Возвращение к индейскому вопросу

[Владислав]

Читаем Даймонда, там все объяснено

[Престес]

Читаем Даймонда, там все объяснено

Даймон просто превращается в некие "скрижали Завета" и упомянувший Имя Его уже не должен что либо агрументировать. Вот например Еськов очень детально Даймонда разобрал http://afranius.livejournal.com/109373.html И пришел к выводу что подгонять решение под ответ это конечно можно - но не научно.

Ну если агрументы Даймонда так убедительны, то излагайте, аргументируйте сами - а не посылайте "к Даймонду".

[Тома]

Ну если агрументы Даймонда так убедительны, то излагайте, аргументируйте сами - а не посылайте "к Даймонду".

Щаззз.

Может тебе, деточка, ещё и вслух на ночь Даймонда почитать? И пятки почесать?

Ладно обленился - так хоть бы стеснялся лени и нелюбопытства.

Не, похоже даже не понимает неприличия свой просьбы.

Ну и мОлодежь пошла... Халявщики на голубом глазу.

[Престес]

Может тебе, деточка, ещё и вслух на ночь Даймонда почитать? И пятки почесать?

Такого вульгарного эльфинга давно не слышал. Вроде бы на брудершафт не пили? А Вы гражданин часом не зарвались???

Изменено 19 Jun 2013 пользователем Престес

[Q-silver]

А Вы гражданин часом не зарвались???

Вот именно, коллега Баловная Голь. Что за эльфинг?

Смотрите как надо:

---------------------------------

Коллега Престес,

Может быть вам, коллега, ещё и вслух на ночь Даймонда почитать? И пятки почесать?

Ладно обленились - так хоть бы стеснялись лени и нелюбопытства.

Не, похоже даже не понимаете неприличия свой просьбы.

--------------------------

вот где-то так.

(тем более что Даймонда прочитать коллеге Престесу советуют ЕМНИП уже минимум два года)

[Владимирович]

Даймонд это типа Гумилева

[mactuca]

Даймонд это типа Гумилева

Когда появится автор более актуальный для своего времени, станет типа Гумилева.

[Владимирович]

Я про игнорирование неудобных фактов

[mactuca]

А я не про это, глобальная концепция всего и всея, очень востребована будь это марксистская трактовка истории, Даймонда, Гумилева, неомальтузианство и др. Сколь бы не старались критики.

[sv19]

Даймонд это типа Гумилева

Коллеги!

Когда советуют "читать и зубрить" кого-то ОДНОГО, в данный момент выступившего с ОЧЕРЕДНОЙ универсалистской идеей, разом объясняющей всё, это как минимум должно настораживать.

Потому что универсализм и глобальная теория уже в принципе "не любят" неудобные факты, ломающие красивую картинку.

Маркс, Дарвин, Фрейд, Вебер..

Так это хоть выдающиеся ученые, и то со временем стало ясно, что в чем-то очень круты, а вот тут и тут весьма ошиблись..

А когда сегодня предлагают в качестве НАУЧНЫХ ЭКСПЕРТОВ американских ПОПУЛЯРИЗАТОРОВ - Хантингтона, Тоффлера, вот здесь конкретно - Даймонда - коллеги, да, легко читается, да, стройное объяснение, но легкость игнорирования противоречий и степень "неподнятия" неукладывающихся в концепцию примеров - их же невооруженным глазом видно!!

Тем более когда автор чуть ли не открыто провозглашает приверженность детерминизму, а ради слога и стройности текста весьма упрощает картину, по крайней мере, в истории (не его парафия, кстати).

Но зато ДВА ДОСТОИНСТВА:

- легко читается, нет кучи цифр, выкладок, сопоставления чужих сложных теорий,

- разом все объясняет

Всё, Черный Квадрат Малевича - последняя точка в искусстве. Никто не превзойдет, больше нечего сказать, всем уверовать!

Смешно..

А я не про это, глобальная концепция всего и всея, очень востребована будь это марксистская трактовка истории, Даймонда, Гумилева, неомальтузианство и др. Сколь бы не старались критики.

Востребована прежде всего читающей публикой (ширмассами), ибо дает готовые ответы разом на все вопросы. Не надо копаться, искать, думать, мудрить, остается только уверовать.

Это не наука, а мифология.

[sv19]

А вот коллеги вопрос, раз уж у нас "возвращение к индейскому вопросу":

Индейцев сплошь и рядом обвиняют в уничтожении всей американской фауны потенциально пригодной к доместификации (слонов, лошадей, верблюдов). В Евразии же сперва была уничтожена только мегафауна, а туры и дикие кони спокойно дожили до эпохи Возрождения (когда и были истреблены). С одной стороны понятно - плотность населения, борьба за плодородные земли, вырубка и выжигание лесов - не оставляют места для круных животных. К тому же хищник переключается на домашний скот и пастухов - что тоже крестьянам весьма не нравится. Но это если плотность населения велика. А в Северной Америке плотность населения низка, к земледелию переход только начался, казалось бы - что вынудило так радикально сьесть всех североамериканских мамонтов и верблюдов? Или они погибли по другой причине? У кого то есть теории которые ученые выстраивают по этому поводу?

