

И, конечно, чанка были только рады тому, что инки прогнали орду - не будь их государства, наскоки гуарани продолжались бы, как шли они всю вторую половину 15 века, и были бы более наглыми.

Так что все с точностью до наоборот.

[Тома]

Коллега, я уже понял, что Вы не ведете дискуссию, а... как бы это поделикатнее сказать, занимаетесь кое-чем другим..

Переход на личности. То есть слив.

И да, убит он был именно за организацию второго похода. Тоже со слов его сына позднее.

И где эти слова? (Цитата то есть).

Никто не мешает (и даже приветствует) постить сюда имхи и домыслы. Но если вас прямо спросили (как выше) - это имха или как, а вы отделываетесь повторениями - это тоже слив.

Сынишка Гарсиа, естественно, об этом умолчал

Так со слов сына - или сынишка умолчал? Вы сыну как источнику доверяете - или здесь читаете, здесь не читаете, здесь рыбу заворачиваете?

Может вообще никакого сына не было - и Гарсии никакого?

Это была бы по крайней мере последовательная позиция более-менее квалифицированного спорщика. Какой-никакой уровень на ФАИ надо бы уважать... А уж совсем...

О "неповоротливости" войск инков даже не хочу говорить....

Слив прямой и откровенный.

Коллега, если вы не хотите говорить - зачем вы ходите на форум? И зачем кому-то говорить с вами?

Пишите сразу нетленку и несите сразу в редакцию, никому е показывая - что мешает? И потом только дивиденды и комплименты. А тут, понимаешь, цепляются, заклепки считают... нет чтобю восхититься и прослезиться.

Попробуйте, а? ;)

Изменено 27 May 2013 пользователем Баловная Голь

[sv19]

Коллега, если вы не хотите говорить - зачем вы ходите на форум?

Ну да, Вы не хотите говорить. Все, что угодно написали, а подтвердить свою мысль об "огромной добыче", захваченной гуарани у чанка - ну никак..

Так же как ранее, вместо чтобы подтвердить свою мысль, что из-за похода Гарсиа государство инков едва не погибло, Вы затем стали рассказывать, что целью был набег

Коллега, "такой хоккей нам не нужен!" Или серьезная дискуссия, или - каков вопрос, таков ответ

Изменено 27 May 2013 пользователем sv19

[Читатель]

Что у этих бедолаг можно было отобрать?? Глиняные кувшины? Посевную кукурузу? Бронзовые ножи??

Год спустя, экспедиция Себастьяна Кабота побывала в этих местах и наткнулась на группу индейцев-гуарани, у которых было очень много серебра.

Кабот настолько этим впечатлился, что обозвал реку Рио де Ла Плата (Река Серебряная), а страну назвал Аргентиной (Серебряная, но уже по латыни).

Как потом выяснилось, серебряные вещи у этих индейцев были перуанского происхождения и являлись добычей армии Гарсия. А эти индейцы были ветеранами его похода в Перу

:)

[sv19]

Что у этих бедолаг можно было отобрать?? Глиняные кувшины? Посевную кукурузу? Бронзовые ножи??

Год спустя, экспедиция Себастьяна Кабота побывала в этих местах и наткнулась на группу индейцев-гуарани, у которых было очень много серебра.

Кабот настолько этим впечатлился, что обозвал реку Рио де Ла Плата (Река Серебряная), а страну назвал Аргентиной (Серебряная, но уже по латыни).

Как потом выяснилось, серебряные вещи у этих индейцев были перуанского происхождения и являлись добычей армии Гарсия. А эти индейцы были ветеранами его похода в Перу

Ну как бы есть несколько версий, отчего тот край назван был Ла-Плата..

И сколько "очень много" того серебра было, кто ж его знает.. Тогда была мода давать громкие названия, чтобы выбить денег на новую экспедицию. Вон один назвал открытые им острова Соломоновыми, да только богатств там не оказалось.