Коллега, похоже, Вы подметили одно из ключевых противоречий в сей "стройной теории". Действительно, крошечные племена - и так навалились на бедных животных?

Здесь нужно искать, что говорят по этому поводу авторитетные палеонтологи.

Помнится, про сибирских мамонтов в 80-е годы, когда стала модной экологическая тема, много писали, как о бедных зверюшках, которых истребил человек.

А уже позднее мне попадались материалы, в которых доказывалось, что прежде всего зверей сгубило изменение РЯДА условий проживания. Человеки, конечно, на них охотились и сокращали их количество, но якобы это не было ключевым.

Вот только не помню авторов.

Вообще в прадавние времена масса млекопитающих сгинула без всякого человеческого участия. Мне кажется, обвинять древнего человека в истреблении целых экологических ниш ученые стали по аналогии с истреблением животных человеком эпохи ВГО и Промышленного переворота.

Вот только палеолит - это не времена ВГО

[Владимирович]

лобальная концепция всего и всея, очень востребована

Другого человечества у меня для Вас нет

Действительно, крошечные племена - и так навалились на бедных животных?

А может, когда наваливались, племена были большими, а как всех сьели, так и сократились

[Sergio]

Даймон просто превращается в некие "скрижали Завета" и упомянувший Имя Его уже не должен что либо агрументировать. Вот например Еськов очень детально Даймонда разобрал http://afranius.live...com/109373.html И пришел к выводу что подгонять решение под ответ это конечно можно - но не научно.

Здесь склонен согласиться - яркое обьяснение всей истории человечества от физиолога Даймонда так же вошло в моду, как и теории Л.Гумилева.

[sv19]

лобальная концепция всего и всея, очень востребована

Другого человечества у меня для Вас нет

Действительно, крошечные племена - и так навалились на бедных животных?

А может, когда наваливались, племена были большими, а как всех сьели, так и сократились

Ключевое слово "может". Подтверждения, что именно прото-индейцы "всех сожрали" нет.

И потом, если бы племена были большими, это подтверждалось бы археологией

[sv19]

Ну вот, если немного погуглить, то есть ссылки на статьи росс. ученых. Пишут, что найдено множество костей мамонтов со следами остеопороза и остеомаляции. Причины болезней видят в нехватке минералов, что обусловлено, опять таки, климатическими и экологическими изменениями.

Что касается Америки, то во времена последнего оледенения там за 1000 лет вымерло около 130 видов крупных млекопитающих. Кловисцы охотились с пулеметами денно и нощно, по всему материку?

В то же время скелетов мамонтов с застрявшими в них орудиями охоты древних людей во всем мире найдено аж три штуки (Воронеж, Ханты-Мансийск, штат Аризона)

[Владимирович]

И потом, если бы племена были большими, это подтверждалось бы археологией

Оценки численности индейцев разнятся в зависимости от политических воззрений исследователей на минимум порядок, если не полтора, какая тут археология

[Престес]

Что касается Америки, то во времена последнего оледенения там за 1000 лет вымерло около 130 видов крупных млекопитающих. Кловисцы охотились с пулеметами денно и нощно, по всему материку?

Вот и меня коллега навело это на мысль что возможно экологический фактор измений климата был не менее важен чем антропогенный. Вот степной бизон был современником мегафауны Северной Америки, и тем не менее миллионные стада бизонов не были сьедены протоиндейцами не только к прибытию европейцев, но и к 19 веку. Опять же когда индейцы вновь встретились с лошадьми (мустангами) то и не полдумали сразу определить их в пищу, а приручили и получили от этого массу бонусов в охоте и на войне (дикие арауканы и туэльче на другом конце Америки кстати тоже).

Что индейцы поумнели с времен седой древности? А если и так, то значит были уже восприимчивы к инновациям.

И заодно, вопрос к "клубу знатоков":

Про сомнительные и парадоксальные артефакты из Старого Света в Новом Свете в принципе уже говорили достаточно, кто-то - верит, а скептиков всё равно убеждать бессмысленно. Но вопрос в другом, скажите, кто то встречал в научной или научно-популярной литературе упоминания о нахождении Мезоамериканских артефактов в других частях Северной и Южной Америки? Меня интересуют доказательства (пусть и косвенные) наличия межамериканских торговых связей в доколумбову эпоху. В Евразии связи тансконтинентальные чуть ли не с неолитических времен. А про обе Америки бытует стереотип что все цивилизации там были сугубо локальны и даже не знали о существовании друг друга (что сомнительно учитывая их некоторые сходные черты - солярный культ, кукурузную экономику итд)

Если у кого то есть ссылки на эту тему, например "лазурит из Перу в Мексике№, или "медь из Мексики в районе Великих Озер" - то будет с Вашей стороны очень любезно.