Но уже то хорошо, что гуарани хоть не с пустыми руками вернулись, шутка ли, такой далекий набег..

[Тома]

Но уже то хорошо, что гуарани хоть не с пустыми руками вернулись, шутка ли, такой далекий набег..

Шутка ли, такой эпический слив...

[sv19]

Но уже то хорошо, что гуарани хоть не с пустыми руками вернулись, шутка ли, такой далекий набег..

Шутка ли, такой эпический слив...

У Вас, коллега, у Вас... Доказательств того, что государство инков едва не рассыпалось, и что его спасло чудо, нет и быть не может. Хоть бы гуарани и 30 тонн палладия вывезли

[Урус-хай]

Скажу - с государством инков из-за набега каких-то дикарей ничего бы и не случилось. А вот пленные странные белые - это интересно!

[sv19]

Скажу - с государством инков из-за набега каких-то дикарей ничего бы и не случилось. А вот пленные странные белые - это интересно!

Именно. Коллегам спасибо за идею!!

Около 1517 г. - в результате кораблекрушения два конкистадора, один из которых - Алежу Гарсия, и с ними три лошадки, попадают в плен к индейцам гуарани.

Около 1523 г. - европейцы освоились у гуарани, узнают у них о "государстве белого царя", собирают отряд для его завоевания и идут в поход.

1524 г. - армия гуарани разгромлена инками на территории нынешней Боливии, оба авантюриста и одна лошадка попадают в руки инков.

Вскоре необычные белые люди доставлены в столицу империи Куско. Пришельцев не убивают, так как они рассказывают интересные вещи о земле белых людей далеко за морем.

В Куско пришельцы переживают смену власти. Как только новый император Атауальпа твердо берет власть, он обращает внимание на пленников. Вскоре оба авантюриста возвышены до уровня советников императора, обласканы милостями, и помогают ему несколько реформировать армию. Фактически, получив представление о могуществе белых, об их оружии и чудо-зверях, Атауальпа готовится к отражению вторжения.

1532 г. - прибытие отряда Писарро на землю инков.

ноябрь 1532 г. - император Атауальпа приглашает испанцев в Кахамарку якобы для того, чтобы вручить им богатые дары. Дальнейшие события получили название "побоище в Кахамарке". Спрятавшиеся индейцы атаковали испанский отряд, напугав лошадей тем, что бросали им под ноги дымящуюся паклю. С крыш домов на растерявшихся испанцев бросали огромные камни. Часть испанцев погибла, другие отступили из города. Несколько лошадей захвачено инками.

Начало 1533 г. - на горной дороге остаток испанцев попадает в засаду. Отряд прекратил свое существование.

1535 г. - Атауальпа принимает решение просить короля Португалии о союзе для борьбы с испанцами.

[Урус-хай]

sv19, благодарю!

[Тома]

Доказательств того, что государство инков едва не рассыпалось, и что его спасло чудо, нет и быть не может. Хоть бы гуарани и 30 тонн палладия вывезли

Утащено в ЦытатникЪ.

[Престес]

А вот коллеги вопрос, раз уж у нас "возвращение к индейскому вопросу":

Индейцев сплошь и рядом обвиняют в уничтожении всей американской фауны потенциально пригодной к доместификации (слонов, лошадей, верблюдов). В Евразии же сперва была уничтожена только мегафауна, а туры и дикие кони спокойно дожили до эпохи Возрождения (когда и были истреблены). С одной стороны понятно - плотность населения, борьба за плодородные земли, вырубка и выжигание лесов - не оставляют места для круных животных. К тому же хищник переключается на домашний скот и пастухов - что тоже крестьянам весьма не нравится. Но это если плотность населения велика. А в Северной Америке плотность населения низка, к земледелию переход только начался, казалось бы - что вынудило так радикально сьесть всех североамериканских мамонтов и верблюдов? Или они погибли по другой причине? У кого то есть теории которые ученые выстраивают по этому поводу?