[Q-silver]

"медь из Мексики в районе Великих Озер"

... и аглицкие самовары в Туле

легко читается

и это хорошо.

для коллег испытывающих трудности с чтением - это же кладезь.

там есть и третье достоинство: подсуммированы ключевые отличия общества индейцев от общества испанцев.

[sv19]

"медь из Мексики в районе Великих Озер"

... и аглицкие самовары в Туле

легко читается

и это хорошо.

для коллег испытывающих трудности с чтением - это же кладезь.

там есть и третье достоинство: подсуммированы ключевые отличия общества индейцев от общества испанцев.

Может, тогда Фоменко лучше читать, он еще легче читается, чем Даймонд. Ну или Гумилева на худой конец?

достоинство: подсуммированы ключевые отличия общества индейцев от общества испанцев.

поправка - ключевые - по мнению физиолога Даймонда.

[Престес]

... и аглицкие самовары в Туле

Ну хорошо, не медь, а какая нибудь керамика мезоамериканская.

подсуммированы ключевые отличия общества индейцев от общества испанцев.

А почему именно от испанцев, а не от китайцев, зулусов, эскимосов? Ясно что индейское и испанское общества отличаются, потому как создавались разными народами в разных условиях. Вряд ли это - сенсация. Я просто против того что "одни культуры способны к прогрессу, а другим это не дано по определению", все развивались с разной скоростью, отставали или опережали соседей, потом заимствовали у соседей что то и снова догоняли. Одни достигли таланта в чем то одном, но отстали в другом. Например полинезийцы превзошли европейцев до эпохи ВГО в мореходстве, но утратили металлургию (которую первоначально знали - просто потому что на атоллах нет жел руды) и городов не строили, Инки не обрабатывали железо, но имели водопровод, итд.

Изменено 20 Jun 2013 пользователем Престес

[sv19]

У Даймонда еще вопрос об эпидемиях напоминает шаблон из американского фантастического кино: попал на Землю инопланетный вирус, или вирус вырвался из лаборатории ученых - все, песец всем, повальное вымирание, в живых никого нет

[Q-silver]

У Даймонда еще вопрос об эпидемиях напоминает шаблон из американского фантастического кино: попал на Землю инопланетный вирус, или вирус вырвался из лаборатории ученых - все, песец всем, повальное вымирание, в живых никого нет

хм? где?

или как с Пастернаком - не читал, но критикую?

Я просто против того что "одни культуры способны к прогрессу, а другим это не дано по определению",

я знаю одного коллегу, который полностью согласен с вами. Его имя ....Джаред Даймонд!!! )) ))

[mactuca]

Я просто против того что "одни культуры способны к прогрессу, а другим это не дано по определению",

Вам определенно Даймонда доктор прописал, ибо его за это и ругают, что дескать посмел оправдывать тех кому "дано по определению", но раз у вас Даймонд не прав то уж не знаю, кто еще может быть.

[Престес]

Вам определенно Даймонда доктор прописал, ибо его за это и ругают, что дескать посмел оправдывать тех кому "дано по определению", но раз у вас Даймонд не прав то уж не знаю, кто еще может быть.

Даймонд это обходит с несколько другого фланга. Он не может из политкорректности написать что "европейцы процветают потому что они самые лучшенькие из людей" как смело писалось в 19 веке.

Вот и пишет что европейцы процветают потому что условия ( климат, растения, животный мир) в Европе идеальны для Прогресса - а в других местах они намного хуже. То есть "географический детерменизм" - Европа прогрессирует "потому что в ней наиболее благоприятные к этому условия" - причем что является благоприятным определяет сам автор. Он дает правильные примеры, не искажает их, просто выкидывает факты которые в концепцию не помещаются. У него нет биологизаторства, то есть негры помещенные в Европу через какое то время стали бы супер-прогрессивными. Но суть от этого не меняется - Европа - самый прогрессивный регион, прото потому что могло быть так и только так - детерминизм. Причем здесь Альтистория, если всё в истории детерминировано как скажем по истмату от производительных сил - а тут от климата-биологии-географии.

[Q-silver]

просто выкидывает факты которые в концепцию не помещаются

это не избавляет лично вас от необходимости знать и принимать во внимание те факты, которые в концепцию ДжейДи помещаются (ведь факт не перестает быть фактом от того что его кто-то там упомянул).

раз уж вы беретесь ванкать худшеньких.